Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Ein Film zum T-15, den ich wie die ganze ARMATA Plattform an sich für absolut zukunftsweisend halte, und tatsächlich sogar für das beste Fahrzeug dieser gepanzerten Einheitsplattform (die T-14 sind mir schon wieder zu konventionell, zu sehr MBT).

https://www.youtube.com/watch?v=0uDCBjWjKpk

[Broensen]

Ich würde zusätzlich zu der beschriebenen Einheits-Infanterie, welche als optional mit Kettenpanzern mechanisierte Truppe aufgestellt ist, zusätzlich dazu also noch dezidierte leichte Infanterie aufstellen

Wir haben beide die Zweiteilung der Infanterie mit dem Unterschied, dass bei mir die besonders leichte der Regelfall ist, während es bei dir die schwere ist. Wobei die sich in der Mehrheit vermutlich kaum unterscheiden werden, außer hinsichtlich der regulären Verbringungsweise.

Meine Idee dabei ist, dass das Konzept des Mi-24 hier zukunftsweisend ist, und die Helis welche den Transport durchführen auch zum Kampf befähigt sind.

Für den eigentlichen Luftsturmeinsatz würde ich dem zustimmen.

2. Widerspruch all dessen zu Äußerungen von mir im Bundeswehr-Wunschkonzert

Absolut logisch und eigentlich selbstverständlich.

3. Vergleich zwischen früheren Konzepten von mir und dem aktuellen

Im Prinzip ist dein jetziges Konzept ein Zwischenschritt auf dem Weg von deinem alten hin zu meinem Konzept. Es ist die Rückbesinnung vom Grundgedanken multifunktionaler mittlerer Kräfte zu klassischen Panzertruppen, wenn auch ganz neu gedacht. Allerdings behältst du den Aspekt der optionalen Mechanisierung und der maximalen Vereinheitlichung der Hauptkampftruppen bei, während ich den Schritt weiter gehe und auch innerhalb dieser wieder mehr Spezialisierungen zulasse. Was nicht wertend gemeint ist, denn Vor- und Nachteile haben mMn beide Konzepte.

Kampfpanzerhaubitzen, welche an die Stelle der bisherigen Panzerhaubitzen in den Brigaden treten, in eigenen LART Einheiten kombiniert mit Luftraumverteidigung, die für den offeneneren Einsatz solch schwerer Einheiten ohnehin zwingend notwendig ist.

Das ist sie und somit würden auch in meinem Konzept die KPzHbz durch einige SpKPz begleitet und dadurch abgesichert gegen Bedrohungen am Boden und aus der Luft, während deren Beobachtungs- und Radartechnik auch bei der Feuerleitung unterstützen kann. Ausgehend von einer Steilfeuerfähigkeit der MK können diese sich dann auch am Feuer der KPzHbz beteiligen, z.B. durch erhöhte Feuerdichte oder Präzisionsfeuer bei geringerem Sprengkraftbedarf, wie du es eh für diese Waffensysteme angedacht hast.

meiner Kenntnis nach haben die Russen eine Munition, welche man mit einer 57mm auf kurze Distanzen verschießen kann, und die dann umgekehrt eine stärkere Wirkung im Ziel hat. Das Problem dass dann die Rohrlänge, der Drall usw. nicht mehr zu den Granaten passen haben sie dadurch umgangen, dass das de facto eine Art "Rakete" ist, welche durch das Rohr verschossen wird, die dann zu einem extremen Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanz fähig ist. Dadurch entfällt der Kompromiss den man ansonsten bezüglich des Rohres eingehen müsste und dieses kann vollumfänglich auf die normale hochrasante Munition hin ausgelegt werden. Die Wirkung soll über der eines 82mm Mörsers liegen.

Ja, das entspricht weitestgehend meiner Zielvorstellung, mehr Wirkung braucht es für die Aufgabe nicht. Interessant sind dabei natürlich Möglichkeiten zur Sprengpunktprogrammierung, aber das sollte die geringere Herausforderung sein.

Das war damals auch exakt mein Argument bezüglich der Pioniere in schweren Transportpanzern. Für einen bloßen Infanteristischen Einsatz aber stellt sich die Frage, ob es diese andere Ausrüstung benötigt und wie sie exakt den aussehen soll? Was genau benötigen die an anderer Ausrüstung um damit was zu leisten was eine als leichte Infanterie ausgerüstete Truppe sonst nicht leisten könnte?

Nun gibt es da erstmal den Aspekt, dass diese neu interpretierten Panzergrenadiere zu einem nicht unerheblichen Teil Pionier- bzw. Mineur-/Sappeuraufgaben übernehmen würden, da sie ja insbesondere für das Vorgehen gegen befestigte Stellungen vorgesehen sind, wozu sie dann auch entsprechend z.B. Sprengmittel mitführen und einsetzen würden. Dazu kommt, dass bei schweren Waffen leichter Infanterie immer Kompromisse eingegangen werden müssen aufgrund der begrenzten Möglichkeiten beim Transport der Waffe sowie vor allem der Munition. Will man nun bspw. abgesessen eine GMW, ein mittleres oder sogar schweres MG einsetzen, kann dafür mit dem gleichen Personalaufwand eklatant mehr Munition vorgehalten werden, wenn man diese nicht auf dem Marsch tragen muss, sondern mit dem STPz bis fast in die Stellung verbringen kann. Was an sich schon wieder Unterschiede hinsichtlich der taktischen Einsatzmöglichkeiten sowie deren Bedienung und letztlich auch der grundsätzlichen Ausstattungsoption mit solch schweren Infanteriewaffen mit sich bringt.
Der Schutzaspekt der Ausstattung abgesessener Infanterie muss auch gar nicht zwingend dazu führen, dass diese immer schweren Schutz trägt, sondern ermöglicht durch die vorhandene Transportmöglichkeit sogar umgekehrt, sich jeweils individuell an die einzelne Situation anzupassen. Steht beispielsweise ein Absitzen unter Feuer an, kann maximaler Schutz angelegt werden, um die kritische Zone passieren zu können, während man in anderen Situationen eben gerade auf diesen Verzichtet, um sich nicht unnötigerweise zu sehr einzuschränken. Diese Wahlmöglichkeit hat die Infanterie ohne Mutterschiff nur einmal zu Beginn des Einsatzes und muss danach in jeder Situation mit dem vorab gewählten Schutzniveau klarkommen.
Und nicht zu vergessen die Möglichkeiten, in Zusammenwirkung mit den Fahrzeugen vorzugehen, die ein wiederholtes kurzzeitiges Auf-und Absitzen oder auch den Einsatz der Bordwaffen und des Räumschilds beinhalten. Klar kann und sollte das auch einfach von jeder Infanterie so gelernt und angewendet werden, jedoch wird bekanntlich in der bitteren Realität viel zu wenig geübt, weswegen mMn eine geringere Breite der Ausbildung bis zu einem gewissen Grad durch die dann aufgrund von mehr Übungen verbesserte Qualität ausgeglichen werden kann.

Denn sehr oft ist es so, dass man die infanteristische Aufgabe weder so schnell lösen kann (selbst in dem begrenzten Rahmen den du hier vorsiehst) noch dann einfach weiter ziehen kann.... damit hängt bei dir die Truppe dann insgesamt fest, weil die schwere Infanterie bei dir an dem infanteristischen Problem hängen bleibt. Nun ist deine Aussage dazu gewesen, dass man dann Jäger / Leichte Infanterie nachholt, und diese die Panzergrenadiere ablöst, damit diese weiter ziehen können. Aber auch dies bedeutet wieder Verlangsamung.

Muss es nicht zwingend, bzw. kann der Effekt reduziert werden, wenn die leichte Infanterie mit leichteren Transportfahrzeugen schnell herangebracht werden kann. Im Regelfall weiß man nach einem Blick auf die Karte bzw, das Lagebild, an welchen Stellen es zur Notwendigkeit von Infanterieeinsatz kommen wird und kann sich darauf einstellen. Nun gehen die schweren Truppen vor und ermöglichen dabei den leichteren Infanterietransportern, nachzurücken ohne die Gefahr, auf schwere Kräfte zu treffen. Dadurch kann die Zeit stark reduziert werden, in der die Panzergrenadiere hier gebunden sind, die sie aber zudem auch nutzen, um mit ihren besonderen Mitteln den Einsatz der nachrückenden leichten Infanterie vorzubereiten.
Insofern übernimmt die leichte Infanterie hier wieder ein bisschen die Aufgaben der alten MTW-Grennis, nur in einem anderen Organisationszusammenhang.

Nimmt man nun dein Konzept an, dann können die Panzer zwar weiterziehen, nachdem sie die Infanterie abgesetzt haben, sind dann aber in der Folge ohne Infanterie unterwegs und bleiben somit an der nächsten Engstelle wieder hängen und müssen ebenso darauf warten, dass die Infanterie ihren Auftrag abschließt und nachzieht. Das kann meine Truppe genauso erbringen, mit der einzigen Ausnahme, dass du theoretisch deine Infanterie auch ganz ohne Fahrzeugunterstützung zurücklassen würdest und dadurch einige Panzer mehr zum Vorrücken verfügbar wären, während ich die STPz bei der Infanterie belasse, was auch wieder seine Vorteile hat.

Ich sehe hier wirklich den Kern des Zielkonflikts in deiner Annahme der weiten truppenleeren Räume, die sich aber zumindest in der Ukraine aktuell so nicht bestätigt, wodurch ich hier mein Konzept im Vorteil sehen würde. Auch mit Blick auf die dort vorzufindende Konstellation von begrenzter Menge an gut ausgebildeten Berufssoldaten und großen Mengen mobilisierter Kräfte. Das begünstigt den von mir hier vorgesehenen "High/Low-Mix" in Bezug auf die Qualität der eingesetzten Truppen und ihrem Material.
Gleiches wäre mMn auch mit Blick auf eine gemeinsame europäische Verteidigung perspektivisch nicht abwegig. Also eine teure, personalreduzierte schwere Panzertruppe (z.B. der BW), ergänzt um kostengünstige Infanterie-lastige leichte bis mittlere Verbände (z.B. aus Südosteuropa).

Aus der Prämisse deshalb immer Stärken des Gegners zu vermeiden, den Krieg an sich immer in die "Bewegung" (Bewegung dabei im weitesten Sinne) zu überführen und die Schwächen anzugreifen heraus ergeben sich natürlich ebenfalls wieder andere Anforderungen an die Panzerfahrzeuge.

Nun, tatsächlich hilft mMn die Trennung der Infanterie von den dann wiederum leistungsstärker ausgelegten Hauptkampfsystemen des Bewegungsgefechtes sogar dabei, dieses Ziel zu erreichen, indem das Bewegungsgefecht konstant fortgeführt werden kann, ohne durch den Einsatz von mitzuführender Infanterie eingeschränkt zu werden. (Von deren Einsatz bedingt abhängig ist natürlich jedes Konzept.)

Ich denke, wir müssen ein solch theoretisches Konzept zwar nicht zwingend für die reale Bundeswehr diskutieren, jedoch sollte es schon den realen Bedrohungen und Einsatzmöglichkeiten der Kräfte unseres Bündnisses entsprechen. Und schaut man sich da um, welche mehr oder weniger symmetrischen Bedrohungen infrage kommen, dann kommt da nach den Russen lange nichts, bis dann China oder solche Staaten wie Iran, Pakistan und diverse arabische Protagonisten folgen. Ganz pessimistisch könnte man auch die Türkei noch mit hinzuziehen.
In all diesen Fällen, würden die westlichen Streitkräfte einen Qualitätsvorteil, aber einen Quantitätsnachteil haben. Daraus schließe ich, dass es eben gerade nicht zu den von dir angenommenen leeren Räumen kommen wird, sondern eher zu dahingehend ähnlichen Verhältnissen wie aktuell in der Ukraine, zumal die Möglichkeiten der NATO-Luftkampfführung größere Vorstöße des Gegners mMn effektiv unterbinden würden, wodurch dieser sich eher auf eine solche Kampfführung geschlossener Linien und befestigter Stellungen wird zurückziehen müssen. Da uns aber hingegen die Truppendichte fehlt, um dagegen in gleicher Art und Weise vorzugehen. benötigen wir am Boden die Fähigkeit, einzelne Durchbrüche zu erreichen und sofort auszubauen, wozu ich deine Konzeption als weniger geeignet ansehen würde. Und zieht sich der Feind alternativ - wie du es ja seit jeher erwartest - vermehrt in die urbanen Räume zurück, dann werden ja gerade eben - neben leichter Infanterie - mehr solche schweren Durchbruchskräfte benötigt, wodurch ebenfalls mein Konzept im Vorteil wäre.

Wo dies aber trotzdem zwingend notwendig ist, hätte ich früher eben mit der Sappeur-Truppe dezidierte Durchbruchseinheiten gehabt, um damit den anderen Verbänden den Bewegungskrieg zu ermöglichen. Heute aber glaube ich, dass dies auch ohne solche hochspezialisierten Durchbruchseinheiten geht und von einer einheitlicher organisierten mechanisierten Truppe selbst geleistet werden kann.

Im Kern widersprechen wir uns da gar nicht, sondern da bin ich jetzt Quasi auf halbem Weg zu deinem Konzept stehen geblieben. Ich habe diese Spezialisierung insofern reduziert, dass ich sie auf eine tiefere Organisationsebene gebracht und somit jeden Panzerverband dazu befähigt habe. Nur halt eben nicht jede Panzereinheit wie in deinem neuen Konzept.

Die Frage ob eine Radplattform mithalten kann hängt nicht primär von den Rädern ab, sondern vom Gewicht des Fahrzeuges.

Das war missverständlich. Es ging einfach nur um meinen eben konträr zu dir hochgehaltenen Grundsatz, nicht Kette und Rad zu mischen.

Statt dass Spezialisten die Grundlage für den Bewegungskampf schaffen, erzeugt sich die Truppe selbst diese Grundlage und übt den Bewegungskampf gleich unmittelbar daraufhin selbst aus.

Zu einem gewissen Teil wird aber auch durch den Kampf aus der Bewegung der Durchbruch überhaupt erst ermöglicht. Auch hierzu können tagesaktuelle Beispiele aus der Ukraine herangezogen werden, in denen Fahrzeuge die Stellungen unter konstantem Feuer umgehen und ihnen dann in den Rücken fallen, während nachrückende Einheiten aus der Flanke und schließlich frontal vorgehen. Wieder eine Taktik, für die sich mein Konzept perfekt eignen würde, bei dem dann die SpKPz die Stellungen überflügeln würden, woraufhin die KPzHbz vom vorbereitenden Artilleriefeuer übergehen zum Angriff über die Flanken und so die Stellung für die Einnahme durch die nachfolgenden STPz sturmreif schießen.

Was davon nun sinnvoller ist, hängt meiner Meinung nach davon ab, was für ein Kriegsbild den zukünftigen Krieg dominieren wird.

Absolut. Ich rüste gerade für den Krieg von heute, was bekanntlich nicht der Krieg von morgen sein wird.

Die von mir erwähnten "Mörser-Raketen" oder wie auch immer man diese Spezialmunition nennen soll, könnten natürlich auch von Infanterie-Mörsern in einem entsprechenden Kaliber aus eingesetzt werden. Damit hätten dann das Fahrzeug und die abgesessen agierende Infanterie die gleiche Munition für Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanzen.

Ja, interessanter Gedanke. Vor allem auch mit Blick auf leichte Fahrzeuge und UGCVs. Im Prinzip der gleiche Ansatz wie beim automatischen Mörser 2B9, den du ja öfters schon angebracht hast.

2. Erweiterung deines Konzeptes - Ersatz der sTPz durch KSPz ... was meine Hauptkritik daran wäre, ist die Verwendung schwerer Transportpanzer, welche mit einer 27mm MK bewaffnet sind. ... Und die schweren Transportpanzer sind zu spezialisiert, zu wenig flexibel ... wenn wir genau dein Konzept verwenden, aber dann anstelle der schweren Transportpanzer eben Kampfschützenpanzer andenken ... Nehmen wir nun ein Fahrzeug de facto analog zum T-15 ARMATA, mit nur 8 Mann Absitzstärke (der T-15 hat 9) und dafür einer 57mm MK (!). ... Was hältst du von dieser Idee ? Also Kampfschützenpanzer anstelle der schweren Transportpanzer. Kaliber 57mm für diese sowie für die Spähkampfpanzer.

Ehrlich gesagt würde ich mich wohl auf einen Mittelweg einlassen:
Die 27mm-MK habe ich gewählt, um den Turm möglichst klein und leicht zu halten, aber dabei eine hohe Feuerrate zur Verfügung zu haben (und weil ich sie ebenso bei der leichten Infanterie u.a. verwenden würde). Nun könnte ich mir auch vorstellen, diese Feuerrate nur über MGs herzustellen und die MK zu vergrößern, sofern das weiterhin mit einem vergleichsweise kleinen, leichten Turm geschieht. Denn die Dimensionen des Panzers ergeben sich für mich nicht primär aus der Bewaffnung und dem Raumbedarf dieser Variante der Plattform, sondern würden sich aus dem schwersten Vertreter dieser Fahrzeugfamilie ableiten, der KPzHbz. Also ergibt sich die Absitzstärke weniger aus taktischen Überlegungen heraus, als vielmehr aus der Vorgabe, diese ohnehin minimal erforderlichen Dimensionen nicht zu überschreiten sowie dem Platz- und Gewichtsbedarf der Bewaffnung. Infolgedessen würde ich nicht zu deinem SKPz übergehen, sondern würde meinen STPz dahingehend anpassen, dass dieser statt der großen 27mm-FLW einen unbemannten Turm mit der 57mm-MK (vlt. Scheitellafette?), achsparallelem MG sowie einer zusätzlichen MG-FLW erhalten würde, wodurch sich wohl auch die Absitzstärke verringern würde, allerdings vmtl. eher in Richtung 9 oder 10 Mann statt 7 oder 8, was dem T-15 aber schon sehr nahe käme.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Nimmt man nun dein Konzept an, dann können die Panzer zwar weiterziehen, nachdem sie die Infanterie abgesetzt haben, sind dann aber in der Folge ohne Infanterie unterwegs und bleiben somit an der nächsten Engstelle wieder hängen und müssen ebenso darauf warten, dass die Infanterie ihren Auftrag abschließt und nachzieht.

So wäre es eben nicht, weil es ja insgesamt sehr viel mehr Infanterie direkt unmittelbar in dem Verband gäbe. Entsprechend bleibt ein Teil der Infanterie hängen, und andere, weitere Teile der Infanterie übernehmen die nächste Engstelle usw. Gerade eben deshalb bleibt man nicht hängen, sondern kann immer weiter neue Stellen bearbeiten, weil man dafür die notwendige Quantität an Infanterie hat. Das wäre bei dir nun dann der Fall, wenn du leichte Infanterie dann auch mit den schweren Transportpanzern aufnehmen würdest, während die Panzergrenadiere noch gebunden sind, aber wenn ich dich richtig verstanden habe willst du das ja explizit nicht, sondern dass diese abgelöst werden, oder auch sonst so schnell wie möglich wieder aufsitzen und weiter agieren. Und wie du korrekt angeführt hast, hätte ich dann ein paar Panzer mehr beim weiteren Vorgehen.

Nun gibt es da erstmal den Aspekt, dass diese neu interpretierten Panzergrenadiere zu einem nicht unerheblichen Teil Pionier- bzw. Mineur-/Sappeuraufgaben übernehmen würden, da sie ja insbesondere für das Vorgehen gegen befestigte Stellungen vorgesehen sind, wozu sie dann auch entsprechend z.B. Sprengmittel mitführen und einsetzen würden.

So wie ich das sehe ist daher bei dir der Schwerpunkt der Einsatz gegen befestigte Stellungen, der Durchbruch etc. Das bedeutet aber eben aus meiner Warte eine Stärke gegen eine Stärke zu setzen, was meiner Auffassung von der Kriegsführung nach nur in Ausnahmefällen geschehen sollte. Deshalb stelle ich eben in Frage, ob man die gesamte schwere Infanterie deshalb so auslegen sollte, dass sie für solche "Durchbruchs"operationen (im weiteren Sinne) besonders geeignet ist. Wenn die Doktrin von vornerhein ist, solche Operationen wo es nur geht zu vermeiden, und eben auch den Kampf um Städte wenn möglich zu vermeiden (was explizit meine aktuelle Doktrin wäre), dann benötige ich diese Fähigkeiten entsprechend nicht in derartiger Quantität.

Ich sehe hier wirklich den Kern des Zielkonflikts in deiner Annahme der weiten truppenleeren Räume, die sich aber zumindest in der Ukraine aktuell so nicht bestätigt, wodurch ich hier mein Konzept im Vorteil sehen würde.

Ich denke, wir müssen ein solch theoretisches Konzept zwar nicht zwingend für die reale Bundeswehr diskutieren, jedoch sollte es schon den realen Bedrohungen und Einsatzmöglichkeiten der Kräfte unseres Bündnisses entsprechen. Und schaut man sich da um, welche mehr oder weniger symmetrischen Bedrohungen infrage kommen, dann kommt da nach den Russen lange nichts,

Auch in der Ukraine gibt es jede Menge Räume mit geringer Truppendichte und gerade eben die Ukrainer nutzen dies leidlich aus. Etliche Erfolge der Ukrainer wurden gerade eben deshalb und auf diese Weise erzielt.

Noch darüber hinaus würde ein vollumfänglicher Krieg der EU mit Russland einen noch wesentlich größeren Kriegsraum zur Folge haben, der nicht wie die ukrainischen Gebiete im Donbass über 8 Jahre hinweg befestigt wurde. Deshalb sind auch nicht alle Beobachtungen in der Ukraine so übertragbar. Wenn ich also ein Konzept von den realen Begebenheiten her durchdenke, und dafür Osteuropa und Russland als Gegner betrachte (auch wenn sich jetzt die Frage stellt, wie Russland auf viele Jahre hinaus überhaupt noch zu einer konventionellen ernsthaften Bedrohung werden sollte), dann werden Großkampfverbände wie Inseln in Räumen mit einer geringen bis sehr geringen Truppendichte agieren. Das geht von den Zahlen her gar nicht anders. Und weil man die Verbände beisammen halten muss, sowohl aufgrund der Versorgung, wie auch der Luftraumverteidigung, wie auch um einen eindeutigen Schwerpunkt bilden zu können usw usw

An festen Stellungen verbleiben vor allem die größeren Städte. Und nun stellt sich die Frage, ob man diese überhaupt stürmen sollte, oder ob man nicht exakt im Gegenteil Städte vermeiden sollte wie die Pest, gerade eben weil sie mit der aktuellen Auslegung der Technologie die Verteidiger so extrem stärken. In einer Großstadt kann der Vorteil für den Verteidiger auf 20 : 1 anwachsen. Und da kommt erneut die Quantität ins Spiel. Du räumst ja selbst ein, dass wir insgesamt einfach nicht genug Truppen haben, bzw. haben werden. Entsprechend würde eine von sagen wir 10.000 Russen ernsthaft, intelligent und verbissen verteidigte Großstadt allein schon bis zu 200.000 Soldaten binden nur um sie sauber zu stürmen und einzunehmen. Es ist daher völlig undenkbar, mit den realen Verhältnissen in Europa einen solchen Kampf als "Durchbruchs"operation gegen schwer befestigte feindliche Stellungen zu führen.

Das ist auch exakt die Kampfweise welche sich für die Russen in der Ukraine jetzt als derart desaströs heraus gestellt hat. Man muss auch nicht "durch eine Stadt" durchbrechen, diese also stürmen, wenn man jederzeit einfach an ihr vorbeifließen kann. Und man muss sie auch sonst in den meisten Fällen keineswegs einnehmen indem man sie stürmt. Es gibt dafür eben keine militärische Notwendigkeit. Städte sind einfach nur Verlusterzeugungsmaschinen welche die Angreifer ausbluten. Und exakt dieses Ausbluten können wir uns so nicht leisten.

Und zieht sich der Feind alternativ - wie du es ja seit jeher erwartest - vermehrt in die urbanen Räume zurück, dann werden ja gerade eben - neben leichter Infanterie - mehr solche schweren Durchbruchskräfte benötigt,

Aber nur dann, wenn man den Kampf in den urbanen Räumen führen will. Was man aber gerade eben nicht tun sollte. Städte zu stürmen wäre gerade eben völlig gegen meine aktuelle Doktrin. Wir haben zudem gar nicht die Quantität und auch nicht die Verlusttoleranz um dies zu leisten. Und es ist auch in den allermeisten Fällen überhaupt nicht notwendig.

wodurch dieser sich eher auf eine solche Kampfführung geschlossener Linien und befestigter Stellungen wird zurückziehen müssen. Da uns aber hingegen die Truppendichte fehlt, um dagegen in gleicher Art und Weise vorzugehen. benötigen wir am Boden die Fähigkeit, einzelne Durchbrüche zu erreichen und sofort auszubauen,

Solche Stellungssysteme quer durch Osteuropa gibt es aber nicht und wird es auch nicht geben, weil sie selbst bei einer Mobilisierung durch die Russen gar nicht ausreichend besetzt und gehalten werden könnten. Den Spezialfall der ukrainischen Stellungssysteme im Donbass bzw. in der Ostukraine sollte man eben nicht auf einen gesamten Kriegsraum Osteuropa übertragen, sie sind meiner Ansicht nach nicht einmal auf die Ukraine insgesamt übertragbar. Hätten die Russen ganz andere strategische Linien gewählt (und teilweise haben sie das ja getan, siehe Vorstoß nach Kiew etc), dann wäre das ganze Stellungssystem im Donbass dadurch irrelevant geworden.

Die Idee mit der heutigen Technologie und den heutigen Kosten sowie den modernen Armeen in ihrer aktuellen Verfasstheit über tausende Kilometer hinweg Fronten halten zu können, welche ja auch noch eine ausreichende Tiefe haben müssen, und dass man dann für den Durchbruch aufgrund dieser Tiefe dezidierte Durchbruchskräfte benötigt halte ich gerade eben aufgrund der praktischen Realität für falsch.

Wo entsprechende Stellungssysteme dann tatsächlich stark genug sind, darf man sie gar nicht durchbrechen wollen, sondern muss andere Wege finden (wortwörtlich wie übertragen). Der Versuch im Donbass frontal die ukrainischen Befestigungen abzunutzen war exakt der russische Fehler welcher den russischen Einheiten in der Ukraine weitgehend das Genick gebrochen hat.

Gerade die Ukraine lehrt daher meiner Überzeugung nach, dass man Durchbruchsoperationen in deinem Sinne vermeiden sollte, und auch vermeiden kann, und dass man darüber hinaus den Kampf um Städte vermeiden sollte.

Auch mit Blick auf die dort vorzufindende Konstellation von begrenzter Menge an gut ausgebildeten Berufssoldaten und großen Mengen mobilisierter Kräfte. Das begünstigt den von mir hier vorgesehenen "High/Low-Mix" in Bezug auf die Qualität der eingesetzten Truppen und ihrem Material.
Gleiches wäre mMn auch mit Blick auf eine gemeinsame europäische Verteidigung perspektivisch nicht abwegig. Also eine teure, personalreduzierte schwere Panzertruppe (z.B. der BW), ergänzt um kostengünstige Infanterie-lastige leichte bis mittlere Verbände (z.B. aus Südosteuropa).

Dem kann ich zustimmen. Die Bundeswehr sollte das vorhalten was die anderen sich so nicht leisten können, gerade eben um diese zu unterstützen, während deren Quantität was die Mannzahlen angeht unser Infanterieproblem lösen könnte. Aber meine Betrachtungen hier beziehen sich weniger auf die real existierende Bundeswehr und durchaus auf ein gesamteuropäisches Konzept.

Beispielsweise habe ich große Zweifel, ob die Polen sich mit ihren überehrgeizigen Beschaffungsplänen für neue koreanische MBT und amerikanische MBT überhaupt einen Gefallen tun.

Von daher geht es mir durchaus um reale Räume, reale Umstände, spezifischer noch um Osteuropa und Russland als Feind, aber eben nicht um die Bundeswehr im spezifischen.

Zu einem gewissen Teil wird aber auch durch den Kampf aus der Bewegung der Durchbruch überhaupt erst ermöglicht. Auch hierzu können tagesaktuelle Beispiele aus der Ukraine herangezogen werden, in denen Fahrzeuge die Stellungen unter konstantem Feuer umgehen und ihnen dann in den Rücken fallen, während nachrückende Einheiten aus der Flanke und schließlich frontal vorgehen. Wieder eine Taktik, für die sich mein Konzept perfekt eignen würde, bei dem dann die SpKPz die Stellungen überflügeln würden, woraufhin die KPzHbz vom vorbereitenden Artilleriefeuer übergehen zum Angriff über die Flanken und so die Stellung für die Einnahme durch die nachfolgenden STPz sturmreif schießen.

Das ginge aber mit Kampfschützenpanzern, unterstützt von weitreichender Artillerie ganz genau so. Und es ginge sogar besser, weil diejenigen Einheiten welche die Stellung überflügeln auch Infanterie dabei haben, welche sie zusätzlich absetzen und zum Sperren von Räumen und zum Einwirken auf fliehende / sich zurück ziehen feindliche Einheiten einsetzen können und weil sie bei den Einheiten welche dann stürmen mehr Feuerkraft direkt vor Ort unmittelbar bei der Infanterie dabei haben, was man eben wie von mir schon beschrieben nicht durch indirektes Feuer bzw. Unterstützungsfeuer von außen her ersetzen bzw. gleichermaßen leisten kann.

Infolgedessen würde ich nicht zu deinem SKPz übergehen, sondern würde meinen STPz dahingehend anpassen, dass dieser statt der großen 27mm-FLW einen unbemannten Turm mit der 57mm-MK (vlt. Scheitellafette?), achsparallelem MG sowie einer zusätzlichen MG-FLW erhalten würde, wodurch sich wohl auch die Absitzstärke verringern würde, allerdings vmtl. eher in Richtung 9 oder 10 Mann statt 7 oder 8, was dem T-15 aber schon sehr nahe käme.

Von da aus ist es aber dann zu meinem Fahrzeug-Konzept hier nur noch ein minimaler Sprung. Schlussendlich ist auch die Frage, wie groß und wie stark geschützt der "Transporter" überhaupt sein muss. Wenn man natürlich möglichst viele Kräfte für den Kampf um befestigte Stellungen und für Durchbrüche durch solche verwenden will, dann landet man bei einem NAMER IFV

https://www.israeldefense.co.il/en/node/30541

https://www.popularmechanics.com/militar...y-carrier/

Und ob man da dann statt der 30mm noch eine 57mm drauf setzt spielt dann auch keine Rolle mehr und insgesamt wird das Fahrzeug dann vermutlich bei um die 70 bis 80 Tonnen liegen.

Und das kommt das Problem ins Spiel, welches ich da für den Bewegungskrieg sehe, und weshalb ich auch gegen gemischte mechanisierte Verbände bin, bei denen die postulierten Kampfpanzerhaubitzen organisch innerhalb des Verbandes vorgehalten werden: Das Gewicht, die Abmessungen und die verminderte Querfeldeinbeweglichkeit und Mobilität. Und es hat auch Folgen für die Signatur. Natürlich ist das für Durchbruchsoperationen und den OHK deutlich überlegen, aber: was danach?! Für den Bewegungskrieg und die schnelle Manöverkriegsführung sind solche Kolosse wiederum schlechter geeignet. Aber gerade darum geht es bei Panzern. Dein Verband hätte also zwei sehr schwere Panzerfahrzeuge, mit den schweren Transportpanzern wie auch mit der Kampfpanzerhaubitze, welche beide den Verband langsamer machen, seine Querfeldeinbeweglichkeit reduzieren, den Verbrauch an Treibstoff usw deutlich erhöhen und die rückwärtigen Dienste viel stärker belasten. Selbst jetzt belastet ein Kampfpanzer die rückwärtigen Dienste erheblich mehr als ein Schützenpanzer, und ein Verband mit überschweren Panzern ist eben nichts für große, ausgedehnte Kriegsräume mit schwierigem Gelände und schlechterer Infrastruktur.

Gerade bei einem Kampf um Osteuropa wäre ein solcher Verband mit zwei Fahrzeugen die beide im 70 Tonnen Bereich liegen deutlich eingeschränkt von seiner effektiven Geschwindigkeit, seiner Mobilität und vor allem anderne seiner Querfeldeinbeweglichkeit her.

Ein T-15 wiegt demgegenüber "nur" 48 Tonnen, dass müsste eben die Zielsetzung sein, dass Gewicht auf jeden Fall unter 50 Tonnen zu halten, und rein persönlich würde ich ein Gewicht von 40 bis 45 Tonnen anstreben. Da dann kein Panzer in dem Verband schwerer wäre als 45 Tonnen, darüber hinaus auch noch leichtere Fahrzeuge vorhanden sind, wäre er für den Kriegsraum Osteuropa sehr viel besser geeignet. Noch darüber hinaus: selbst für die real existierende Bundeswehr wäre er aufgrund seiner höheren operativen und vor allem auch höheren strategischen Moblität überlegen.

Wenn der Bewegungskrieg das Ziel ist, und nicht der Durchbruch, dann muss der Verband leichter sein und er sollte weniger gemischt sein (auch die Reduzierung der Typen erhöht die Moblität im weiteren Sinne). Um aber genügend Kampfkraft zu generieren, stellt sich dann eben die Frage, was für Typen von Panzer hier am besten geeignet wären und mit welchen man trotzdem noch eine maximal mögliche Flexibilität hätte. Und genügend Infanterie, denn mehr Infanterie ist ein Wert für sich.

Die Bewegung soll also nicht dem Durchbruch dienen, und dieser nicht die Bewegung ermöglichen, sondern der Durchbruch (im Sinne einer Zerschlagung einer befestigten Stellung) sollte eine Ausnahme sein, und der Bewegungskrieg so weit wie möglich unabhängig davon geführt werden.

[Broensen]

So wäre es eben nicht, weil es ja insgesamt sehr viel mehr Infanterie direkt unmittelbar in dem Verband gäbe. Entsprechend bleibt ein Teil der Infanterie hängen, und andere, weitere Teile der Infanterie übernehmen die nächste Engstelle usw.

Was nur gilt, wenn es tatsächlich mehr Infanterie gibt. Das ist für mich aber nicht abhängig davon, wie man diese auf die Panzer verteilt. Ein Verband hat soviel Infanterie wie man dort vorsieht bzw. aufbringen kann. Insofern hätten nicht deine Verbände mehr Infanterie, sondern hätten meine Verbände mehr Panzer.

So wie ich das sehe ist daher bei dir der Schwerpunkt der Einsatz gegen befestigte Stellungen, der Durchbruch etc.

Der Schwerpunkt ist, das mechanisierte Gefecht zu ermöglichen, dort wo dies abgesessene Kräfte erfordert. Die Ausrichtung/Ausbildung/Ausrüstung ergibt sich dann daraus, nicht umgekehrt.

Auch in der Ukraine gibt es jede Menge Räume mit geringer Truppendichte und gerade eben die Ukrainer nutzen dies leidlich aus. Etliche Erfolge der Ukrainer wurden gerade eben deshalb und auf diese Weise erzielt.

Auch das widerspricht nicht meinem Konzept, denn die SpKPz wären ja als Skirmisher eingesetzt explizit für dieses Gefecht in weiten Räumen besonders geeignet, während die STPz dort hinzukämen, wo dann eben doch Truppen vorhanden sind. Die Absitzkräfte würden dadurch konzentriert, wo sie gebraucht werden, statt überall mit dabei zu sein.

Noch darüber hinaus würde ein vollumfänglicher Krieg der EU mit Russland einen noch wesentlich größeren Kriegsraum zur Folge haben

Wäre das wirklich so? Ein Großteil der Front läge erstmal in der Ukraine, wo die Truppendichte in letzter Zeit eher hoch ist und wo dann noch die Infanterie-lastigen Südosteuropäischen Truppen hinzu kämen.
Dann bliebe also noch die belarussische Front, die sich in Polen mit Verstärkungen aus UK und USA auch nicht allzu weitläufig präsentieren dürfte. Wenn Skandinavien seine großen Reserven aktiviert, wird es in Karelien auch recht voll und im Baltikum tritt sich dann der Rest Europas auf die Füße. Wirklich große truppenleere Räume gäbe es mMn erst dann, wenn es deutlich nach Russland hinein geht, was aber extrem unwahrscheinlich sein dürfte, weil es von westlicher Seite schlicht kein Interesse daran gibt.

dann werden Großkampfverbände wie Inseln in Räumen mit einer geringen bis sehr geringen Truppendichte agieren.

Selbst wenn das so ist: Wo keine Truppen sind, muss auch nicht gekämpft werden. Bzw. wären diese leeren Räume dann nicht das Spielfeld der schweren Panzertruppen, sondern eher der mittleren Kräfte/Panzerspäher.

An festen Stellungen verbleiben vor allem die größeren Städte.

Den Gedanken teile ich so eigentlich nicht, zumindest nicht für das EU/RUS-Szenario. Die urbanen Räume begünstigen - wie du selbst anführst - den Verteidiger extrem. Das wären aber wir, da wir nicht nach Russland hineingehen würden. Insofern müssten die urbanen Räume erst einmal von den Russen erobert werden, bevor wir selbst in die Verlegenheit kämen, dagegen vorzugehen. Daher sehe ich hier eher kleinere Ortschaften o.ä. als wahrscheinlichere "Befestigungen" an, weil nur diese überhaupt erst in gegnerische Hände fallen würden.

Etwas ganz anderes wäre natürlich ein Einmarsch in ein anderes Land, bspw. bei einem Krieg gegen den Iran, Pakistan o.ä. Dafür sehe ich aber europäische Streitkräfte eh als gar nicht geeignet an.

Man muss auch nicht "durch eine Stadt" durchbrechen, diese also stürmen, wenn man jederzeit einfach an ihr vorbeifließen kann. ...
Solche Stellungssysteme quer durch Osteuropa gibt es aber nicht und wird es auch nicht geben

Das stimmt. Durchbrüche sind dort erforderlich, wo geschützte Schlüsselstellungen genommen werden müssen, um z.B. Versorgungswege abzuschneiden o.ä. Also geht es wieder nur um kleinere Stellungen, nicht um ganze Städte.

Gerade die Ukraine lehrt daher meiner Überzeugung nach, dass man Durchbruchsoperationen in deinem Sinne vermeiden sollte

Da schätzt du "meinen Sinn" falsch ein. Es geht explizit nicht um größere Stellungssysteme, urbane Zentren etc., sondern um begrenzte, operativ wichtige Positionen, Engstellen, potentielle Hinterhalte usw.

Das ginge aber mit Kampfschützenpanzern, unterstützt von weitreichender Artillerie ganz genau so. Und es ginge sogar besser, weil diejenigen Einheiten welche die Stellung überflügeln auch Infanterie dabei haben, welche sie zusätzlich absetzen und zum Sperren von Räumen und zum Einwirken auf fliehende / sich zurück ziehen feindliche Einheiten einsetzen können und weil sie bei den Einheiten welche dann stürmen mehr Feuerkraft direkt vor Ort unmittelbar bei der Infanterie dabei haben, was man eben wie von mir schon beschrieben nicht durch indirektes Feuer bzw. Unterstützungsfeuer von außen her ersetzen bzw. gleichermaßen leisten kann.

Ausgehend davon, dass die Gesamtmenge an Infanterie und Panzern bei beiden Konzepten gleich ist, liefern deine SKPz von allen Seiten gleichermaßen Feuerkraft und Infanterie, in meinem Konzept kann man beides regulieren und konzentrieren. Daher mag dein Ansatz für kleinere Gefechte mit wenigen Panzern durchaus der bessere sein, weil man alles überall hinbekommt. Aber sobald ein paar Fahrzeuge mehr im Einsatz sind, sehe ich mein Konzept im Vorteil. Die Konzentration der Infanterie führt dazu, dass diese dort, wo sie am meisten ausrichten kann, die ausreichende Schlagkraft entfalten kann, während die SpKPz für das Unterstützungsfeuer eben die dafür geeignetsten Positionen einnehmen können.
Und da ich mich ja schon auf STPz mit ebenfalls Mittelkaliber eingelassen habe, ist auch das Feuer direkt bei der Infanterie gegeben, selbst wenn keine SpKPz unmittelbar mit diesen vorgehen sollten.

Von da aus ist es aber dann zu meinem Fahrzeug-Konzept hier nur noch ein minimaler Sprung.

Das Konzept besteht ja nicht allein aus dem STPz. Selbst wenn dieser in die gleiche Richtung geht wie dein SKPz, dann fehlt in deinem Ensemble immer noch der SpKPz, der eklatante Mehrleistungen gegenüber deinem SKPz aufweisen kann, wenn es um Dinge wie C-UAS, Aufklärung etc. geht.

Schlussendlich ist auch die Frage, wie groß und wie stark geschützt der "Transporter" überhaupt sein muss. ... Und ob man da dann statt der 30mm noch eine 57mm drauf setzt spielt dann auch keine Rolle mehr und insgesamt wird das Fahrzeug dann vermutlich bei um die 70 bis 80 Tonnen liegen.

So soll es nicht sein. Rundum 30/35mm, frontal nur 57/100mm, Rest aktiv, Gewicht eher unter 60to.
Bei der Hauptwaffe geht es dann auch weniger um das reine Kaliber, sondern mehr darum, wie aufwendig, schwer und raumeinnehmend der Turm gestaltet wird. Dieser sollte möglichst kleiner/leichter werden als bei aktuellen Schützenpanzern.

Und das kommt das Problem ins Spiel, welches ich da für den Bewegungskrieg sehe, und weshalb ich auch gegen gemischte mechanisierte Verbände bin, bei denen die postulierten Kampfpanzerhaubitzen organisch innerhalb des Verbandes vorgehalten werden: Das Gewicht, die Abmessungen und die verminderte Querfeldeinbeweglichkeit und Mobilität.

Bei mir lägen diese Aspekte für alle drei Fahrzeuge in der gleichen Größenordnung. Somit spielen sie hier keine Rolle, denn ein SKPz, wie du ihn vorsiehst, wäre genauso schwer und mobil wie meine drei Panzervarianten oder eben diese genauso leicht wie dein Panzer, je nachdem für welches Schutzniveau man sich entscheidet.

Leichtere Kräfte wären dann auf Rädern unterwegs. Da hatten wir schon immer einen gewissen Dissens dahingehend, dass ich Ketten (außer beim BV) als nur für die ganz schweren Systeme erforderlich betrachte, während du auch leichtere Panzer auf Kette siehst.

(auch die Reduzierung der Typen erhöht die Moblität im weiteren Sinne)

Joa. Drei Typen, vier mit Pionieren*. Dafür keine Spähpanzer, Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, Flakpanzer, Schützenpanzer, Bergepanzer, Pionierpanzer, Minenräumer. Ist eine Halbierung des Fuhrparks.

*= Den auf der gleichen Basis aufbauenden Pionierpanzer würde ich bewusst weniger spezialisiert halten, weil dieser in den schweren Verbänden relativ weit unten mit dabei sein soll. Daher nur ein Basismodell mit wechselbaren Anbauteilen, während z.B. der STPz selbst mit einem Räumschild ausgestattet werden kann, die SpKPz Schnellbergekupplungen erhalten können, um liegengebliebene Kameraden aus der Gefahrenzone zu ziehen etc., so dass der schwere Pionierpanzer in der Lage ist, die verbleibenden Aufgaben alleine zu bewältigen. Inwieweit die Panzerschnellbrücke eine eigene Grundvariante darstellen müsste, wage ich mich nicht, abschließend zu beantworten.

Die Bewegung soll also nicht dem Durchbruch dienen, und dieser nicht die Bewegung ermöglichen, sondern der Durchbruch (im Sinne einer Zerschlagung einer befestigten Stellung) sollte eine Ausnahme sein, und der Bewegungskrieg so weit wie möglich unabhängig davon geführt werden.

Wenn der Bewegungskrieg ohne Durchbruch geführt werden kann, dann braucht es nicht die schweren Kräfte, dann genügen dafür die Raider auf Rädern inkl. weitreichenden Präzisionswaffen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

das widerspricht nicht meinem Konzept, denn die SpKPz wären ja als Skirmisher eingesetzt explizit für dieses Gefecht in weiten Räumen besonders geeignet, während die STPz dort hinzukämen, wo dann eben doch Truppen vorhanden sind. Die Absitzkräfte würden dadurch konzentriert, wo sie gebraucht werden, statt überall mit dabei zu sein.

Macht es dann aber nicht mehr Sinn, diese Panzertypen auf der von dir genannten Ebene zu trennen und in eigenen Einheiten zu fassen, welche dann erst auf einer höheren Ebene einen Verband bilden? Um es praktisch auszudrücken: statt dem von dir in diesem Kontext oft genannten Regiment, in welchem alle 3 Hauptpanzertypen nun vorkämen, wäre es meiner Meinung nach dann sinnvoller, jeweils ganze Bataillone davon aufzustellen und erst auf der Ebene der Brigade dann diese zusammen in einen Großkampfverband zu fassen. Statt diesen aus jeweils mehreren gemisichten Regimentern mit gleichem symetrischen Aufbau zusammen zu setzen.

Dein Konzept würde für mich mehr Sinn machen, wenn man die von dir genannten Panzertypen nicht so weit unten mischen würde.

Wäre das wirklich so? Ein Großteil der Front läge erstmal in der Ukraine, wo die Truppendichte in letzter Zeit eher hoch ist

Dem wäre so. Um mal nur bei der Ukraine zu bleiben: die Truppendichte ist dort in Wahrheit gar nicht hoch. Das verkleckert sich alles immens. Da liegen überall verstreut einzelne russische Züge gleichmässig verteilt im Gelände, während die Ukrainer ihre Kräfte zumindest noch konzentrieren, und dafür bewusst zwischen ihren Verbände Gelände unbesetzt lassen.

Aktuell hat die "Front" in der Ukraine ca eine Länge von 2500 km (mindestens!). Bei insgesamt noch ca. 100.000 Mann einsatzfähigen russischen Truppen sind das nur noch 40 pro Kilometer, was bedeuten würde, dass bei einer gleichmässigen Aufstellung alle 25 m genau 1 Russe stünde, und dahinter absolut rein gar nichts mehr. Überhaupt nichts, außer einer viel zu dünnen Linie die man überall nach Belieben durchstoßen könnte. Und nicht alle 100.000 Mann sind Kampftruppe !

Nun verteil mal die real vorhandene Kampftruppe auf eine Front die vom Nordpolarmeer am Baltikum vorbei bis zum Schwarzen Meer verläuft.

Wo keine Truppen sind, muss auch nicht gekämpft werden. Bzw. wären diese leeren Räume dann nicht das Spielfeld der schweren Panzertruppen, sondern eher der mittleren Kräfte/Panzerspäher.

Nicht unbedingt, weil du immer mit einer Verteidigung in der Tiefe, mit Gegenoperationen, mit Gegenoffensiven und vielem mehr rechnen musst. Der leere Raum ist nur eine Möglichkeit, eventuell aber auch eine Möglichkeit für den Feind und eventuell eine Falle. Man kann das daher nicht so klar trennen. Und gerade weil die Aufgaben nicht so klar trennbar sind, brauchen die leichten (und mittleren Kräfte) eben schwere Großkampfverbände auf welche sie sich zurückfallen lassen können, von denen aus sie operieren können und die in gegenseitger Unterstützung ihr Vorgehen mit ihnen zusammen gestalten.

Wenn der Bewegungskrieg ohne Durchbruch geführt werden kann, dann braucht es nicht die schweren Kräfte, dann genügen dafür die Raider auf Rädern inkl. weitreichenden Präzisionswaffen.

Auch dann brauche ich schwere Kräfte. Die Raider sind ohne diese nicht ansatzweise so wertvoll, wie wenn der Feind zugleich auch mit vordringenden schweren Einheiten von mir konfrontiert ist. Das bedingt sich gegenseitig.

Daher sehe ich hier eher kleinere Ortschaften o.ä. als wahrscheinlichere "Befestigungen" an, weil nur diese überhaupt erst in gegnerische Hände fallen würden.

Sehe ich ebenfalls so, da Offensivoperationen in Großstädte hinein meiner Meinung nach keinerlei Sinn ergeben und ein Fehler wären. Aber auch solche kleineren Ortschaften, kombiniert noch mit Wald und anderem solchen Gelände bieten dem Feind einen erheblichen Vorteil. Vor allem aber erzeugen sie eine Unterteilung des Raumes in mehrere voneinander getrennte Unterräume, und da kommt meine Argumentation ins Spiel: je mehr solcher Unterräume ich habe, desto besser für den Verteidiger, und desto eher wird er sich genau so ein Gelände für seine Verteidigung suchen. Und dann stehst du vor dem Problem, dass du aufgrund der beschränkten Zahl der Panzer jeweils pro Unterraum diese einen nach dem anderen wirst abarbeiten müssen, da du nicht mehrere davon zugleich abarbeiten kannst. Weil dir dazu die Feuerkraft direkt vor Ort im Unterraum selbst fehlt. Und du kannst eben nicht von außen zusätzlich da mit hinein wirken, die Feuerkraft muss direkt vor Ort sein, in der Nahdistanz verfügbar. Nun schreibst du dazu:

Und da ich mich ja schon auf STPz mit ebenfalls Mittelkaliber eingelassen habe, ist auch das Feuer direkt bei der Infanterie gegeben, selbst wenn keine SpKPz unmittelbar mit diesen vorgehen sollten.

Und:

So soll es nicht sein. Rundum 30/35mm, frontal nur 57/100mm, Rest aktiv, Gewicht eher unter 60to.

Warum dann nicht gleich diese Fahrzeuge als Kampfschützenpanzer auslegen / definieren / konzipieren - statt sie weiter als schwere Transportpanzer mit einer Mittelkaliberkanone zu bezeichnen. Denn genau genommen ist da praktisch kaum noch ein Unterschied, außer der höheren Absitzstärke pro Fahrzeug - ABER:

Du kannst eine Absitzstärke von 10 Mann oder 12 Mann hier eben nicht mit diesem Schutz in einem Fahrzeug unter 60 Tonnen realisieren. Selbst dann nicht, wenn du die Frontalpanzerung so herunter fährst, was ich für hochproblematisch halten würde. Die Frontalpanzerung muss stattdessen verstärkt werden! Und wenn du dann weiterhin eine hohe Absitzstärke vorsiehst, ist das meiner Kenntnis nach vom Gewicht her nicht unter 60 Tonnen zu kriegen, einfach völlig illusorisch.

Also müsste die Absitzstärke herunter. Womit du dann im Endeffekt bei meinem Fahrzeugkonzept angekommen bist. Nur dass dann die Aufteilung in Spähkampfpanzer und Kampfschützenpanzer dazu führt, dass du aufgrund der geringeren Absitzstärke im Verband eben weniger Infanterie hast, womit wir wieder am Anfang angekommen sind, dass die Aufteilung der Aufgaben sich bei einer geringen Absitzstärke eben nicht anbietet, weil diese dann zu gering wird. Die macht nur Sinn, wenn du einen schweren Transportpanzer hast, der dann eine deutlich höhere Absitzstärke hat. Der braucht dafür dann umgekehrt auch keine Mittelkaliber MK und es erstaunt mich, dass du in diesem Punkt gegenüber mir eingeknickt bist.

Ich würde da nicht einmal eine 27mm MK auf FWS nehmen. Nimm einfach mehrere FWS mit MG. Entsprechend muss halt immer direkt ein Spähkampfpanzer mit in den Unterraum.

Aber den schweren Transportpanzer mit einer Mittelkaliber MK aufzurüsten, weiter eine hohe Absitzstärke haben zu wollen und dann ein Gewicht von unter 60 Tonnen, und dass bei den genannten Schutzwerten, ist meiner Meinung nach die Quadratur des Kreises, dass wird nicht gehen.

Da würde ich an deiner Stelle eher dein ursprüngliches Konzept noch auf die Spitze treiben und die Fahrzeuge daher noch stärker spezialisieren und damit schweren Transportpanzer viel mehr nur auf diese Aufgabe hin ausrichten.

Bei mir lägen diese Aspekte für alle drei Fahrzeuge in der gleichen Größenordnung. Somit spielen sie hier keine Rolle, denn ein SKPz, wie du ihn vorsiehst, wäre genauso schwer und mobil wie meine drei Panzervarianten oder eben diese genauso leicht wie dein Panzer, je nachdem für welches Schutzniveau man sich entscheidet.

Die jeweilige Absitzstärke macht hier aber meine Ansicht nach einen erheblichen Unterschied aus. Und die Fahrzeuge wären sehr verschieden voneinander, sonst würde das ganze auch keinen Sinn machen, entsprechend kann dein Spähkampfpanzer gar nicht auf dem schweren Transportpanzer aufbauen oder umgekehrt! Das müssen komplett verschiedene Panzertypen sein.

quote]Da hatten wir schon immer einen gewissen Dissens dahingehend, dass ich Ketten (außer beim BV) als nur für die ganz schweren Systeme erforderlich betrachte, während du auch leichtere Panzer auf Kette siehst.[/quote]

So ist es. Und deshalb - und weil ich die Mischung von schweren und leichteren Systemen nicht als Problem, sondern als Lösung ansehe, klaffen wir eben hier so weit auseinander.

Ausgehend davon, dass die Gesamtmenge an Infanterie und Panzern bei beiden Konzepten gleich ist,

Ist sie aber nicht, da es sich nicht um die gleichen Panzertypen handelt. Selbst wenn die exakte Zahl der Panzer genau gleich wäre, so wären diese bei dir von einem jeweils anderen Typ. Und die Infanterie wäre bei mir eine welche schwere Panzerfahrzeuge hätte, während bei dir die gleiche Zahl an Infanterie nur dadurch aufgebracht werden könnte, wenn du noch zusätzlich leichte Infanterie heran führst.

Du hast doch selbst schon geschrieben, dass die schwere Infanterie bei mir die Hauptmasse der Infanterie stellen würde, während es bei dir eine kleinere Zahl von Spezialisten wäre. Das gleiche bei den Panzern. Das ist doch so gar nicht direkt vergleichbar, weil die Konzepte selbst einfach schon viel zu unterschiedlich sind.

Ich tue mir deshalb beispielsweise ziemlich schwer unsere Konzepte überhaupt miteinander zu vergleichen. Das ist einfach insgesamt zu weit auseinander.

Das Konzept besteht ja nicht allein aus dem STPz. Selbst wenn dieser in die gleiche Richtung geht wie dein SKPz, dann fehlt in deinem Ensemble immer noch der SpKPz, der eklatante Mehrleistungen gegenüber deinem SKPz aufweisen kann, wenn es um Dinge wie C-UAS, Aufklärung etc. geht.

Das ist zwar richtig, aber ich würde ja explizit Regimenter vorsehen, in denen entsprechend auch dezidierte Aufklärungs-Fähigkeiten oder Luftabwehr-Fähigkeiten vorhanden wären. Und da ist meiner Meinung nach der primäre Dissens zwischen uns: diese würde ich eben nicht auf einer schweren Kettenplattform aufbauen und ich habe viel weniger als du ein Problem einer Mischung aus leichteren und schwereren Fahrzeugen im selben Verband. Entsprechend wären bei mir die Kampfschützenpanzer nur eine Unterstützung der Aufklärungs-Kompanie (bei Bedarf) und der Flugabwehr-Kompanie (bei Bedarf).

Nehmen wir aber mal als Beispiel eine ganz konkrete Struktur:

1. Aufklärungskompanie; 2./3./4./5. Panzergrenadierkompanie (Kampfschützenpanzer); 6. Luftabwehrkompanie; 7. Feuerunterstützungskompanie (Loitering Munition / Mörser); 8. Unterstützungskompanie; 9. Versorgungskompanie

Meiner rein persönlichen Meinung nach eignet sich das Konzept eines Kampfschützenpanzer eben besser für ein solches gemischtes "Regiment". Während es bei dir interessant wäre, wie du dir ein Regiment mit deinen drei verschiedenen Hauptpanzertypen überhaupt konkret vorstellst. Wie also sähe bei dir konkret dein Regiment mit diesen 3 Panzern aus ?

[Quintus Fabius]

Einschub:

Ein russischer Vorschlag für einen klassischen MBT der nächsten Generation als evolutionärem Ansatz:

https://www.youtube.com/watch?v=5koLWqizSqM

Wurde von russischen Studenten der Bauman Moscow State Technical University entworfen. Meiner Meinung nach der beste bisherige russische Entwurf, besser als der T-14 !

[Broensen]

Dein Konzept würde für mich mehr Sinn machen, wenn man die von dir genannten Panzertypen nicht so weit unten mischen würde.

Das hängt für mich sehr davon ab, in welchen Streitkräften man es realisiert. Je größer diese sind, desto höher kann man mMn auch mischen. Hat man aber insgesamt nur 2 oder 3 solcher Verbände, quasi als "Joker" bei ansonsten leichteren Kräften, dann ist das Regiment der Ort, an dem zusammengeführt werden sollte.
Das hängt für mich aber auch mit dem Grundsatz "Kette-zu-Kette" zusammen, den du nicht teilst. Dieser bedingt für mich, dass man soweit unten kombiniert, dass möglichst wenig Radkräfte hinzugezogen werden müssen. Daher kämen in diesem System den Divisionen mehr Aufgaben zu, während die Regimenter entsprechend stärker darauf angewiesen wären.

Auch dann brauche ich schwere Kräfte.

Die sind ja auch da. Als Verband unterhalb der Division, in der auch diese mittleren Panzerspäher etc. aufgehängt sind. Sie sind aber halt nicht die Truppenteile, die für schnelle, weite Bewegungen vorgesehen sind.

Warum dann nicht gleich diese Fahrzeuge als Kampfschützenpanzer auslegen / definieren / konzipieren - statt sie weiter als schwere Transportpanzer mit einer Mittelkaliberkanone zu bezeichnen.

STPz ist nicht "schwerer", sondern "Schützen"-TransportPanzer, nur um zum Ausdruck zu bringen, dass er eben den Schwerpunkt stärker bei der Infanterie setzt als es aktuelle Schützenpanzer tun. Umgekehrt zu dem, weswegen du das "Kampf"-Attribut ergänzt.

Du kannst eine Absitzstärke von 10 Mann oder 12 Mann hier eben nicht mit diesem Schutz in einem Fahrzeug unter 60 Tonnen realisieren. Selbst dann nicht, wenn du die Frontalpanzerung so herunter fährst, was ich für hochproblematisch halten würde.

Wieso runterfahren? Gegenüber aktuellen SPz wäre das eine moderate Erhöhung des Schutzes, dazu Platz für 4 Mann mehr, aber leichtere Bewaffnung. War es zumindest, bis ich mich von dir hab' breit schlagen lassen.
Nee, aber im Ernst: Da kann soviel Bewaffnung drauf, wie das Gewichtslimit zulässt. Das System kann mit MG funktionieren, aber auch bis hoch zur 57mm. Wichtig ist das Gewicht der Waffenanlage - bzw. des Turms insgesamt - und natürlich der des Munitionsvorrats. Denn Schutz und Absitzstärke sind vorgegeben, Bewaffnung nur soviel, wie diese Punkte zulassen.

Die jeweilige Absitzstärke macht hier aber meine Ansicht nach einen erheblichen Unterschied aus. Und die Fahrzeuge wären sehr verschieden voneinander, sonst würde das ganze auch keinen Sinn machen, entsprechend kann dein Spähkampfpanzer gar nicht auf dem schweren Transportpanzer aufbauen oder umgekehrt! Das müssen komplett verschiedene Panzertypen sein.

Ja, sie sind grundverschieden, teilen sich aber sämtliche Teile, die nicht von der Form der Wanne abhängig sind. Ich bin da immer noch bei meinem Diesel-elektrischen Baukastensystem, aber das soll hier jetzt nicht auch noch mit einfließen. Du hast mich hier eh schon kalt erwischt: Es ging im Ursprung nur darum, ob eine Trennung der Fähigkeiten und Aufgaben des SPz in zwei separate Fahrzeuge überhaupt Sinn ergeben kann, oder kompletter Blödsinn wäre. Dazu hatte ich eine Meinung, aber ein echtes Konzept dazu habe ich nie entworfen.

Während es bei dir interessant wäre, wie du dir ein Regiment mit deinen drei verschiedenen Hauptpanzertypen überhaupt konkret vorstellst. Wie also sähe bei dir konkret dein Regiment mit diesen 3 Panzern aus ?

Wie gesagt habe ich das nie entwickelt und momentan auch nicht die Zeit dafür, das zu tun.
Aber ich hab' ja schonmal angeführt, dass ich wahrscheinlich in drei Gruppen (kleine Bataillone) gliedern würde: Kavallerie (3Kp. SpKPz), Infanterie (2Kp. STPz + 1Kp. PiPz) und Artillerie (2 Bttr. KPzHbz + 1Kp. SpKPz). Versorgung wird von der Division beigestellt. Das kann aber auch in die ein oder andere Richtung variieren, was vom Gesamtgefüge der Streitkräfte abhängt. Und halt eben auch vom zu erwartenden Gegner und Kampfraum.

Ich kann dir aber leider kein ausgereiftes Konzept dazu vorlegen.

[Quintus Fabius]

Jetzt nennen wir die kleinen Bataillone noch Fahnen und die darüber liegende Einheit Kommando und du hast mich schon überzeugt

Schlussendlich ist dein Konzept bezüglich einer Aufteilung der Fähigkeiten des Schützenpanzers auf zwei verschiedene Panzertypen meiner Meinung nach durchaus eine absolut sinnvolle und praktikable Idee. Der Schützenpanzer so wie er jetzt ist taugt nicht. Man muss ihn irgendwie weiter entwickeln. Seine Fähigkeiten aufzuteilen und dann damit wiederum andere Panzer abzulösen ist meiner Einschätzung nach einer von mehreren möglichen Wegen die absolut Sinn machen!

Um es noch mal kurz zusammen zu fassen:

Man baut den Kampfpanzer neuen Typs (Spähkampfpanzer) auf dem Bewaffnungskonzept des Schützenpanzer auf, und verzichtet dabei auf die Transportfähigkeit womit der Panzer immens dazu gewinnt. Und umgekehrt verwendet man für den Transport ebenfalls einen spezialisierten Transportpanzer. Und gleicht den Mangel an Infanterie durhc mehr Leichte Infanterie aus, und setzt die schwere Infanterie (Panzergrenadiere / Sappeure) nur für die von dir genannten spezialisierteren Aufgaben ein. Absolut überzeugend, fast schon so als ob vieles davon meinen eigenen Gedanken entsprungen wäre.

Um deine ursprüngliche Frage also zu beantworten:

Es ging im Ursprung nur darum, ob eine Trennung der Fähigkeiten und Aufgaben des SPz in zwei separate Fahrzeuge überhaupt Sinn ergeben kann, oder kompletter Blödsinn wäre.

Die Trennung der Fähigkeiten ist absolut sinnvoll und würde es ermöglichen endlich aus der bisherigen bloßen Strukturextrapolierung von MBT und IFV auszubrechen. Ich halte daher dein Konzept den aktuellen Auffassungen dazu für weit überlegen. Als einzige Kritik könnte ich anmerken, dass du bezüglich der Bewaffnung der schweren Transportpanzer "umgefallen" bist. Bitte keine 57mm+ MK für diese (!), sondern ganz im Gegenteil sollte man eher überlegen selbst die 27mm einfach nur durch SMG zu ersetzen. Wenn du schon eine Spezialisierung und Aufteilung der Aufgaben willst, dann musst du diese meiner Meinung nach auch ohne Aufweichung konsequent verfolgen!

Beschließend nur ganz kurz noch warum ich dann hier etwas anderes so verbissen verteidigt habe: wie ich es Helios schon schrieb würde eben der PUMA oder der LYNX eine geeignete Plattform für einen Kampfschützenpanzer darstellen. Man braucht dazu nur eine verstärkte modulare Panzerung (Stufe D oder was auch immer) und eine andere Maschinenkanone (absolut machbar) und dann hätte man eben so ein neues Konzept wesentlich schneller, und organisch auf dem aufbauend was schon real vorhanden ist. Ein solcher "Super-Puma" oder LYNX in entsprechender Konfiguration wäre halt sehr viel schneller, einfacher und kostengünstiger beschaffbar. Meine Idee ist daher vor allem anderen die einer Beschleunigung, dass man also ein völlig neues Konzept für mechanisierte Truppen bei beschränkteren Mitteln schneller umsetzen kann.

Während deine (fast hätte ich unsere geschrieben) Ideen für eine Aufteilung der Fähigkeiten meiner Überzeugung nach eher für einen längerfristigen Plan und das MGCS geeignet sind. Das würde also in jedem Fall mehr Zeit und mehr Geld kosten, dafür aber natürlich auch mehr Leistung bieten, und dies umso mehr, je größer die jeweiligen Streitkräfte ausfallen, denn ich teile auch deine Auffassung, dass die Frage was geeigneter ist auch von der Größe der jeweiligen Streitkräfte abhängt.

Von daher gehen wir beide schlußendlich in die komplett gleiche Richtung. Nur lass dass die 120mm Fetischisten andernorts nicht so wissen, sonst wirst du dich dort nicht weiter austauschen können. Und das obwohl wir beide ja mit den Kampfpanzerhaubitzen (mit 140mm) weiterhin ein Wirkmittel hätten welches selbst das von Nightwatch vorgeschlagene Konzept eines Einsatz von Streumunition gegen feindliche MBT noch besser umsetzen könnte als jeder heutige MBT dies könnte.

Ganz beschließend ist es kein Nachteil, dass du dich noch nicht auf ein ganzheitliches vollständig ausgereiftes Konzept beziehst, bevor man überhaupt ein solches angehen könnte, müsste man erstmal die Grundlagen feststellen, was wir meiner Ansicht nach hiermit sehr weitgehend getan haben.

[Broensen]

Bitte keine 57mm+ MK für diese (!), sondern ganz im Gegenteil sollte man eher überlegen selbst die 27mm einfach nur durch SMG zu ersetzen.

Wobei das bei der 57mm-"pseudo-Raketen-Granate" zumindest eher eine Option wäre, als bei der 76mm des RDF/LT-Konzeptes.
Ein anderer Gedanke für die STPz-Bewaffnung könnte auch die Kombination von MGs mit 70mm-Pods sein, wenn man wirklich verstärkt auf Kampf gegen Stellungen setzt.

Deine Meinung würde mich interessieren zu der Frage, ob man besser ein .50cal-MG oder stattdessen 2-3 6.5/6.8/7.62mm-MGs auf einem solchen Panzer einsetzen sollte, auch mit Blick auf die Vereinheitlichung mit den absitzenden Kräften.


Zudem eine andere Fragestellung: Bei einem solchen SpähKampfPanzer: Besatzung in der Wanne wie bei Armata und AbramsX oder auch als Turmbesatzung denkbar? Z.B. Fahrer mittig unten im Korb, nicht mit drehend zewcks Kotzbremse, Kdt.&Schütze darüber im Turm? Vorteil wäre, dass der Schutz zugleich der Waffe, wie auch der Besatzung zugute käme.
Bei vier Personen hingegen käme man wahrscheinlich um die Panther-Anordnung nicht herum.

[Broensen]

Lief mir dazu gerade über den Weg: Twitter

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ein anderer Gedanke für die STPz-Bewaffnung könnte auch die Kombination von MGs mit 70mm-Pods sein, wenn man wirklich verstärkt auf Kampf gegen Stellungen setzt.

Exakt in die Richtung würde ich auch gehen. Statt einer 27mm MK wäre das wesentlich besser für die spezifische (spezialisierte) Aufgabe dieses Fahrzeuges.

Wenn man schon bei der 57mm MK (oder was auch immer man dann für ein Kaliber verwendet) solche "Raketen-Granaten" verwenden will (für näher heran gezogenes Steilfeuer), und diese auch von der Infanterie abgesessen eingesetzt werden sollen wäre es natürlich interessant diese auch auf dem schweren Transportpanzer zu verwenden. In einer Art Raketenpod, das hätte dann natürlich eine deutlich kürzere Reichweite im Vergleich zur MK, aber darum ginge es bei dieser Waffe ja auch gar nicht, sondern darum unmittelbar vor Ort in der Nahdistanz diese Feuerkraft dabei zu haben. Also einen Werfer anstelle einer MK, geladen mit der gleichen Spezialmunition für kurze Distanzen bzw. Steilfeuer.

Deine Meinung würde mich interessieren zu der Frage, ob man besser ein .50cal-MG oder stattdessen 2-3 6.5/6.8/7.62mm-MGs auf einem solchen Panzer einsetzen sollte, auch mit Blick auf die Vereinheitlichung mit den absitzenden Kräften.

Ich würde mehrere MG nehmen, allerdings in einem "Zwischen-Kaliber". Das beste wäre hier meiner Meinung nach die .338 Norma Magnum und ich würde auch die abgesessen agierende Infanterie mit MG in diesem Kaliber ausrüsten. Da gibt es heute MMG in diesem Kaliber von GD oder SiG, die wiegen weniger als 11 kg. Dafür ist das Kaliber wesentlich leistungsfähiger als eine 7,62x51mm. Entsprechend, und weil wir ja hier von einer explizit auf diese Fahrzeuge abgestützten Infanterie sprechen = Panzergrenadiere - macht es meiner Meinung nach Sinn den Vorteil des Fahrzeuges und seiner Transportfähigkeit zu extrapolieren und den Panzergrenadieren solche "schwereren" MG in dem leistungsfähigeren Kaliber mitzugeben. Das ist insbesondere wegen der Wirkung gegen Stellungen interessant und weil man damit (offeneres Gelände) auch mal weiter rausreichen kann, zudem auch keine SK4 Weste des Gegners mehr hilft, auf keine Distanz.

Meine Idee zur Bewaffnung wäre daher, mehrere FWS mit MG im Kaliber .338 Norma Magnum und eine Art "Raketen-Pod" mit Spezialmunition.

Zudem eine andere Fragestellung: Bei einem solchen SpähKampfPanzer: Besatzung in der Wanne wie bei Armata und AbramsX oder auch als Turmbesatzung denkbar

Aufgrund der expliziten Auslegung auch auf Spähaufgaben und einer Verwendung als Kampfpanzer zugleich halte ich einen bemannten Turm hier für vorteilhafter. Das bedeutet aber natürlich einen größeren und damit aufgrund der Panzerung schwereren Turm. Trotzdem halte ich die Vorteile für zu wesentlich im Vergleich zu einem unbemannten Turm.

Lief mir dazu gerade über den Weg: Twitter

Man langt sogar bei den Kalibern wieder da an wo man einst angefangen hat. Da ist durchaus etwas dran. Die Sache ist aber komplexer:

Der Panzergrenadier in einem Schützenpanzer und das ganze Konzept des aufgesessenen Kampfes resultierten ursprünglich mal daraus, dass die Schützenwaffen eine querschnittlich höhere effektive Reichweite hatten als die Panzerabwehrhandwaffen und zugleich die Wahrnehmung der Panzergrenadiere viel besser war als die aus einem Kampfpanzer heraus. Aus diesen Umständen heraus entstand der Panzergrenadier. Und der geschlossene moderne Schützenpanzer entwickelte sich dann daraus aufgrund der Anforderungen des nuklearen Schlachtfeldes und weil parallel die effektive Reichweite der Panzerabwehrhandwaffen zunahm. Und schließlich nahm die Absitzstärke der Panzergrenadiere ab, ihre Zahl insgesamt deutlich ab und der Schützenpanzer erhielt die Aufgabe das Absinken der Feuerkraft durch eigene Bewaffnung zu kompensieren und entsprechend wurde der aufgesessene Kampf von den Schützenwaffen der Panzergrenadiere aufs Fahrzeug übertragen. Gerade eben deshalb ist das Konzept des Panzergrenadiers heute so fragwürdig in seiner bisherigen Form, weil das was die Panzergrenadiere eigentlich leisten sollten von den Schüttzenpanzern selbst besser erledigt werden kann. Diese brauchen dann lediglich für bestimmte Spezialfälle noch eine gewisse infanteristische Ergänzung, die man aber eben nicht zwingend an die "Schützenpanzer" binden müsste und e voila, schon sind wir bei deinem Konzept !

Heute sind die Umstände eben ganz andere: moderne Sensorik ist sehr viel leistungsfähiger als es die Augen der Panzergrenadiere selbst je sein könnten. Die Bewaffnung des "Schützenpanzer" ist viel leistungsfähiger als das was man abgesessen mitschleppen könnte und aufgesessen ist es der Schützenpanzer welcher kämpft und nicht die transportieren Panzergrenadiere. In klassischem Panzergelände stellt sich daher ernsthaft die Frage, ob man überhaupt noch Panzergrenadiere als abgesessene Komponente benötigt. Und falls überhaupt, mit welchen Fähigkeiten man sie versieht (mehr in Richtung Infanterie ? mehr in Richtung Pioniere ?) und wie man sie weiter entwickelt. Folgerichtig spielt man seit Jahrzehnten schon mit dem Gedanken von Begleitpanzern herum und auch wenn der BMP-T der Russen immer wieder kritisiert wird, so hat er sich in Wahrheit extrem bewährt und immense Leistung im Einsatz gezeigt. Es gibt nur viel zu wenige davon, dass ist viel eher das Problem als die grundsätzliche Auslegung.

Den Kampfpanzer (MBT) entsprechend in Richtung des bisherigen Konzeptes eines Begleitpanzers weiter zu entwickeln - und in die andere Richtung in Form einer Feldartillerie um damit die Panzerhaubitzen abzulösen ist daher ebenso absolut folgerichtig und logisch. Entsprechend hätte man statt MBT und Panzerhaubitzen im weiteren Spähkampfpanzer und Kampfpanzerhaubitzen. Diese Verschiebung der Fähigkeiten vom aktuellen Konzept wäre gar nicht so dramatisch, und trotzdem regt sich bei solchen Vorschlägen sofort massiver Widerstand, es wird nicht einmal versucht das gedanklich nachzuvollziehen oder auch nur einer genaueren Untersuchung und Testung im Vergleich zum bestehenden zu unterziehen.

Aus dieser Herkunftsgeschichte der Panzergrenadiere und ihrer Entwicklung heraus macht dein Konzept also absolut Sinn und ist die logische Fortsetzung einer Kausalkette die eben die heutigen Umstände berücksichtigen müsste, statt wie das aktuell der Fall ist aufgrund vergangener, nicht mehr vorhandener Umstände weiter Strukturextrapolierung zu betreiben.

[Broensen]

Wenn man schon bei der 57mm MK (oder was auch immer man dann für ein Kaliber verwendet) solche "Raketen-Granaten" verwenden will (für näher heran gezogenes Steilfeuer), und diese auch von der Infanterie abgesessen eingesetzt werden sollen wäre es natürlich interessant diese auch auf dem schweren Transportpanzer zu verwenden. In einer Art Raketenpod, das hätte dann natürlich eine deutlich kürzere Reichweite im Vergleich zur MK

Alternativen zum Pod wären vielleicht noch eine einfache Magazinzufuhr wie beim 2B9 oder eine Art Trommelrevolver als vergrößerter Milkor MGL.

Das beste wäre hier meiner Meinung nach die .338 Norma Magnum und ich würde auch die abgesessen agierende Infanterie mit MG in diesem Kaliber ausrüsten.

Für MG und Sniper sicher sehr gut. Aber kann das Kaliber in diesem Trupp alle Funktionen abdecken? Braucht man darunter noch ein kleineres Stgw-Kaliber oder sollte man soweit gehen, eine solche schwere Infanterie ausschließlich mit MGs und DMRs auszustatten? Dazu dann noch PDWs für Gruppenführer, Panzercrew und als Ergänzung zu Flinten, Granatwerfern o.ä. In diesem Umfeld vielleicht dann auch nochmal über den OICW-Ansatz der kombinierten Kaliber nachdenken, aber eben als PDW-Variante mit Unterlaufflinte.

Dann klingt das für dieses Konzept erstmal sinnvoll, sofern man das dann auch in der Breite umsetzen kann. Dafür müssten alle schwereren Fahrzeug-MGs .338 erhalten, während leichte Infanterie 6.5 oder 6.8mm hätte und darunter gäbe es nur noch ein MP/PDW-Kaliber. Statt bisher 9/5.56/7.62/12.7mm.
Gäbe es da irgendwelche Lücken außer vielleicht beim Anti-Materiel Rifle?

Aufgrund der expliziten Auslegung auch auf Spähaufgaben und einer Verwendung als Kampfpanzer zugleich halte ich einen bemannten Turm hier für vorteilhafter. Das bedeutet aber natürlich einen größeren und damit aufgrund der Panzerung schwereren Turm. Trotzdem halte ich die Vorteile für zu wesentlich im Vergleich zu einem unbemannten Turm.

Das sehe ich auch so. Durch die Auslegung der drei Hauptpanzertypen in der gleichen Gewichtsklasse sollte das auch vom Schutz her beim SpKPz funktionieren. Bei der KPzHbz hingegen, kann man mMn auf die 2-Mann-Wanne wechseln, eben weil der SpKPz hier die Aufgaben übernimmt, für die der bemannte Turm im MBT aktuell noch benötigt wird, während Waffe und Munition hier sehr viel Volumen einnehmen.

Genau das ist übrigens mMn der Kernpunkt, den 120mm-Fetischisten nicht hinnehmen wollen: Dass der MBT heute Aufgaben hat, die andere Panzer mit kleinerer Kanone mindestens genauso gut übernehmen könnten. Am absurdesten finde ich das Argument, die 120mm sei so flexibel einsetzbar und auch gegen Infanterie besonders gut geeignet. Und dann kommt da ein Panther-Demonstrator daher und hat noch ganze 20 Schuss in 130mm dabei, nochmal aufgeteilt in HE, KP, Kartätsche/Flechette....

Folgerichtig spielt man seit Jahrzehnten schon mit dem Gedanken von Begleitpanzern herum und auch wenn der BMP-T der Russen immer wieder kritisiert wird, so hat er sich in Wahrheit extrem bewährt und immense Leistung im Einsatz gezeigt. Es gibt nur viel zu wenige davon, dass ist viel eher das Problem als die grundsätzliche Auslegung.

Die Menge fehlt den Russen bei der Ambition, durch diesen Panzer fehlende Infanterie zu ersetzen. Dessen Konzept aber hakt für mich auch noch daran, dass er eben genau darauf abzielt, keine Infanterie mehr dabei zu haben, anstatt dass er seine besonderen Fähigkeiten ergänzend zu dieser einbringt. Insofern halte ich den Terminator für eine gute Lösung des falschen Problems. Er sollte nicht Infanterie ersetzen, sondern MBTs.

Den Kampfpanzer (MBT) entsprechend in Richtung des bisherigen Konzeptes eines Begleitpanzers weiter zu entwickeln - und in die andere Richtung in Form einer Feldartillerie um damit die Panzerhaubitzen abzulösen ist daher ebenso absolut folgerichtig und logisch.

Genau diese Form des Einsatzes von MBTs sieht man ja inzwischen primär. Panzerduelle bleiben zwar noch relevant, sind aber nicht mehr der primäre Verwendungszweck des MBTs. Dieser leistet artilleristisches Unterstützungsfeuer - für das ihm eigentlich der notwendige Richtbereich fehlt - und führt den Kampf in der Bewegung gegen vielfältige Ziele - für die seine großkalibrige PzK mit begrenztem Munitionsvorrat ebenfalls nur begrenzt die beste Wahl ist. Und diesen Spagat muss er deswegen leisten, weil die SPz nicht gut genug geschützt und mit dem Transport und Einsatz der Infanterie beschäftigt sind, während den Panzerhaubitzen ebenfalls der Schutz fehlt und sie viel zu weit hinten stehen.

Aber wem sag ich das...

[Quintus Fabius]

Broensen:

kann das Kaliber in diesem Trupp alle Funktionen abdecken?

Dazu schreibe ich noch was im Strang über Schützenwaffen, da es hier ja um Panzerfahrzeuge gehen soll.

Genau diese Form des Einsatzes von MBTs sieht man ja inzwischen primär. Panzerduelle bleiben zwar noch relevant, sind aber nicht mehr der primäre Verwendungszweck des MBTs. Dieser leistet artilleristisches Unterstützungsfeuer - für das ihm eigentlich der notwendige Richtbereich fehlt - und führt den Kampf in der Bewegung gegen vielfältige Ziele - für die seine großkalibrige PzK mit begrenztem Munitionsvorrat ebenfalls nur begrenzt die beste Wahl ist. Und diesen Spagat muss er deswegen leisten, weil die SPz nicht gut genug geschützt und mit dem Transport und Einsatz der Infanterie beschäftigt sind, während den Panzerhaubitzen ebenfalls der Schutz fehlt und sie viel zu weit hinten stehen.

So sehe ich das auch. Aber: noch darüber hinaus hätte man ja bei deinem Konzept mit den Kampfpanzerhaubitzen trotzdem weiterhin noch die Möglichkeit solche großkalibrigen Kanonen auch im direkten Schuss einzusetzen, sollte dies notwendig sein. Sturmgeschütze neuen Typs eben, statt bisherige MBT.

Aber wem sag ich das..

Vor ca 20 Jahren wurde ich in einem Forum gesperrt weil ich ein MG im Kaliber .338 forderte. Man erklärte ich habe keine Ahnung von nichts.

Vor ca. 17 Jahren wurde ich ausgelacht und als Spinner abgetan weil ich einen Schützenpanzer mit 50mm MK in einem unbemannten Turm und Zwei-Mann Besatzung forderte. Einen solchen Panzer werde es nie geben.

Vor ca. 14 Jahren wurde ich in einem anderen Forum (das es nicht mehr gibt) wegen der exakt gleichen Konzepte die wir gerade diskutiert haben gesperrt und in einem anderen ausgelacht weil ich eine schwere gepanzerte Einheitsplattform mit einer 57mm Kanone und 9 Mann Absitzstärke beschrieb. So etwas werde es gleich dreimal nie geben.

Vor ca 7 Jahren wurde ich in einem anderen Forum wegen meinem Superduperwunderpanzer und meiner Forderung nach einem Sturmgeschütz neuen Typs in 140mm de facto gesperrt, weil ich ja ach so ahnungslos bin und alle mit diesem Schwachsinn seit so vielen Jahren nur noch nerve.

So gehen die Jahre ins Land, und heute gibt es die MG von General Dynamics und SiG, den Lynx OMFV, die ASCALON 140mm, den T-15 ARMATA, den Griffin III, usw usf

Am absurdesten finde ich das Argument, die 120mm sei so flexibel einsetzbar und auch gegen Infanterie besonders gut geeignet.

Das ist sie eigentlich schon. Es gibt ja herausragend gute Munition gegen Infanterie in diesem Kaliber. Die Durchhaltefähigkeit ist hoch. Lücken im eigenen Feuer durchs Nachladen (welche man ansonsten taktisch ausnützen könnte) kann man durch eine Art abwechselndes Feuer mehrerer MBT schließen. Und man hat i einem technisch einfachen System mit geringerer Komplexität und damit weniger Friktionen eine sehr große Bandbreite an Möglichkeiten. Mit neuen Konzepten (bspw. Clustermunition wie von Nightwatch vorgeschlagen) wäre hier noch sehr viel mehr möglich.

Aber: trotzdem bin ich nach all der langen Zeit immer noch der Überzeugung, dass das eine evolutionäre Sackgasse ist. Für sich betrachtet waren schwer gepanzerte Ritter im Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit immmer noch eine extrem wirksame schwere Kavallerie und in der Lage jede andere Kavallerie im Nahkampf frontal zu werfen. Trotzdem waren sie ganz genau so ein evolutionäres totes Ende und es kamen andere Arten von Kavallerie auf. Wir stehen mit dem MBT meiner Meinung nach ebenfalsl an einem solchen Scheideweg. Derjenige der ihn zuerst und entschlossen geht, könnte erhebliche militärische Vorteile dadurch erzielen.

[Broensen]

Am absurdesten finde ich das Argument, die 120mm sei so flexibel einsetzbar und auch gegen Infanterie besonders gut geeignet.

Das ist sie eigentlich schon.

Klar ist sie das, aber das kann ja kein Grund sein, diesen Weg stur weiter zu verfolgen und mit diesem Argument bspw. konkret den Mittelkaliber-MK-Panzer abzulehnen. Denn der ist rein gegen Infanterie aufgrund seiner höheren Ausdauer sicherlich durchsetzungsstärker als ein MBT mit extrem begrenztem Vorrat einer nicht skalierbar einsetzbaren Munition.

[Quintus Fabius]

So ist es. Aber nicht nur das, vor allem anderen ist er eine wesentliche Stärkung der Luftraumverteidigung und dass ist eines meiner Hauptargumente und spricht gerade eben für deinen spezialisierten Spähkampfpanzer und gegen meinen Kampfschützenpanzer: Die Frage der Flugabwehr wird immer wesentlicher werden (Drohnen, Zielsuchende Munition), dass kann eine großkalibrige BK einfach nicht leisten. Entsprechend werden ganze MBT Bataillone schlicht und einfach zielsuchender Munition zum Opfer fallen ! Das ist meiner Meinung nach das Hauptargument !! Vergiss die Infanterie - Drohnen und Loitering Muntion sind das Problem der Zukunft und der MBT genau so ein totes Ende wie die Ritter des Spätmittelalters in ihren Plattenrüstungen gegenüber den Gewalthaufen aus Piken und Hellebarden.