Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Broensen]

Desweiteren ist es natürlich auch richtig, dass man dort wo man deutlich mehr Infanterie benötigt auch ebensogut Jäger einsetzen kann, ja sogar noch darüber hinaus: wenn man davon ausgeht den OHK auch weitgehend mit Jägern zu bestreiten, und dass dann mechanisierte Infanterie allenfalls an deren Seite tritt, dann machen sogar deine Transportpanzer deutlich mehr Sinn, können sie dann auch als Schlachtentaxis die Jäger ganz genau so aufnehmen.

Ich sehe diese mechanisierte Infanterie vor allem für kleinere Absitzaktionen im Rahmen des Bewegungsgefechtes. Also quasi nur den "Mini-OHK" in kleinen Dörfern, Gehöften, Wäldchen, einzelnen Geländeengstellen... alles das, wofür man nicht extra eine Kompanie Jäger ran beordert, was man aber auch nicht einfach liegen lassen kann.

Aber wie schon geschrieben müsste man das alles in Simulationen, Kriegsspielen und auch Manövern gezielt testen und ausprobieren. Eine bloße (und zudem in der Beschränktheit und den Grenzen der hier vorliegenden schriftlichen Kommunikation) Diskussion ist da völlig unzureichend, gleich wie gut oder schlecht die Argumente sein mögen. Man müsste schlicht und einfach die jeweiligen Konzepte konkret testen und praktisch untersuchen, statt sozusagen im luftfreien Raum Panzerfahrzeuge zu entwerfen wie es auch in der praktischen Realität heute viel zu oft geschieht.

Da habe ich leider das gleiche Problem wie die Bundeswehr: Mir fehlen schlicht die Mittel dazu. Materiell, personell und finanziell. Ach ja: und die Zeit dafür habe ich auch nicht.

Aber davon abgesehen wären die Fahrzeuge bei mir dann deutlich leichter ausgelegt. Für einen 98mm Mörser braucht man eben keinen Panzer und ich will explizit auch nicht auf Panzermörser hinaus, sondern auf eine insgesamt deutlich leichtere Truppe. ...

Da haben wir einen fundamentalen Gegensatz: Für mich ist in mechanisierten Truppenteilen der nicht gepanzerte Anteil auf ein Minimum zu reduzieren. U.a. deswegen tendiere ich auch zu Regimentern statt Brigaden. Je kleiner der Verband, desto besser lässt dieser sich hinsichtlich Schutz- und Mobilitätsniveau angleichen. Die Kombination schwerer Kräfte mit leichteren Komponenten sollte mMn nicht organisch vorgesehen werden.

Es ist ja bei Schützenwaffen genau das gleiche: da läuft seit Jahren die Diskussion, ob eine Kombination zweier Kaliber (5,56 und 7,62) besser ist als ein Einheitskaliber in einem Bereich um die 6,5mm herum, welches beide Funktionen abdecken kann. Und es gibt für beide Positionen gute Argumente.

Gehört hier zwar eigentlich nicht hin, aber meine unqualifizierte Meinung dazu: In Verbindung mit der Einführung eines PDW-Kalibers als Pistolen-Ersatz sowie der Rückbesinnung auf das .50cal als Fahrzeugbewaffnung, halte ich das Einheitskaliber hier für den richtigen Weg. Aber davon habe ich wirklich zu wenig Ahnung für eine qualifizierte Analyse.

Vergiss mal dieses Niederhalten, selbst dass ist durch die FSV und KPz neuen Typs besser bewerkstelligt. Interessant sind die MK auf den schweren Transportpanzern vor allem auch zur Verdichtung der Luftraumverteidigung gegen Drohnen / Loitering Munition.

Die Kernaufgabe des sTPz ist es, die Infanterie an den Einsatzort heran zu bringen. Befestigte Stellungen etc. werden von den anderen Modellen bekämpft. Evtl. könnte man noch'ne Bunkerfaust an die FLW flanschen oder einzelne TPz mit 70mm-Pods ausstatten. Aber die FLW des TPz muss primär dafür sorgen, dass gegnerische Wirkung während des Absitzens unterbunden wird. Jegliche anderen Funktionen der MK sind hier für mich zweitrangig, weil sie von den andere Panzern übernommen werden können und sollen. Die TPz helfen hier nur im Rahmen ihrer Möglichkeiten aus, um die Feuerdichte zu erhöhen.

Es gibt viele gute Gründe für eine solche Auslegung und Anordnung der Panzer, wie du sie hier beschreibst, nun müsste man im weiteren die Frage stellen, wie genau man sie dann in einem Verband zusammen stellt und wie genau dann der Großkampfverband beschaffen sein müsste.

Hier tendiere ich dazu, mit den gleichen Systemen in unterschiedlicher Zusammensetzung bedingt spezialisierte Verbände zu schaffen, was natürlich deiner Vereinheitlichung wieder entgegen steht.
So könnte es z.B. Spähverbände geben, die primär den mittleren Panzer verwenden und nur eine gewisse Unterstützung durch wenige Sturmgeschütze erhalten oder sogar lediglich in Kombination mit radbeweglicher, weitreichender Artillerie zum Einsatz kommen.
Andererseits können auch Verbände für den Stellungsdurchbruch aufgestellt werden, denen vor allem Sturmgeschütze und sTPz angehören, evtl. auch mit tief integrierten Pionierkräften auf den gleichen Panzern.


Ich bin der Überzeugung, dass beide Konzepte Sinn ergeben, wenn auch in unterschiedlichen Streitkräften. Dein Konzept ist mMn eher für Streitkräfte kleinerer Nationen tauglich, die wenige, hochflexibel einsetzbare Verbände benötigen. Während mein Konzept mir für größere Streitkräfte stimmiger erscheint, die es sich erlauben können, mehr verschiedene Systeme zu unterhalten und spezialisiertere Truppenteile aufzustellen.
Die Bundeswehr liegt übrigens irgendwo dazwischen.

[Quintus Fabius]

Die Idee eines neuen Typs von Kampfpanzer (ohne nennenswerte Transportfähigkeit) mit einer Mittelkaliber MK oder auch die Idee eines neuen Typs von Sturmgeschützes welche sowohl die bisherigen MBT als auch die Panzerhaubitzen ersetzt, habe ich ganz genau so ebenfalls schon vor langer Zeit detailliert ausgeführt. Ebenso eine Truppe welche für Durchbrüche und den Kampf um stark befestigte Stellungen und den OHK spezialisiert ist, und schwere Transportpanzer und solche Sturmgeschütze hat, welche ich dann immer als Sappeure bezeichnete.

Von daher will ich mir hiermit mal anmaßen, dir dahingehend zu widersprechen, dass ich hier grundsätzlich ein ganz anderes Konzept hätte als du es hier hast. Das kam jetzt vielleicht so rüber, aber die von dir hier vorgestellten Panzertypen, ihre Verwendung und ihre Auslegung sind eins zu eins schon vor vielen Jahren von mir in dieser Auslegung detailliert dargestellt worden. Deshalb tue ich mir auch ausgesucht schwer dir überhaupt irgend welche Argumente entgegen zu halten, vertrittst du doch eine Position die de facto ganz genau so die meine ist.

Gerade ein solcher Kampfpanzer mit Mittelkaliber MK wie du ihn hier beschreibst ist seit jeher das was ich vertreten habe und ganz genau so auch heute noch vertrete. In anderen Foren hatte dieses Konzept vor vielen Jahren sogar seinen eigenen Strang, in dem sich dann alle über mich lustig machten weil ich ja ach so unwissend und ahnungslos bin (was ich nicht einmal bestreite, aber es fehlten umgekehrt jedwede Argumente wie man es denn besser machen könnte, oder warum die anderen Ansichten besser seien).

Wie du es zum Schluss hin aber so treffend schreibst: die Frage ist halt ,was für Umstände man jeweils hat. Es ist eben nicht jedes Konzept für jede Streitkraft gleichermaßen geeignet.

Was sich bei mir im Laufe der Jahre geändert hat, ist dass ich zunehmend immer leichteren Plattformen den Vorrang einräume und in einer Mischung leichter und schwerer Fahrzeuge immer weniger ein Problem, als eine Lösung erblicke. Deshalb liegt hier tatsächlich in Wahrheit der primäre Unterschied:

Da haben wir einen fundamentalen Gegensatz: Für mich ist in mechanisierten Truppenteilen der nicht gepanzerte Anteil auf ein Minimum zu reduzieren. U.a. deswegen tendiere ich auch zu Regimentern statt Brigaden. Je kleiner der Verband, desto besser lässt dieser sich hinsichtlich Schutz- und Mobilitätsniveau angleichen. Die Kombination schwerer Kräfte mit leichteren Komponenten sollte mMn nicht organisch vorgesehen werden.

Selbst bei einer Verwendung von schweren Transportpanzern und Sturmgeschützen NG, würde ich heute darüber hinaus immer noch zusätzlich auf leichte Plattformen setzen. Das ist in Wahrheit die primäre Veränderung zu meinen Positionen früher, die ansonsten eigentlich eins zu eins gleich zu deinen Ausführungen hier waren und sind.

[Broensen]

Von daher will ich mir hiermit mal anmaßen, dir dahingehend zu widersprechen, dass ich hier grundsätzlich ein ganz anderes Konzept hätte als du es hier hast. Das kam jetzt vielleicht so rüber, aber die von dir hier vorgestellten Panzertypen, ihre Verwendung und ihre Auslegung sind eins zu eins schon vor vielen Jahren von mir in dieser Auslegung detailliert dargestellt worden. Deshalb tue ich mir auch ausgesucht schwer dir überhaupt irgend welche Argumente entgegen zu halten, vertrittst du doch eine Position die de facto ganz genau so die meine ist.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Und gerade das finde ich oft hochinteressant, wenn im Rahmen solch einer Diskussion die eigenen Argumente überprüft werden müssen, weil sie einem neuen Ansatz zuwiderlaufen.

Kampfpanzer mit Mittelkaliber MK

Nennen wir ihn der Einfachheit halber "Superduperwunderpanzer".

[Quintus Fabius]

Auch schon wieder 7 Jahre her, wie die Zeit vergeht.

[Quintus Fabius]

gerade das finde ich oft hochinteressant, wenn im Rahmen solch einer Diskussion die eigenen Argumente überprüft werden müssen, weil sie einem neuen Ansatz zuwiderlaufen.

Ich habe eigentlich gar keinen neuen Ansatz in dieser Sache. Noch immer halte ich einen dezidierten Kampfpanzer mit einer Mittelkaliber-MK im Bereich +/-75mm für das am ehesten geeignete Konzept für die Zukunft. Als dezidiertes Kampffahrzeug welches nur darauf hin spezialisiert ist und daher kompromisslos für diesen Auftrag hin ausgelegt wird.

Alle Überlegungen bezüglich eines Kampfschützenpanzers, eines Feuerunterstützungsfahrzeuges, eines schweren Transportpanzers oder was auch immer, drehen sich daher um zwei ganz andere Fragestellungen:

1. was könnte überhaupt realistisch in Richtung einer Vereinheitlichung und eines Konzept einer MK statt einer BK entwickelt werden. Konkreter: wenn ein Kampfpanzer in der Art wie ich ihn andenke unmöglich zu beschaffen ist, wie könnte man zumindest vom Konzept her in seine Nähe kommen (beispielsweise über einen "Super-Puma" als Kampfschützenpanzer etc)

2. wie könnte man das erwähnte Kampfpanzer-Konzept unterstützen, denn für sich alleine ist ja jedes denkbare Konzept eines Kampfpanzers unzureichend, entsprechend stellt sich eben die Frage, was für weitere Panzerfahrzeuge man benötigt.

Wir gehen ja beide (oft) von einem mittleren Kampfpanzer mit der von mir angerissenen Bewaffnung aus. Bei dir treten dann dazu die schweren Transportpanzer und die Feuerunterstützungs-Panzer, womit du auf die genannten drei Panzertypen kommst.

Wenn man sich gewisse Pläne für das MGCS ansieht, bist du damit gar nicht so weit weg von dem was tatsächlich ernsthaft aktuell diskutiert wird:

https://twitter.com/ForcesOperation/stat...52/photo/1

https://i.imgur.com/EytmNP4.jpg

Nämlich die Aufteilung der Aufgaben. Und da kommt eben in Bezug auf Punkt 1. von mir der Kampfschützenpanzer ins Spiel. Wenn ich schon, wie das aktuell bei KNDS offenbar der Fall ist die Aufgaben der Kampfpanzer auf drei Fahrzeuge verteile, und damit noch nicht mal die Frage geklärt habe, wie ich die Panzergrenadiere transportiere, dann ist dass angesichts der realen Möglichkeiten und Umstände und der Begrenzungen denen wir unterliegen zwar rein theroetisch ein schönes Gedankenspiel, aber praktisch völlig irrelevant. Allein das Ausmaß der Komplexität führt solche Konzepte ad absurdum.

Und deshalb sehe ich auch die schweren Transportpanzer für Panzergrenadiere kritisch. Solche Spezialisten können durchaus Sinn machen, beispielsweise für dezidierte Sturmpioniereinheiten, für Sappeure also, für den Transport von leichter Infanterie im OHK, wozu man die entsprechenden schweren Transportpanzer in gesonderten Einheiten als Bronegruppa vorhält etc.

Von daher bin ich keineswegs per se gegen schwere Transportpanzer, sondern nur dagegen, die Panzergrenadier-Truppe auf diese abzustützen.

Bevor man diese Fragestellung weiter angeht muss man natürlich überhaupt erstmal festlegen was exakt Panzergrenadiere sein sollen, ob wir sie überhaupt haben wollen, ob das bisherige Konzept und die bisherige Definition davon überhaupt sinnvoll sind, oder was für andere Konzepte man für sie andenkt.

Immer noch (!) bin ich schlußendlich nie ganz von meiner Idee einer optional mechanisierten Infanterie weggekommen. Nur dass ich damals (in dem entsprechenden Strang hast du ja erst vor kurzem nachgefragt) eher von mittleren Kräften und Radpanzern ausging. Bezüglich reiner Infanterie (und ich betrachte Panzergrenadiere eben nicht als solche), neige ich ja inzwischen eher den Ansichten von Nightwatch zu (ohne Wiesel). Aber die grundsätzliche Idee der optionalen Mechanisierung habe ich trotzdem nicht ganz aufgegeben, nur halt inzwischen nicht in Bezug auf leichte oder mittlere Infanterie, sondern in Bezug auf schwere Infanterie, oder noch spezifischer in Bezug auf Panzergrenadiere.

Da greift eines der Argumente ein, welches du gebracht hast, dass ich die Absitzstärke und den Transportraum überhöhe. Aber: ich schrieb auch explizit von einem modularen Innenraum, so dass der Innenraum des Kampfschützenpanzers eben auch mit einem anderen Modul betrieben werden kann und dass der Innenraum auch für den Personentransport so gestaltet wird, dass er möglichst vielfältig genutzt werden kann.

Damit hätte ein solcher Verband eben die Möglichkeit, in dem geschützten Innenraum statt Panzergrenadieren ebenso auch geschützt weitere Verbrauchs- und Wirkmittel zu transportieren. Beispielsweise weitere Munition für die MK. Beispielsweise weiteren Treibstoff, weitere PALR etc. Damit können entsprechende Kampfschützenpanzer dann ganz genau so wie die spezialisierten mittleren Kampfpanzer eingesetzt werden, indem die entsprechende geschützte Transportkapazität eben dann anders genutzt wird.

Zugleich aber hat man die Möglichkeit, mit den gleichen Fahrzeugen eben auch erhebliche Mengen Infanterie zu transportieren, sollte diese erforderlich sein. Und meiner Meinung nach, ich hatte dies ja schon geschrieben, unterschätzt du den Bedarf.

Du schreibst ja völlig korrekt, dass die Aufgabe der Panzergrenadiere nicht so sehr der OHK ist, sondern dass man mal hier ein kleineres Waldstück abstellt, dort mal ein Dorf einnimmt usw. Aber: im Gebiet dass eine Brigade so bearbeitet kann es sehr leicht dazu kommen, dass man gleich mehrere solche Flächen hat, die man mit den Panzergrenadieren sichern muss. Und dann ist der Punkt folgender: die Absitzstärke ist unzureichend. Die aktuell gerade mal ca 400 Mann real pro Brigade sind selbst bei einer solchen stark beschränkten infanteristischen Verwendung viel zu wenig. Und selbst die 500 bis 600 Mann deiner schweren Transportpanzer kämen da recht schnell in die Bredouille. Nehmen wir mal ein einfaches Dorf auf freier Heide dass eine Angriffslinie der Kampfpanzer flankiert. Du benötigst gegen eine dort stehende feindliche leichte Panzerjäger-Kompanie mal mindestens so um die 250 Mann. Damit wäre dann die schon Hälfte deiner gesamten Absitzstärke der Brigade gebunden. Nehmen wir noch etwas Wald dazu, und schon ist sämtliche Infanterie deiner Brigade gebunden. Vor allem anderen noch verlangsamt sich so die Bewegung deiner Truppen, weil du für das weitere vorgehen wo erneut solche Flächen auftauchen du dann darauf angewiesen bist, dass deine Infanterie mit ihrer Arbeit fertig ist, dann musst du sie aufnehmen, weiter transportieren, erneut einsetzen.

Das verlangsamt also deine Bewegung, es verschleißt deine Panzergrenadiere schneller, die Verluste sorgen für die Nicht-Einsatzfähigkeit des ganzen Verbandes (den die Verluste werden dramatisch sein) und schlußendlich kommst du nicht so voran wie geplant und bleibst dann ganz hängen oder gehst das Risiko ein ohne Panzergrenadiere vorzustoßen.

Entsprechend würde ich die hohe Transportkapazität eines Verbandes mit Kampfschützenpanzern nicht damit ablehnen, dass mechanisierte Verbände eine solche hohe Transportkapazität gar nicht brauchen, weil man gar nicht so viele Panzergrenadiere benötigt. Denn zum einen benötigt man sie, zum anderen kann der Transportraum da wo man sie tatsächlich mal nicht benötigt auch anders genutzt werden, und zum dritten müssen die nicht alle zugleich aufgesessen unterwegs sein.

Es wäre durchaus meine Idee eben im Sinne einer optionalen Mechanisierung hier Infanterie zu haben, die man entsprechend bei Bedarf (!) mit dem Transportraum verbringen kann, oder die man völlig unabhängig davon anders einsetzen kann. Und hier kommen wir zur Frage wie die Panzergrenadiere dann im Rahmen der Brigade insgesamt transportiert werden könnten und wo man sie aufhängt: eine Brigade hat jede Menge rückwärtige Dienste. Diese müssen gesichert werden, und selbst wenn man sie so weitgehend wie möglich zur Eigensicherung befähigt, ist dies unzureichend. Die Abwesenheit von Fronten, der Zugriff feindlicher leichter Kräfte und Sondereinheiten gegen die rückwärtigen Dienste der Brigade (oder höher) und der Umstand, dass diese selbst über große Transportkapazitäten verfügen machen meiner Meinung nach eine Positionierung eines Anteils der Panzergrenadiere bei den rückwärtigen Diensten sinnvoll, von wo aus man sie bei Bedarf nach vorne holen kann. Und umgekehrt übernehmen die Kampfschützenpanzer mit ihrem möglichst breitflächig nutzbaren Transportraum einen Anteil vom Transport ihrer Verbrauchsmittel selbst und haben diese daher geschützt vorne dabei.

Und erfüllen damit zugleich die Aufgaben, welche der dezidierte Kampfpanzer mit Mittelkaliber-MK sonst hätte.

Dazu treten dann entsprechend noch "Feuerunterstützungsfahrzeuge", welche mit einer großkalibrigen Kanone entsprechend sowohl die bisherigen Panzerhaubitzen ablösen, als auch die Kampfpanzer. Diese werden aber eben nicht grundsätzlich mit den Kampfschützenpanzern gemischt eingesetzt, sondern getrennt von diesen in eigenen Artillerie-Einheiten vorgehalten, welche auch eine starke Luftabwehr beinhalten (LART - Luftabwehr-Artillerie) und wirken meist eher als Artillerie für die Panzergrenadiertruppe und nur in bestimmten Umständen LOS im Duell. Der Einfachheit halber kann man diese "Sturmgeschütze" dann auf dem gleichen Fahrzeug wie die Kampfschützenpanzer aufbauen. Und entsprechend würde ich sie einfach als Kampfpanzerhaubitze bezeichnen.

Entsprechend hätte man bei nur zwei Haupttypen von Panzern (Kampfschützenpanzer und Kampfpanzerhaubitzen) unter Wegfall dezidierter Kampfpanzer, schwerer Transportpanzer usw, eine sehr hohe Transportkapazität und eine Artillerie welche diese unterstützt und unter bestimmten Umständen auch für das direkte Richten hinzu gezogen werden kann.

Noch ein paar davon getrennte Einzelaspekte:

einen solchen SPz ohne Absitzkräfte mit einem größeren MK-Kaliber im bemannten Turm auch für das indirekte Richten auslegen und somit auf separate Panzermörser verzichten.

Wie sieht das denn vielleicht mit der Verwendung entsprechend anderer (noch zu entwickelnder) Munition aus? Weniger Treibladung, dafür höhere Sprengkraft. Ich denke dabei übrigens an 50 oder 57mm

Aber ich kann mir irgendwie trotzdem nicht vorstellen, dass es nicht sinnvoll umsetzbar sein soll, die Wirkung einer 60/81-mm-Mörsergranate durch eine 57mm-MK erzielen zu können, während man durch die schnellere Schussfolge eine deutlich höhere Feuerkraft erzielen und sich ein separates Waffensystem für's Bogenfeuer im Nahbereich sparen kann.

Eine 57mm MK hat eine zu große Rasanz. Sie kann daher niemals so steil eingesetzt werden wie ein konventioneller 81mm Mörser und dass Feuer entsprechend nie vom Bogen her so nahe heran geführt werden. Zudem "scheitert" sie aufgrund der flach gezogenen Flugbahn der Granate an relativ geringen Geländehindernissen, selbst wenn man eine Art Airburst oder eine Art gerichtete Ladung andenkt, welche dann hinter dem Hinderniss nach unten in Richtung Boden abgeht.

Entsprechend wäre hier die einzige Lösung eine Spezialmunition, mit einer stark verminderten Treibladung. Man hätte dann aber zwei Arten Munition dabei, und bräuchte entsprechend eine doppelte Zuführung je nachdem in welchem Winkel man auf was schießen will. Dann wäre es denkbar eine entsprechende Flugbahn hinzukriegen. Das bedeutet natürlich eine höhere Komplexität (doppelte Zuführung) und eine Spezialmunition (noch mal höhere Komplexität, Logistik, Kosten usw)

Und in keinster Weise kann man damit Panzermörser ersetzen. Es hat schon seinen Grund, warum ich über Jahre hinweg immer von einer +/- 75mm schrieb, weil dies eher die Untergrenze des sinnvoll einsetzbaren ist, von der Wirkung her. Wenn ich da im weiteren von Bogenfeuer schrieb, meinte ich auch keineswegs eine Wirkung im Nahbereich vergleichbar einem Mörser, sondern einen Beschuss auf große Distanz, beispielsweise von einer anderen, noch deutlich entfernter stehenden Einheit welche auf diese Weise mitkämpft. Also ohne Verwendung einer Doppelzuführung und ohne Spezialmunition.

Beispielsweise kann eine 76mm Vulcaono Munition eine Reichweite von 30 km erzielen, und in einer gelenkten Variante sogar bis zu 40 km.

https://www.defenceturkey.com/en/content...family-663

Wenn ich also von Bogenfeuer mit einer solchen MK schrieb, meinte ich damit Distanzen welche sonst Haubitzen abdecken und nicht Distanzen welche ansonsten 81mm Mörser et al abdecken.

Es macht auch keinen Sinn die Schlichtheit und Einfachheit von Mörsern zu opfern, nur um damit irgendeine Vereinheitlichung erzielen zu wollen. Hier sehe ich es eher so, dass Mörser an die Stelle von abgesessen einsetzbaren PALR treten sollten, um entsprechende Drohnen / zielsuchende Munition und dergleichen einzusetzen und auch um mit Mörsergranaten gegen die Dachpanzerung zu wirken (Streumunition und Panzerbrechende Granaten gemischt). Entsprechend benötigen Panzergrenadiere in jedem Fall Mörser, auch und insbesondere um diese abgesessen einzusetzen.

Die einzige Alternative wären hier entsprechende UL Haubitzen die ebenfalls ein 105mm Kaliber verwenden, aber dafür benötigt man dann erneut ebenso eine Spezialmunition, nur in der Produktion wäre der Vorteil jener der gleichen Granaten wie bei den FSV.

Um das mal etwas von den verwendeten Kalibern / Systemen zusammen zu fassen:

Bei dir hätte man bei den drei Haupt-Panzertypen:

12,7mm SMG, 57mm MK, 27mm MK, 105-155mm, dafür keine Mörser, abgesessen PALR ?!

Beir mir wären es:

12,7mm SMG, +/- 75mm MK, 98mm Mörser (abgesesssen), dass Großkaliber führe ich hier mal nicht an, weil es nicht innerhalb der mechanisierten Einheiten, sondern in gesonderten Verbänden getrennt davon laufen würde, und eben weniger ein Feueruntstützungsfahrzeug wäre, sondern eine Artillerie, die nur "zur Not" bzw. unter bestimmten Umständen zur Nahunterstützung heran gezogen wird.

Nun zum direkten Vergleich:

Im indirekten Richten ist die 75mm wesentlich besser als die 50 bis 60mm. Das reicht von der Wirkung bis hin zur deutlich höheren Reichweite. Das gleiche gilt für die Bekämpfung von Luftzielen auf größere Distanzen, und ebenso ist sie wirksamer gegen alle gepanzerten Fahrzeuge. Eine 57mm kann natürlich ebenso frontal alles außer einem Kampfpanzer zerstören, aber es ist zu erwarten, dass auch der Feind nachrüstet und schwere Transportpanzer und schwere Schützenpanzer auftreten werden, die frontal selbst mit einer 57mm nicht mehr zerstörbar sind. Hier hat man also mit dem größeren Kaliber deutliche Reserven. Noch viel mehr gilt dieser Aspekt gegen die Seitenpanzerung. Aktuell könnte eine +/- 75mm jedwede Seitenpanzerung eines Kampfpanzers durchschlagen. Aber selbst ohne Durchschlag erzeugt sie eben sehr viel größere Effekte welche viel eher einen Mission Kill zur Folge haben, weil der Panzer ohne Durchschlag der Panzerung einfach von außen zerstört wird.

Mit dem 50 bis 60mm Kaliber hätte man natürlich mehr Munition dabei, wobei man auch analog zur aktuellen 40mm Kanone mit Teleskopmunition ebenso auch für eine 75mm eine neue (hülsenlose etc) Munition andenken kann, welche dann einen deutlich höheren Munitionsvorrat zur Folge hätte, und eine deutlich leichtere und kompaktere Kanone. Diese Technologie kann man aber natürlich ebenso auf die 50-60mm anwenden. Wenn man aber statt einem kompakteren mittleren Kampfpanzer einen Kampfschützenpanzer andenkt, mit einem modularen Innenraum, dann hat man so im Panzer mehr Transportraum. Entsprechend kann dieser auch für zusätzliche Munition genutzt werden. Unter Verwendung des Konzeptes eines Kampfschützenpanzers hat man also ungefähr praktisch den gleichen Munitionsvorrat.

Da die 75mm mehr Leistung hat, benötige ich die 105mm+ eben nicht und damit auch kein Feuerunterstützungsfahrzeug welches unmittelbar mit den Kampfpanzern und schweren Transportpanzern zusammen wirkt. Entsprechend können die Kampfpanzerhaubitzen getrennt von den Panzergrenadieren agieren, damit auch außerhalb der Brigaden in gesonderten Einheiten aufgestellt werden bzw. zumindest außerhalb der Panzergrenadier-Einheiten, welche damit einheitlicher werden und ein logistisch sehr viel aufwendigeres Kaliber weniger haben.

Feuerunterstützung kann mit den 75mm selbst gegeben werden, mit Technologien wie Vulcano etc auch über erhebliche Distanzen, wahrscheinlich selbst bei einer Kaliberneuentwicklung auf um die 30 km. Entsprechend benötige ich bei der 75mm eben die Feuerunterstützungsfahrzeuge nicht. Und da ich explizit Mörser vorsehe, benötige ich sie auch nicht als Ersatz für Mörser.

Das größere Kaliber hat im weiteren aufgrund seiner größeren Effekte eine höhere Wirkung beim Niederhalten und ist daher für das Niederhalten und entsprechendes Unterdrückungsfeuer besser geeignet als die kleineren MK Kaliber.

Und dadurch dass jeder Panzer eine solche MK hat, ist insgesamt die Feuerkraft des Verbandes wesentlich höher. Um das noch mal mit Zahlen auszudrücken: Nehmen wir ein Bataillon, der Einfachheit halber mit real praktisch 40 einsetzbaren Fahrzeugen. Und wir hätten bei dir 10 schwere Transportpanzer (mit 27mm MK), 10 FSV (mit 105mm) und 20 Kampfpanzer (mit 57mm), dann hätte man bei einer Transportkapazität von maximal 120 Panzergrenadieren welche hier fest dem Verband zugewiesen sind natürlich eine erhebliche Feuerkraft, aber dem stünden bei mir nicht weniger als 40 KSPz (mit 75mm) gegenüber. Das heißt ich kann indirekt im Bogenfeuer auf bis zu 30km mit 40 Rohren statt nur mit 10 Rohren agieren, ich kann im Nahbereich mit 10 Rohren im 75mm Kaliber wirken statt mit 10 Rohren im 27mm Kaliber - letztgenanntes ist ungeeignet gegen schwer befestigte feindliche Stellungen / Bunker etc und ich kann anstelle der 20 Rohre (mit 57mm) mit nicht weniger als 20 Rohren (in 75mm) Feuerunterstützung geben. Die Absitzstärke auf die 10 Fahrzeuge gerechnet sinkt zwar auf 70 Mann, aber wie du es ja ausgeführt hast ist es eben nicht die Aufgabe der Panzergrenadiere in größerem Umfang wie Jäger zu wirken, sondern nur ergänzend kleinere Flächen und bestimmte Punkte im durchschnittenen Gelände zu bearbeiten. Und auf den Gesamtverband gerechnet wäre die maximale Transportkapazität 280 Mann, statt 120 Mann, für den Fall, dass man eben mal doch ausnahmsweise mehr Infanterie einsetzen muss. Man hat diese Transportkapazität also, gleich für was man sie einsetzt. Und alle Fahrzeuge wären untereinander identisch, statt 3 verschiedene Panzertypen zu verwenden.

Man hat so meiner Meinung nach insgesamt mehr Flexiblität, es wird erhebliche Komplexität heraus genommen und der ganze Verband wird wesentlich einfacher einsetzbar. Auf eine sich ständig verändernde Lage und sich ständig verschiebende Anforderungen kann man so daher viel flexibler reagieren.

Beschließend noch wie eine komplette Panzergrenadier-Division mit so einer Ausstattung von den Fahrzeugen her aussehen könnte (Kommando bezeichnet hier einen Verband von Bataillons bis Regimentgröße, der aber im Gegensatz zu einem Regiment aus gemischten Einheiten/Systemen bestehen kann):

Divisions-Ebene:

1 Aufklärungs-Kommando (beinhaltet eine starke Komponente an zielsuchender Munition und anderen Drohnen), 1 Raketen-Kommando (Raketenartillerie und FlaRak), 1 Unterstützungs-Kommando (beinhaltet Führung, Logistik, Transport, Pios), unterstellte Einheiten der SKB

3 Panzergrenadier-Brigaden, je: 2 Panzergrenadier-Kommandos (Kampfschützenpanzer), 1 LART-Kommando (Kampfpanzerhaubitzen und Luftraumverteidigung), 1 Unterstützungs-Kommando (beinhaltet Führung, Logistik, Transport, Pios)

Da man so aufgrund der Kampfschützenpanzer eine sehr starke infanteristische Komponente hat, benötigt man so innerhalb einer mechanisierten Division eben keine weitere Infanterie (bspw. in Form zusätzlicher Jäger-Verbände) mehr. Die Panzergrenadiere sind hier im weiteren eine schwere optional mechanisierte Infanterie, welche nicht zwingend bei den mechanisierten Kommandos verbleibt, sondern auch von den rückwärtigen Diensten der Brigade bzw. der Division mittransportiert und von dort aus bei Bedarf nachgezogen wird, oder unabhängig von ihren Panzern agieren kann.

[Broensen]

Bevor man diese Fragestellung weiter angeht muss man natürlich überhaupt erstmal festlegen was exakt Panzergrenadiere sein sollen, ob wir sie überhaupt haben wollen, ob das bisherige Konzept und die bisherige Definition davon überhaupt sinnvoll sind, oder was für andere Konzepte man für sie andenkt.

Exakt. Panzergrenadiere sind in meinem Verständnis jene Truppen, die im Rahmen der schweren mechanisierten Gefechtsführung infanteristisch vorgehen und dabei nur eben diesem Gefecht dienen. Sie unterscheiden sich dabei von leichter Infanterie dadurch, dass sie immer eng an ihrem Transportfahrzeug bleiben und häufig auf- und absitzen. Das Konzept des Absitzens weit vor der eigentlichen Kampfzone zwecks Vormarsch per pedes ist in meinen Augen Aufgabe leichter Infanterie. Die entsprechenden Räume müssen im mechanisierten Gefecht umgangen und für diese leichte Infanterie hinterlassen werden.

Davon zu unterscheiden sind auf- wie abgesessen agierende Kräfte (z.B. Panzerjagd- oder Spähtrupps), die keine regulären Infanterieaufgaben verfolgen, sondern lediglich im Dienste des Gesamtsystems Panzer auch Aufgaben außerhalb der Wanne übernehmen, wie bspw. die Nächstbereichskontrolle, das Ausbringen und Bergen von Sensoren, Drohnen etc.

Aber die grundsätzliche Idee der optionalen Mechanisierung habe ich trotzdem nicht ganz aufgegeben, nur halt inzwischen nicht in Bezug auf leichte oder mittlere Infanterie, sondern in Bezug auf schwere Infanterie, oder noch spezifischer in Bezug auf Panzergrenadiere.

Da muss man jetzt aufpassen, was man mit den Begriffen leicht/schwer meint. Für mich ist die optionale Komponente - also der Panzer - immer schwer, während die obligatorische Komponente leicht ist.
Also eine optional schwer geschützte leichte Infanterie. Gerne in Verbindung mit Sturmpionieren/Sappeuren, die über den schweren Transportraum verfügen und diesen u.a. zum Transport leichter Infanterie einsetzen. (IIRC ebenfalls dein Konzept)

ich schrieb auch explizit von einem modularen Innenraum, so dass der Innenraum des Kampfschützenpanzers eben auch mit einem anderen Modul betrieben werden kann und dass der Innenraum auch für den Personentransport so gestaltet wird, dass er möglichst vielfältig genutzt werden kann.

Eine hohe Flexibilisierung der Nutzungsmöglichkeiten des Gerätes wird mMn in den allermeisten Fällen an den eben wenig flexiblen Strukturen aktueller Streitkräfte scheitern.

Damit hätte ein solcher Verband eben die Möglichkeit, in dem geschützten Innenraum statt Panzergrenadieren ebenso auch geschützt weitere Verbrauchs- und Wirkmittel zu transportieren.

Gutes Beispiel dafür. Wenn der Panzer die Infanterie in den Einsatz bringt, hat er keinen Platz für Material. Holt er das dann später ab und lässt solange die Infanterie allein im Feld? Fährt er hingegen schon mit Material los, muss die Infanterie ins Gefecht laufen.
Ich verstehe den Ansatz, halte ihn aber für unrealistisch in der Umsetzung.

Beispielsweise weitere Munition für die MK. Beispielsweise weiteren Treibstoff, weitere PALR etc. Damit können entsprechende Kampfschützenpanzer dann ganz genau so wie die spezialisierten mittleren Kampfpanzer eingesetzt werden, indem die entsprechende geschützte Transportkapazität eben dann anders genutzt wird.

Das funktioniert nur mit leichten, absetzbaren Systemen, die zwar deiner Vorstellung entsprechen, die aber mMn in der schweren mechanisierten Gefechtsführung nichts zu suchen haben.

Du schreibst ja völlig korrekt, dass die Aufgabe der Panzergrenadiere nicht so sehr der OHK ist, sondern dass man mal hier ein kleineres Waldstück abstellt, dort mal ein Dorf einnimmt usw. Aber: im Gebiet dass eine Brigade so bearbeitet kann es sehr leicht dazu kommen, dass man gleich mehrere solche Flächen hat, die man mit den Panzergrenadieren sichern muss.

Dann sind die Panzergrenadiere nach meinem Verständnis nicht mehr die richtigen Kräfte, um das alleine zu erledigen. Dann braucht es die leInf. Panzergrendiere sehe ich auch im Gemeinsamen Einsatz selten in mehr als Zugstärke agieren.
Kommt man nun im Rahmen eines Bewegungsgefechtes an eine Stelle, die mehr Infanterie benötigt und nicht umgangen werden kann, könnten die sTPz zum Beispiel Jäger-Taxi spielen, während die eigenen Grenadiere vor Ort bleiben, sichern, aufklären und von ihren Panzern nach Absetzen der Jäger wieder aufgenommen werden und der leInf das Feld überlassen.

Die Abwesenheit von Fronten, der Zugriff feindlicher leichter Kräfte und Sondereinheiten gegen die rückwärtigen Dienste der Brigade (oder höher) und der Umstand, dass diese selbst über große Transportkapazitäten verfügen machen meiner Meinung nach eine Positionierung eines Anteils der Panzergrenadiere bei den rückwärtigen Diensten sinnvoll, von wo aus man sie bei Bedarf nach vorne holen kann.

Das wäre bei mir genau umgekehrt Aufgabe der leichten Infanterie. Insofern sind wir da ganz nah beieinander, auch wenn wir das Gegenteil formulieren.

Dazu treten dann entsprechend noch "Feuerunterstützungsfahrzeuge", welche mit einer großkalibrigen Kanone entsprechend sowohl die bisherigen Panzerhaubitzen ablösen, als auch die Kampfpanzer. Diese werden aber eben nicht grundsätzlich mit den Kampfschützenpanzern gemischt eingesetzt, sondern getrennt von diesen in eigenen Artillerie-Einheiten vorgehalten

Ja, da sind wir uns bekanntlich einig.

Entsprechend hätte man bei nur zwei Haupttypen von Panzern (Kampfschützenpanzer und Kampfpanzerhaubitzen) unter Wegfall dezidierter Kampfpanzer, schwerer Transportpanzer usw, eine sehr hohe Transportkapazität und eine Artillerie welche diese unterstützt und unter bestimmten Umständen auch für das direkte Richten hinzu gezogen werden kann.

Ich hab' halt einen mehr, weil ich den SpähPz noch mit einbeziehe und dem die große MK+LFK gebe statt dem SPz/TPz. Eben weil ich der Meinung bin, dass der große Transportraum und die sich daraus ergebenden Einschränkungen häufig genug (z.B. beim Einsatz als Späh-, Jagd- oder Flakpanzer) einen signifikanten Nachteil darstellen würden, um ein weiteres Modell hier zu rechtfertigen.

Entsprechend wäre hier die einzige Lösung eine Spezialmunition, mit einer stark verminderten Treibladung. Man hätte dann aber zwei Arten Munition dabei, und bräuchte entsprechend eine doppelte Zuführung je nachdem in welchem Winkel man auf was schießen will. Dann wäre es denkbar eine entsprechende Flugbahn hinzukriegen. Das bedeutet natürlich eine höhere Komplexität (doppelte Zuführung) und eine Spezialmunition (noch mal höhere Komplexität, Logistik, Kosten usw)

Ja, so habe ich mir das vorgestellt und halte ich es gerade eben für ein solches System für angemessen.

Im indirekten Richten ist die 75mm wesentlich besser als die 50 bis 60mm.

Da fehlt mir tatsächlich die Expertise, nur würde die Kalibererhöhung nichts an meinem Konzept insgesamt ändern.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Wenn der Panzer die Infanterie in den Einsatz bringt, hat er keinen Platz für Material. Holt er das dann später ab und lässt solange die Infanterie allein im Feld? Fährt er hingegen schon mit Material los, muss die Infanterie ins Gefecht laufen. Ich verstehe den Ansatz, halte ihn aber für unrealistisch in der Umsetzung.

Um diesen Punkt noch etwas weiter aufzudröseln: Aufgrund der insgesamt vorhandenen Transportkapazität hätte ein Verband mit Kampfschützenpanzern insgesamt wesentlich mehr Infanterie (ich benenne die jetzt mal als Infanterie und damit allgemeiner, statt sie konkret Panzergrenadiere zu nennen).

Er hätte so viel mehr Infanterie im Vergleich zu einem heutigen Verband und selbst im Vergleich zu deinem Verband mit schweren Transportpanzern (da du die Aufgaben welche ich mit einem Einheits-Fahrzeuge erledigen würde, auf zwei Fahrzeuge aufteilst), dass diese große Anzahl für einen Einsatz als Panzergrenadiere eben nicht benötigt wird ! Wie du selbst schreibst:

Panzergrenadiere sind in meinem Verständnis jene Truppen, die im Rahmen der schweren mechanisierten Gefechtsführung infanteristisch vorgehen und dabei nur eben diesem Gefecht dienen. Sie unterscheiden sich dabei von leichter Infanterie dadurch, dass sie immer eng an ihrem Transportfahrzeug bleiben und häufig auf- und absitzen. ......Panzergrendiere sehe ich auch im Gemeinsamen Einsatz selten in mehr als Zugstärke agieren.

Für das mechanisierte Gefecht führen daher die Kampfschützenpanzer immer nur einen Anteil der gesamt in der Brigade verfügbaren Infanterie mit, diese kämpft dann als Panzergrenadiere. Damit wird der Transportraum frei um einen Teil der Kampfschützenpanzer ganz genau so einzusetzen wie bei dir die spezialisierteren mittleren Kampfpanzer.

Während es bei dir (zwingend) in einem Großkampfverband auf zusätzliche leichte Infanterie hinaus läuft, welche entsprechend "hinten" bei den rückwärtigen Diensten rumgondelt und bei Bedarf von dort nach "vorne" geholt wird, ist analog bei mir diese Infanterie auch da.

Worauf will ich also hinaus? Wie schon im Strang über optionale Mechanisierung gesprochen will ich auf eine Einheits-Infanterie hinaus, welche sowohl die Aufgaben der Panzergrenadiere als auch die leichter Infanterie übernehmen kann.

Bei mir gäbe es also: Einheits-Infanterie, und den Transportraum diese komplett mit den Kampfschützenpanzern nach vorne bringen oder aufgesessen einsetzen zu können. Dies ist aber nicht der Normalfall, sondern dient spezifischen Situationen (OHK). Der Normalfall ist, dass nur ein Teil der Einheits-Infanterie "vorne" bei den Panzern mitagiert, und der Rest in Reserve gehalten wird, rückwärtige Dienste absichert, oder wie von dir hier beschrieben agiert:

Das Konzept des Absitzens weit vor der eigentlichen Kampfzone zwecks Vormarsch per pedes ist in meinen Augen Aufgabe leichter Infanterie. Die entsprechenden Räume müssen im mechanisierten Gefecht umgangen und für diese leichte Infanterie hinterlassen werden......Kommt man nun im Rahmen eines Bewegungsgefechtes an eine Stelle, die mehr Infanterie benötigt und nicht umgangen werden kann, könnten die sTPz zum Beispiel Jäger-Taxi spielen, während die eigenen Grenadiere vor Ort bleiben, sichern, aufklären und von ihren Panzern nach Absetzen der Jäger wieder aufgenommen werden und der leInf das Feld überlassen.

Exakt so würde es bei mir auch laufen.

Bei dir wäre es hingegen so: dass du zum einen Panzergrenadiere hast, zum anderen leichte Infanterie. Aber gesamt gesehen ist es exakt gleich.

Der wahre und einzige Unterschied ist daher, dass bei mir bei Bedarf (optionale Mechanisierung) für alle Infanterie zugleich ein solcher geschützter Transportraum vorhanden ist, während er bei dir aufgrund der geringeren Anzahl der spezialisierten Transportpanzer beschränkt ist. Dein Verband kann also nicht alle Infanterie auf einmal transportieren, sollte dies notwendig werden. Nun könnte man natürlich darüber disktuieren ob dies überhaupt so notwendig ist. Benötigt man diesen zusätzlichen Transportraum überhaupt?!

Der primäre Vorteil ist meiner Meinung nach, dass der Gegner zum einen nie weiß in welchen Fahrzeugen die Infanterie ist, man sehr viel flexibler ist, die Panzer welche die Infanterie ganz nach vorne bringen dort zugleich unmittelbar vor Ort eine deutlich höhere Feuerkraft haben, dass man bei Verlusten an Fahrzeugen immer noch eine hohe Transportkapazität hat, diese also bei Verlust von "Transport"panzern nicht absinkt, dass die Feuerkraft des Verbandes insgesamt deutlich höher ist (weil mehr Mittelkaliber MK insgesamt) und damit auch die Wirkung beim indirekten Richten viel größer ist (analog zu einem Artillerie-Bataillon), und der Transportraum meiner Meinung nach eben auch dann nicht "verloren und verschwendet" ist, wenn man ihn nicht zum Infanterietransport verwendet, sondern absolut nützlich ist um beispielsweise zusätzliche Verbrauchsmittel geschützt nach vorne transportieren zu können. Denn auch die abgesessen kämpfende Infanterie benötigt ja Verbrauchsmittel, die bei dir ebenfalls die zahlenmässig deutlich beschränkteren Transportpanzer verbringen müssen. Dies bedeutet ein ständiges Hin- und Herfahren (Battle Taxi) und ist damit auch insgesamt langsamer als wenn ich ständig noch weiteren Transportraum "hinten" verfügbar habe, den ich zusätzlich einsetzen kann.

Das infanteristische Vorgehen wäre daher gar nicht verschieden. Verschieden wäre nur dass du die Aufgaben welche mit einem Fahrzeug erledigen würde auf zwei verschiedene Fahrzeuge aufteilst. Dies ist aber meiner Meinung nach nachteilig, aus den genannten Gründen und der zusätzliche Transportraum ist meiner Meinung nach vorteilhaft, weil er für sehr viele Aufgaben auf dem Schlachtfeld genutzt werden kann.

Eine Aufteilung auf zwei Fahrzeuge bedeutet zwar, dass diese wahrscheinlich in ihrem jeweiligen Spezialgebiet besser sind, dass aber dieses mehr an Leistung pro Fahrzeug durch die geringere Anzahl ausgeglichen wird, entsprechend sinkt die Fähigkeit des Gesamtverbandes trotz der höheren Einzelleistung pro Fahrzeug.

Um dieses Prinzip zu verdeutlichen: Nehmen wir an, in der Feuerkraft wäre jeder deiner spezialisierten "Unterstützer" doppelt so hoch (was aber extrem optimistisch ist), und die Transportkapazität ist ja ungefähr eineinhalb mal so hoch (pro Panzer gerechnet), dann hast du bei 40 Fahrzeugen eine Feuerkraft von 40 (20 x 2) bei einer Transportkapazität von 15 (10 x 1,5). Demgegenüber liegt die Feuerkraft bei mir bei ebenso 40 (40 x 1), aber die Transportkapazität aus eigener Kraft liegt ebenfalls bei 40, statt nur bei 15.

Diese Zahlen sind natürlich einfach so völig frei aus dem Raum gegriffen, sie sollen auch gar nicht exakt stimmen, sondern nur grundsätzlich das Prinzip verdeutlichen. Es geht also gar nicht darum ob das wirklich exakt so ausfällt, sondern nur um das dahinter stehende Prinzip.

Mehr stark geschützte Transportkapazität aus eigener Kraft, innerhalb der Panzer selbst halte ich jedoch für sehr wesentlich und deutlich besser weil: Die Versorung immer anfälliger und gefährdeter wird, weil man Versorgungsgüter "vorne" immer mehr geschützt transportieren muss da sie sonst nicht durchkommen und weil der Kampf der Infanterie sich immer mehr in die Städte / urbanes Gelände verlagert und man dann dort mehr geschützten Transportraum und Feuerkraft vor Ort (!) benötigt, weil die vielen voneinander getrennten Räume eine viel größere Anzahl an Kanonen benötigen um in diesen zugleich wirken zu können, was erforderlich ist, wenn man sich in diesem Gelände durchsetzen will.

Die Erfahrungen der Russen in Syrien wie auch in der Ukraine jetzt zeigen meiner Meinung nach diese Anforderungen nach einem erhöhten stark geschützten Transportraum und mehr unmittelbar vor Ort verfügbarer Feuerkraft gegen Infanterie auf! Kampfpanzer mit konventionellen BK können dies nicht leisten, weil sie aufgrund der Feuerpausen zwischen den Schüssen (selbst bei einem Autolader) angreifbar sind und man damit im gleichen Raum immer gleich mehrere davon benötigt die sich sozusagen gegenseitig decken. Während der eine also nachlädt feuert der andere etc.

Damit geht aber das Hauptargument der 120mm+ Fetischisten mit der größeren Durchhaltefähigkeit der Großkaliber-BK flöten, weil man dann immer pro Raum mehr Panzer benötigt und diese in diesem Raum auch mehr feuern müssen. Analog wie früher wo Musketiere in Reihen standen, eine feuerte, die andere vortrat und feuerte während die anderen nachluden, müssen Kampfpanzer heute so eng miteinander kooridniert wirken um die feindliche Infanterie im OHK erfolgreich niederzuhalten und die Gefahr eines Angriffs auf die Dachpanzerung etc so weit wie möglich zu vermindern. Und da ist das Problem der mangelnden Elevation der Kanone noch nicht mal berücksichtigt und ebenso wenig die Frage der Bekämpfung von Drohnenschwärmen bzw. Drohnen auf größere Distanzen.

Wenn ich aber pro voneinander aufgrund Sichtlinie getrennten Raum eine oder mehrere Mittelkaliber MK habe, entfällt diese Problematik und ich kann mehr mit weniger leisten.

Ich hab' halt einen mehr, weil ich den SpähPz noch mit einbeziehe und dem die große MK+LFK gebe statt dem SPz/TPz. Eben weil ich der Meinung bin, dass der große Transportraum und die sich daraus ergebenden Einschränkungen häufig genug (z.B. beim Einsatz als Späh-, Jagd- oder Flakpanzer) einen signifikanten Nachteil darstellen würden, um ein weiteres Modell hier zu rechtfertigen.

Ein spezialisierter "Späh-Panzer" aka mittlerer Kampfpanzer wäre als FlaK-Panzer auch nicht besser oder schlechter als ein Kampfschützenpanzer, beide können so oder so nur die Luftraumverteidigung ergänzen bzw. verdichten. Man benötigt daher in jedem Fall immer noch zusätzliche spezialisierte Fahrzeuge für die Luftraumverteidigung. Natürlich bedeutet der Transportraum mehr Volumen, aber nicht zwingend sehr viel mehr Volumen, so dass dieses Zusatzvolumen nun ein Problem für den Einsatz darstellen würde. Und die Frage ist, inwieweit richtige Spähpanzer überhaupt auf Kette sein sollten. Der von dir propagierte mittlere Kampfpanzer wäre daher als Spähpanzer ebenfalls nicht das Optimum. Dazu müsste man aber jetzt auch die Frage angehen, was Spähpanzer überhaupt sein sollen, wie sie operieren sollen und was ihre Aufgabe ist.

Ich unterscheide hier ja zwischen Plänklern (Skirmisher) und Streifscharen (Raider). Für einen Einsatz als Plänkler eignen sich die Kampfschützenpanzer ganz genau so, und aufgrund des größeren Transportraumes, im Verbund mit Drohnen und anderen Aufklärungs-Systemen, können sie die Spähaufgaben in diesem Rahmen ganz genau so erledigen wie ein solcher mittlerer Kampfpanzer. Für einen Einsatz als Streifscharen eignen sich aber beide Fahrzeuge nicht, weder Kampfschützenpanzer noch der von dir propagierte schwere Spähpanzer / mittlere Kampfpanzer. Dafür braucht man einen Radpanzer.

Dezidierte Jagdpanzer benötigt man nun ebenfalls nicht, dass Konzept klassischer Panzerjäger ist überkommen. Aber wenn man die Panzerfahrzeuge so einsetzen will (aus welchen Gründen auch immer), dann hätte eine Einheit mit Kampfschützenpanzern hier die größere Kapazität. Nehmen wir einmal an, dein mittlerer Kampfpanzer könnte sogar 4 PALR auf einmal abfeuern (aus zwei Doppelstartern). So hast du maximal auf einmal bei 20 Fahrzeugen dieses Typs pro Bataillon 80 PALR welche in dieser Funktion als Jagdpanzer eingesetzt werden können. Nehmen wir an der Kampfschützenpanzer könnte jeweils nur 2 PALR pro Fahrzeug abgfeuern, so wären es immer noch 80 PALR: Selbst bei einem so extremen Ungleichgewicht von den Fähigkeiten her wäre die Kapazität als "Jagdpanzer" also nicht mal höher, sondern im günstigsten Fall gerade mal gleich. Dazu käme aber der Punkt, dass die vom Kaliber her schwächere Mittelkaliber MK bei dir nicht durch die Seitenpanzerung vieler KPz geht und geringere Effekte auf dem Panzer selbst erzeugt (Mission Kill), während die deutlich größeren Effekte der größerkalibrigen Mittelkaliber MK viel eher zu einem Mission Kill führen und jedwede Seitenpanzerung von KPz durchschlagen. Und wie schon geschrieben auch im indirekten Richten sehr viel besser geeignet sind, weil mehr Wirkung pro Schuss und eine deutlich höhere Reichweite.

nur würde die Kalibererhöhung nichts an meinem Konzept insgesamt ändern.

Dein Konzept (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) ist aber, keine Mörser zu verwenden, sondern die Mittelkaliber MK als Mörserersatz zu verwenden. Und das halte ich ehrlich gesagt für stark verfehlt, weil völlig unnötig und in keinster Weise vorteilhaft. Die theoretische Möglichkeit eine MK so einzusetzen mag rein theoretisch gewisse Vorteile bringen, aber praktisch überwiegen die daraus resultierenden Nachteile die Vorteile weitgehend.

Meine Idee beim indirekten Richten mit einer Mittelkaliber MK ist ja eben nicht, diese auf Kurzdistanz im steilen Bogenfeuer einzusetzen, sondern sie auf größere Distanzen wie eine leichte Haubitze einzusetzen, deshalb ja auch das größere Kaliber. Konträr zu dir würde ich auf gar keinen Fall auf normale einfache Mörser verzichten, diese sind absolut notwendig und derart flexibel und vielfältig einsetzbar, dass man eher daran denken könnte abgesessen eingesetzte PALR mit mehr Mörsern zu ersetzen statt diese aufzugeben. Mörser sind vermutlich sogar eher die Zukunft für die Panzerabwehr der Infanterie als abgesessen einsetzbare PALR (bei Fahrzeugen sieht das natürlich anders aus).

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext:

Einsatz von Kampfpanzern als Feldartillerie - im Bogenfeuer auf vorher bestimmte Geländestücke - Distanz ca. 7 - 8 km durch ukrainische Panzer = (rein vom Konzept, nicht vom Fahrzeug her) Kampfpanzerhaubitzen

https://www.youtube.com/watch?v=KcXX1aU78fQ

Leitung des indirekten Feuers der Kampfpanzer per Drohne / Späher, ebenso die Korrektur der Kanone bei Fehltreffern.

Nun stelle man sich das mit einer etwas höheren Elevation (siehe das von Broensen hier vernetzte Patent), einer ASKALON Kanone in 140mm und mit Streumunition vor !

[Quintus Fabius]

Über den neuen Abrams X:

https://twitter.com/ronkainen7k15/status...bv9A5p2Zmw

remote turret
a crew of three
hull crew compartment
30x113mm RWS
hybrid-electric powerpack
Cummins and Army-developed Advanced Combat Engine (ACE)
120mm XM360 cannon
Trophy active protection system

[Broensen]

Einmal vorweg Definitionen:
- Kampfpanzerhaubitze (KPzHbz): 105-140mm, hohe Elevation, duellfähig
- Schützenkampfpanzer (SKPz): 76mm-MK-Turm, mittlere Absitzstärke
- Spähkampfpanzer (SpKPz): 57/76mm-MK-Turm, keine Absitzstärke
- Schützentransportpanzer (STPz): 27mm-MK-FLW, Absitzstärke
zusammen mit diversen Pioniervarianten alle auf der gleichen technischen Basis (Kette, schwer gepanzert + Hardkill).

Für das mechanisierte Gefecht führen daher die Kampfschützenpanzer immer nur einen Anteil der gesamt in der Brigade verfügbaren Infanterie mit, diese kämpft dann als Panzergrenadiere. Damit wird der Transportraum frei um einen Teil der Kampfschützenpanzer ganz genau so einzusetzen wie bei dir die spezialisierteren mittleren Kampfpanzer.

Ich kann diesem Ansatz dann folgen, wenn es um eine mittelschwere Allround-Truppe geht, was ja deiner Vorstellung auch entspricht. Die sehe ich selbst aber nur als sinnvoll an bei Streitkräften unterhalb der Größe der Bundeswehr bzw. bei Nationen, für die kostentechnisch Infanterie und abgesessene Systeme eher zu realisieren sind als verschiedene aufeinander abgestimmte Panzerfahrzeuge.

Bei mir gäbe es also: Einheits-Infanterie, und den Transportraum diese komplett mit den Kampfschützenpanzern nach vorne bringen oder aufgesessen einsetzen zu können. Dies ist aber nicht der Normalfall, sondern dient spezifischen Situationen (OHK). Der Normalfall ist, dass nur ein Teil der Einheits-Infanterie "vorne" bei den Panzern mitagiert, und der Rest in Reserve gehalten wird, rückwärtige Dienste absichert, oder wie von dir hier beschrieben agiert ... Bei dir wäre es hingegen so: dass du zum einen Panzergrenadiere hast, zum anderen leichte Infanterie. Aber gesamt gesehen ist es exakt gleich.

Dahingehend unterscheiden sich unsere Ansätze tatsächlich nur in einem konkreten Punkt, das ist für mich aber nicht der vorgehaltene Transportraum, sondern die Spezialisierung der beiden Arten von Infanterie. All das, was du hinsichtlich der GTK-Jäger immer kritisierst, was sich aus dem Mutterschiff-Konzept ergibt, will ich bei den Panzergrenadieren gerade eben auf die Spitze treiben, während die leichte Infanterie explizit davon weg entwickelt werden muss. Es geht also primär darum, dass ich die Vereinheitlichung der Infanterie an sich für nicht richtig erachte und im Gegenteil die Unterschiede zwischen leichter und schwerer Infanterie noch klarer herausarbeiten möchte, um die jeweiligen Stärken besser nutzbar zu machen.

Ein Panzergrenadier, der seinen Panzer nur für kurze Zeiträume verlässt und jederzeit in dessen Nähe verbleibt und auf dessen Ressourcen zurückgreifen kann, lässt sich ganz anders ausbilden und vor allem ausrüsten als es bei einem Jäger möglich wäre, der teilweise über Tage hinweg ohne Nachversorgung agieren können muss.

Der primäre Vorteil ist meiner Meinung nach, ... dass die Feuerkraft des Verbandes insgesamt deutlich höher ist (weil mehr Mittelkaliber MK insgesamt)

Dabei gehst du davon aus, dass dein SKPz die gleiche Feuerkraft hat wie mein SpKPz. Hat er aber nicht. Die Gesamtfeuerkraft bleibt in etwa gleich, weil die STPz bei mir ja weiterhin über MKs verfügen (nur halt in FLWs statt Türmen) und die SpKPz insgesamt auch wieder mehr sind. Denn sie ersetzen eben nicht nur einen Teil der SPz, sondern ebenso SpPz, FlaPz, JgPz und eventuell auch tlw. PzMrs. Somit erhöht sich die für das Gefecht am Boden verwendbaren Panzer im Verband insgesamt und gleicht die Kaliber-bedingt geringere Feuerkraft der TPz aus. Damit der SpKPz aber in der Lage ist, all diese anderen Spezialisten zu ersetzen, muss er zwangsläufig auf den Infanterietransport verzichten, sonst wären die Kompromisse zu groß, die man bei dieser Vereinheitlichung eingehen muss.

..., und der Transportraum meiner Meinung nach eben auch dann nicht "verloren und verschwendet" ist, wenn man ihn nicht zum Infanterietransport verwendet, sondern absolut nützlich ist um beispielsweise zusätzliche Verbrauchsmittel geschützt nach vorne transportieren zu können.

Der Panzer, der die Verbrauchsmittel nach vorne bringt, ist dabei aber auch nicht anderweitig einsetzbar, somit entfällt dann seine Feuerkraft, solange er den Transportraum für eine andere Aufgabe nutzt. Natürlich nicht komplett, er kann zumindest noch im gewissen Umfang am indirekten Feuer teilnehmen. Aber genau solche Flexibilität bei der Verwendung der Fahrzeuge kann ich mir in den real existierenden Streitkräften nur schwer vorstellen. Ein Panzer, der Versorgungsmaterial transportiert, macht das und achtet dabei auf seinen Eigenschutz. Er wird darüber hinaus nicht am Gefecht teilnehmen, auch wenn das sicher technisch machbar wäre. Somit hast du nur die Flexibilität gewonnen, alle Fahrzeuge für alle Aufgaben einsetzen zu können.

Ich selbst gehe ja schon recht weit, wenn ich von einem Fahrzeug zugleich die Absicherung des Luftraumes und die Feuerunterstützung der Infanterie erwarte, aber das sind wenigstens zwei Aufgaben am selben Ort, für die jedoch auch mindestens zwei separate Systembediener vorhanden sein müssen.

Ein spezialisierter "Späh-Panzer" aka mittlerer Kampfpanzer wäre als FlaK-Panzer auch nicht besser oder schlechter als ein Kampfschützenpanzer, beide können so oder so nur die Luftraumverteidigung ergänzen bzw. verdichten. Man benötigt daher in jedem Fall immer noch zusätzliche spezialisierte Fahrzeuge für die Luftraumverteidigung.

Nein. Zumindest nicht im Bereich der gepanzerten Kampftruppen. Deshalb will ich ja explizit ein Fahrzeug, das auf dieses große Zielspektrum spezialisiert ist und zum Erreichen dieser Spezialisierung auf den Transportraum verzichtet. Je mehr ich mit dir darüber diskutiere, desto mehr komme ich auch zu dem Schluss, dass dieser Panzer - im Unterschied zu den Raidern - gar keine Absitzkomponente benötigt. Stattdessen braucht er einen großen bemannten Turm auf einem MBT-ähnlichen Fahrgestell und eine Crew aus Fahrer, Kommandant, Richtschütze und Beobachter, wobei letzterer mit Hilfe von Radar und anderer Sensorik Luft- und auch Bodenziele aufklärt, die der Richtschütze bekämpft, während der Kommandant für die Unterstützung der Infanterie zuständig ist und dafür ebenso dem Richtschützen Ziele zuweisen oder eine zusätzliche Waffenstation einsetzen kann.
Dezidierte Fla-Assets wären also darüber hinaus eben erst in der zweiten Reihe auf Radplattform erforderlich, nicht aber bei den Panzertruppen auf Kette.

Und die Frage ist, inwieweit richtige Spähpanzer überhaupt auf Kette sein sollten. ...
Ich unterscheide hier ja zwischen Plänklern (Skirmisher) und Streifscharen (Raider). Für einen Einsatz als Plänkler eignen sich die Kampfschützenpanzer ganz genau so, und aufgrund des größeren Transportraumes, im Verbund mit Drohnen und anderen Aufklärungs-Systemen, können sie die Spähaufgaben in diesem Rahmen ganz genau so erledigen wie ein solcher mittlerer Kampfpanzer. Für einen Einsatz als Streifscharen eignen sich aber beide Fahrzeuge nicht, weder Kampfschützenpanzer noch der von dir propagierte schwere Spähpanzer / mittlere Kampfpanzer. Dafür braucht man einen Radpanzer.

Da sind wir uns einig, bis auf den Punkt, dass der SKPz dem SpKPz als Skirmisher ebenbürtig wäre. Der SpKPz wäre, wie ausgeführt, deutlich besser auf diese Rolle ausgelegt, neben der flacheren Bauweise und dem bemannten Turm, auch insbesondere technisch mit dem Blick auf die zunehmende Verschmelzung von Luft und Boden als ein gemeinsamer Kampfraum.

Dezidierte Jagdpanzer benötigt man nun ebenfalls nicht, dass Konzept klassischer Panzerjäger ist überkommen.

Auch da kein Widerspruch, diese Funktion ist eher als Entlastung der KPzHbz zu betrachten, deren Konzept wir beide ja teilen. SpKPz würden weitestgehend verstreut und auf den Flanken eingesetzt und könnten somit PALR oder auch MK-Feuer von der Seite zu Duell-Situationen der KPzHbz beisteuern, während diese den Gegner auf sich ziehen. Also geht es dabei nicht um Kapazität, sondern um Qualität der Beobachtung und Koordination.

Dazu käme aber der Punkt, dass die vom Kaliber her schwächere Mittelkaliber MK bei dir nicht durch die Seitenpanzerung vieler KPz geht und geringere Effekte auf dem Panzer selbst erzeugt (Mission Kill), während die deutlich größeren Effekte der größerkalibrigen Mittelkaliber MK viel eher zu einem Mission Kill führen und jedwede Seitenpanzerung von KPz durchschlagen.

Vergiss das Kaliber. Ich gehe davon aus, dass es einer detaillierten Untersuchung verschiedener Kaliber zwischen 40 und 90mm bedarf, um das Optimum einer Mittelkaliber-MK zu finden. Ich vermute zwar, dass dies bei 50 oder 57mm der Fall sein wird, das kann aber eben auch 76mm sein, z.B. wegen der Möglichkeiten von Vulcano o.ä., das ändert aber nichts am Prinzip. Du kannst dir also gerne eine 76mm-MK auf meinem SpKPz vorstellen.

Dein Konzept (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) ist aber, keine Mörser zu verwenden, sondern die Mittelkaliber MK als Mörserersatz zu verwenden. Und das halte ich ehrlich gesagt für stark verfehlt, weil völlig unnötig und in keinster Weise vorteilhaft. Die theoretische Möglichkeit eine MK so einzusetzen mag rein theoretisch gewisse Vorteile bringen, aber praktisch überwiegen die daraus resultierenden Nachteile die Vorteile weitgehend.

In meinen Augen hängt das sehr davon ab, wozu man die Mittelkaliber-MK vorsieht. Hat diese nun (zwischen der 27mm-MK der STPz und der KPzHbz) hauptsächlich Aufgaben, bei denen es um Sprengwirkung geht, dann wären die Nachteile der Doppelfunktionalität gar nicht so groß.
Aber die Umsetzung dieses Aspektes des Gesamtkonzeptes hängt an der ballistisch/technisch sinnvollen Machbarkeit, die ich leider nicht überprüfen kann. Doch daran würde das Konzept keinesfalls scheitern, denn durch die Befähigung der ehemaligen MBTs zum Steilfeuer, ist dieses nun bereits auf Verbandsebene (Bataillon/Regiment) verfügbar und zusätzliche Panzermörser somit nicht mehr zwingend erforderlich. Außerdem kann der abgesessene Einsatz von Infanteriemörsern ja durch Panzergrenadiere mit STPz

Konträr zu dir würde ich auf gar keinen Fall auf normale einfache Mörser verzichten, diese sind absolut notwendig und derart flexibel und vielfältig einsetzbar, dass man eher daran denken könnte abgesessen eingesetzte PALR mit mehr Mörsern zu ersetzen statt diese aufzugeben. Mörser sind vermutlich sogar eher die Zukunft für die Panzerabwehr der Infanterie als abgesessen einsetzbare PALR (bei Fahrzeugen sieht das natürlich anders aus).

Genau. Bei der Infanterie. Mein Konzept trennt ja ganz klar die schweren gepanzerten Truppen vom Rest und verfestigt die Zugehörigkeit der Panzergrenadiere zu den Panzertruppen anstelle der Infanterie.

Um es zu konkretisieren: Ich sehe für dieses Konzept organisatorisch Panzerregimenter aus je einem Bataillon (nicht unbedingt alle gleich groß) Kavallerie (SpKPz), schwerer Infanterie (STPz) und Artillerie (KPzHbz), dazu noch eine Sappeurkompanie (PSB, PiPz, BPz). Alternativ (oder situativ) vielleicht auch zwei gemischte Bataillonsgruppen. Diese Regimenter dann im Rahmen von Divisionen zusammen mit ähnlich aufgebauten Infanterie- und weiteren Kampfunterstützungsverbänden. Aber abgesehen vielleicht von etwas Pioniergerät, sind schwere Panzer ausschließlich in den Panzerregimentern zu finden und die wiederum bauen ausschließlich auf dieser schweren Kettenplattform auf.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Somit hast du nur die Flexibilität gewonnen, alle Fahrzeuge für alle Aufgaben einsetzen zu können.

Das ist es im Endeffekt worauf ich hinaus will. Denn ich gehe davon aus, dass man Mörser und andere vergleichbare Steilfeuerwaffen sowie die Luftraumverteidigung mit solchen Panzern, gleich ob Kampfschützenpanzer oder Spähkampfpanzer nicht ausreichend bewerkstelligen kann, sie können hier nur unterstütztend wirken. Das ist meine Annahme, weshalb ich ja auch deine Idee die Mörser durch eine Spezialmunition der Mittelkaliber-MK zu ersetzen oder den Spähkampfpanzer für die Luftraumverteidigung einzusetzen explizit nicht teile.

Wobei es solche Überlegungen zu einem leichten Spähkampfpanzer der explizit auch die Luftraumverteidigung leisten sollte ja durchaus bereits gab:

https://i.imgur.com/guFjoXu.png

http://www.army-guide.com/eng/product4488.html

https://forum.warthunder.com/index.php?/...raded-t92/

Denn sie ersetzen eben nicht nur einen Teil der SPz, sondern ebenso SpPz, FlaPz, JgPz und eventuell auch tlw. PzMrs.

Meine Zweifel liegen hier im Bereich FlaPz und PzMrs. Und dezidierte JgPz benötigt man heute nicht mehr, deren frühere Aufgabe wird und muss anders gelöst werden. Natürlich kann der von dir konzipierte Panzer hier meistleisten, und ist darin dann aufgrund seiner Spezialisierung besser als es ein Kampfschützenpanzer sein könnte, aber er kann meiner Ansicht nach eben nur mitleisten und dies nicht allein tragen.

All das, was du hinsichtlich der GTK-Jäger immer kritisierst, was sich aus dem Mutterschiff-Konzept ergibt, will ich bei den Panzergrenadieren gerade eben auf die Spitze treiben, während die leichte Infanterie explizit davon weg entwickelt werden muss. Es geht also primär darum, dass ich die Vereinheitlichung der Infanterie an sich für nicht richtig erachte und im Gegenteil die Unterschiede zwischen leichter und schwerer Infanterie noch klarer herausarbeiten möchte, um die jeweiligen Stärken besser nutzbar zu machen.

Meiner Meinung nach muss Infanterie heute deutlich breiter qualifiziert werden. Und eine solche Infanterie-Ausbildung ist nicht nur durchaus möglich, sie wäre auch gar nicht so kostenintensiv. Tatsächlich wäre eine herausragend gute Ausbildung der Infanterie sogar sehr günstig im Vergleich. Der Vorteil der Vereinheitlichung wäre hier vor allem anderen erneut die Flexibilität. Ich würde aus diesem Grund auch alle Luftlandefähigkeiten / Fallschirmjäger aufgeben. Die Infanterie kann dann sowohl vollumfänglich als echte leichte Infanterie kämpfen, oder auch als Panzergrenadiere, je nach den Umständen.

Das hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass man je nach den Anforderungen deutlich mehr davon hat und deshalb auch mehr davon einsetzen kann oder bei Verlusten noch übrig hat.

Die sehe ich selbst aber nur als sinnvoll an bei Streitkräften unterhalb der Größe der Bundeswehr bzw. bei Nationen, für die kostentechnisch Infanterie und abgesessene Systeme eher zu realisieren sind als verschiedene aufeinander abgestimmte Panzerfahrzeuge.

Den Punkt hatten wir ja schon: meiner Meinung nach unterschätzt du den Bedarf an Infanterie, also die notwendige Quantität. Selbst bei einer Armee die zahlenmässig größer als die Bundeswehr ist, tritt ganz leicht ein Infanteriemangel ein, der bei einer geringeren infanteristischen Stärke in den Brigaden, den zwingend auftretenden hohen Verlusten und bei einer Spezialisierung der Infanterie schnell dazu führt, dass diese Mangelware wird.

Da Infanterie darüber hinaus immer personalintensiver ist als mechaniserte Systeme, und wir auch bei der Bundeswehr (oder größeren Armeen) von der Quantität her eingeschränkt sind, ist es meiner Überzeugung nach erst recht erforderlich, die Infanterie insgesamt flexibler einsetzbar zu gestalten.

Damit der SpKPz aber in der Lage ist, all diese anderen Spezialisten zu ersetzen, muss er zwangsläufig auf den Infanterietransport verzichten, sonst wären die Kompromisse zu groß, die man bei dieser Vereinheitlichung eingehen muss.

Volle Zustimmung. Da ich aber ja davon ausgehe, dass er diese anderen Spezialisten eben nicht vollumfänglich ersetzen kann, sollte man es eben gar nicht erst versuchen sie vollumfänglich zu ersetzen und dadurch entsteht Platz für den Infanterietransport, oder besser gesagt für den Transport im allgemeinen.

Je mehr ich mit dir darüber diskutiere, desto mehr komme ich auch zu dem Schluss, dass dieser Panzer - im Unterschied zu den Raidern - gar keine Absitzkomponente benötigt.

Habe ich das nicht schon mal auch irgendwo geschrieben? Skirmisher (Plänkler) benötigen meiner Auffassung nach keine Absitzkomponente. Entsprechend haben wir da den gleichen Schluss. Jetzt ist dann die Frage, ob man für die Aufgabe des Skirmisher ein eigenes dezidiertes Fahrzeug braucht oder ein Fahrzeug welches wie der Spähkampfpanzer diese Aufgabe spezialisiert übernehmen kann (auch wenn es zusätzliche Aufgaben hat) und inwieweit diese Aufgabe spezialisiert übernommen werden muss?! Wie relevant ist sie überhaupt und in welchem Umfang?

Da sind wir uns einig, bis auf den Punkt, dass der SKPz dem SpKPz als Skirmisher ebenbürtig wäre.
Der SpKPz wäre, wie ausgeführt, deutlich besser auf diese Rolle ausgelegt, neben der flacheren Bauweise und dem bemannten Turm, auch insbesondere technisch mit dem Blick auf die zunehmende Verschmelzung von Luft und Boden als ein gemeinsamer Kampfraum.

Eine flachere Bauweise ist heute nicht mehr so relevant, da gibt es ganze andere Faktoren in der Signatur welche da wichtig werden. Ein höherer Turm erlaubt es auch in einigen Aspekten "besser zu spähen". Natürlich könnte der Spähkampfpanzer mehr Sensorik / Radar / Komm usw unterbringen und damit in diesem Bereich mehr leisten - er ist ja auch ein dezidierter Spähkampfpanzer. Aber im heutigen Drohnenzeitalter und den Möglichkeiten moderner Gefechtsfeldaufklärung, Gefechtsfeldradar usw ist diese Befähigung eben nicht mehr ganz so relevant bzw. sie kann kompensiert werden. Für den Einsatz von Drohnen, Sensoren, Bodensensoren usw ist der Kampfspähpanzer meiner Meinung nach gerade eben wegen des Transportraumes besser geeignet.

Vergiss das Kaliber. Ich gehe davon aus, dass es einer detaillierten Untersuchung verschiedener Kaliber zwischen 40 und 90mm bedarf, um das Optimum einer Mittelkaliber-MK zu finden.

Volle Zustimmung. Ich will mich da auch gar nicht zu sehr versteifen, nur ganz allgemein eben festhalten, dass in dem von dir genannten Bereich die größeren Kaliber (ab 60mm) meiner Einschätzung nach besser sind. Aber welches genau, dass müsste man natürlich detailliert untersuchen.

In meinen Augen hängt das sehr davon ab, wozu man die Mittelkaliber-MK vorsieht. Hat diese nun (zwischen der 27mm-MK der STPz und der KPzHbz) hauptsächlich Aufgaben, bei denen es um Sprengwirkung geht, dann wären die Nachteile der Doppelfunktionalität gar nicht so groß.
Aber die Umsetzung dieses Aspektes des Gesamtkonzeptes hängt an der ballistisch/technisch sinnvollen Machbarkeit, die ich leider nicht überprüfen kann. Doch daran würde das Konzept keinesfalls scheitern, denn durch die Befähigung der ehemaligen MBTs zum Steilfeuer, ist dieses nun bereits auf Verbandsebene (Bataillon/Regiment) verfügbar und zusätzliche Panzermörser somit nicht mehr zwingend erforderlich. Außerdem kann der abgesessene Einsatz von Infanteriemörsern ja durch Panzergrenadiere mit STPz

Um das nochmal zu betonen: ich bin explizit gegen Panzermörser. Ich würde daher keine vorsehen. Und zum abgesessen Einsatz von Mörsern kann man anmerken, dass diese dank moderner Materialien und Technologie heute bei geringerem Gewicht deutlich größere Kaliber als bisher haben könnten. Die Leistung der Mörsergranaten steigt zudem auch ständig an. Heute an ein 60mm Kommando-Mörser bereits die Leistung von der Wirkung her die früher ein 81mm Mörser und dieser hat auch wiederum eine deutlich größere Leistung usw. usw.

Ich würde daher den Aspekt einer Verwendung der Mittelkaliber MK im steilen Bogenfeuer weder für wesentlich erachten, noch für sinnvoll. Da wäre es sinnvoller die Infanterie selbst mit mehr Infanterie-Mörsern auszurüsten. Die ohnehin notwendig und äußerst nützlich wären.

Genau. Bei der Infanterie. Mein Konzept trennt ja ganz klar die schweren gepanzerten Truppen vom Rest und verfestigt die Zugehörigkeit der Panzergrenadiere zu den Panzertruppen anstelle der Infanterie.

Und das ist - wie du es ja auch schon beschrieben hast - in Wahrheit der primäre Unterschied zwischen uns. Mit natürlich weitreichenden Folgen / Implikationen für die Frage wie die Panzerfahrzeuge beschaffen sein sollten. Da ich dem Panzergrenadier an sich anscheinend kritischer gegenüber stehe, sehe ich ihn als eine Zusatzbefähigung der Infanterie an, nicht als einen von ihr gesonderten Spezialisten. Und schon ergeben sich hin zu den Panzerfahrzeugen ganz andere Kausalketten.

Um es zu konkretisieren: Ich sehe für dieses Konzept organisatorisch Panzerregimenter aus je einem Bataillon (nicht unbedingt alle gleich groß) Kavallerie (SpKPz), schwerer Infanterie (STPz) und Artillerie (KPzHbz), dazu noch eine Sappeurkompanie (PSB, PiPz, BPz). Alternativ (oder situativ) vielleicht auch zwei gemischte Bataillonsgruppen. Diese Regimenter dann im Rahmen von Divisionen zusammen mit ähnlich aufgebauten Infanterie- und weiteren Kampfunterstützungsverbänden. Aber abgesehen vielleicht von etwas Pioniergerät, sind schwere Panzer ausschließlich in den Panzerregimentern zu finden und die wiederum bauen ausschließlich auf dieser schweren Kettenplattform auf.

Das wären schon sehr brauchbare, sehr schwere und durchschlagskräftige Einheiten. Und sehr ähnlich dem was ich früher als Sappeure bezeichnete, in meinen Diskussionen vor allem mit phantom. Damals war meine Kombination: Kampfpanzer (MBT), schwere Pioniere (sTPz) und Luftraumverteidigung (FlaKPz) in einem Verbund in Regimentsgröße. Rein konzeptionell geht das meiner Ansicht nach in die gleiche Richtung.

Nur: damals sah ich solche Einheiten eben als spezialisierte Verbände, für den Durchbruch, für den OHK, für den Kampf um und durch feindliche Stellungssysteme. Meine Idee dazu hatte ich vor allem daher, weil ich damals in vielen Werken gelesen hatte, dass der OHK und der Kampf um Städte immer mehr an Bedeutung gewinnen wird.

Die ganze Panzer-Truppe so aufzubauen war aber damals nicht meine Idee. Sondern der Grundgedanke war, eine weitere Verwendung für die MBT zu finden, und diese organisch in eine neue Rolle zu überführen.

Bei einer wirklich großen Armee (Bundeswehr aufwärts) könnte man nun natürlich darüber diskutieren, ob man nicht beide Konzepte parallel fährt. So wie ich es damals schon explizit angedacht hatte, wobei die eigentliche mechanisierte Truppe eben durch ein paar solche schwere "Durchbruchseinheiten" (Sappeure) unterstützt werden würde. Und interessantererweise gibt es ja in den USA aktuell Überlegungen explizit überschwere Großkampfverbände ausdrücklich eben als "Durchbruchs-Einheiten" aufzustellen.

Wieviel man davon in welchem Verhältnis benötigen würde, wäre natürlich dann eine weitere Frage die man detailliert austesten und untersuchen müsste.

Was mich beschließend an deiner Zusammenstellung noch etwas stört ist die Mischung von Spähkampfpanzern mit den schweren Transportpanzern und den Kampfpanzerhaubitzen in einem Verband. Wozu überhaupt alle drei im selben Verband? So wie ich deine Ausführungen interpretiere geht es dir vor allem um die Frage der Luftraumverteidigung, deshalb die Spähkampfpanzer als drittes Element um dies abzudecken. Wie schon geschrieben habe ich da Zweifel ob dies so aussreichen würde und selbst wenn ja, ob die Spähkampfpanzer nicht in einem anderen eigenen Verband mehr Sinn machen würden. Man könnte dann auch kleinere Einheiten zusammen stellen - statt einem kompletten Regiment und daraus dann wiederum kompakte Brigaden aufstellen.

Meiner Meinung nach passen die Spähkampfpanzer konzeptionell nicht zu den schweren Transportpanzern / Kampfpanzerhaubitzen. Sie sind also meiner Interpretation vor allem deshalb da, weil du sonst die Frage der Luftraumverteidigung anders beantworten müsstest. Das bindet diese Fahrzeuge aber in dem schweren Verband und schränkt damit ihr ansonsten noch weitergehendes Einsatzspektrum ein, statt es freizusetzen. Deshalb schrieb ich ja damals bei dem Sappeur-Konzept, dass solche Späh-Kampfpanzer (Leichte Panzer) in eigenen Einheiten im Normalfall getrennt von den Sappeuren den Bewegungskampf suchen sollen.

Aus meiner Sicht bindest du sie damit an die schweren Einheiten und diese sind dann eben nicht mehr Spezialisten, wie einst bei mir, sondern bilden den Standard, das Fundament der Kräfte also. Das wäre durchaus möglich, und ob es jeweils sinnvoll ist hängt eben vom Gesamtkontext ab.

Um es zusammen zu fassen:

Da ich 1. davon ausgehe, dass mehr Infanterie notwendig ist, dass man aber diese bei einer Aufteilung / Spezialisierung nicht stellen kann und 2. die Luftraumverteidigung nur ergänzt, aber nicht von den Panzern vollumfänglich geleistet werden kann - sowie 3. die Bindung der mittleren Kampfpanzer neuen Typs an die schweren Einheiten diese in Bezug auf den Bewegungskrieg einschränkt - komme ich aus diesem Verbund / Dreiklang naturgemäß zu ganz anderen Konzepten von Panzerfahrzeugen und einer anderen Zusammenstellung derselben.

[Broensen]

Denn ich gehe davon aus, dass man Mörser und andere vergleichbare Steilfeuerwaffen sowie die Luftraumverteidigung mit solchen Panzern, gleich ob Kampfschützenpanzer oder Spähkampfpanzer nicht ausreichend bewerkstelligen kann, sie können hier nur unterstütztend wirken. Das ist meine Annahme, weshalb ich ja auch deine Idee die Mörser durch eine Spezialmunition der Mittelkaliber-MK zu ersetzen oder den Spähkampfpanzer für die Luftraumverteidigung einzusetzen explizit nicht teile.

Das sei dir zugestanden.
Ich sehe da dann halt immer noch die Begrenztheit der erforderlichen Fähigkeiten explizit im Rahmen der Panzertruppen. Denn insgesamt hätt ich ja trotzdem weitere Fla-Assets und auch Mörser im Bestand, nur halt nicht als Bestandteil der Panzertruppen, wodurch ich mir spezielle Entwicklungen diesbezüglich sparen kann.

Meine Zweifel liegen hier im Bereich FlaPz und PzMrs. Und dezidierte JgPz benötigt man heute nicht mehr, deren frühere Aufgabe wird und muss anders gelöst werden.

JgPz hab' ich erläutert, ist eher unbedeutend. Bei den PzMrs sehe ich auch die größte Schwäche in meinem Konzept, vor allem hinsichtlich der für mich nicht gänzlich abschätzbaren technischen Machbarkeit und den ggf. daraus erwachsenden Einschränkungen. Aber da gibt es auch die geringste Notwendigkeit mit Blick auf die Verfügbarkeit der KPzHbz. Durchaus denkbar wäre hier für mich auch, die MK des SpKPz tatsächlich eher für weitreichendes Präzisionsfeuer begrenzter Durchschlagskraft einzusetzen - wie du es anführst, wenn dafür die KPzHbz eine entsprechend geringe Mindestreichweite vorweisen kann, was ja durchaus zu realisieren wäre. Dann natürlich in Kombination mit abgesessen einzusetzenden 60/81mm-Mörsern der Infanterie, die problemlos in den STPz zusätzlich zur Infanterie mitgeführt werden können, ohne dass sie die abgesessene Infanterie belasten.

Meiner Meinung nach muss Infanterie heute deutlich breiter qualifiziert werden. Und eine solche Infanterie-Ausbildung ist nicht nur durchaus möglich, sie wäre auch gar nicht so kostenintensiv.

Es geht weniger um Ausbildung als um Ausstattung. Diese kann sehr viel schwerer und umfangreicher ausfallen, wenn das Mutterschiff nie weit entfernt ist. Die andere Ausbildung ergibt sich dann primär aus dieser Ausstattung.

Den Punkt hatten wir ja schon: meiner Meinung nach unterschätzt du den Bedarf an Infanterie, also die notwendige Quantität.

Eine Feststellung, die mir nichts nützt, wenn innere oder äußere Umstände (wie bei der BW) verhindern, dass ich deutlich mehr Infanterie bekomme. Aber das brauchen wir wohl nicht weiter ausdiskutieren.

Da ich aber ja davon ausgehe, dass er diese anderen Spezialisten eben nicht vollumfänglich ersetzen kann, sollte man es eben gar nicht erst versuchen sie vollumfänglich zu ersetzen

Ich bin durchaus der Meinung, dass ich Systeme vollumfänglich ersetzen kann, dadurch dass ich tlw. Aufgaben auch auf andere Fahrzeuge oder sogar andere Ebenen verschiebe. Fla ist da ein gutes Beispiel. Ich brauche eh entsprechende Radfahrzeuge für den Schutz der radbeweglichen Verbände. Also muss ich auf Kette nur noch das unmittelbare Umfeld der gepanzerten Einheiten schützen. Das ermöglicht - während rundherum andere, noch spezialisiertere Systeme zum Einsatz kommen -, dass meine SpKPz den nötigen Nächstbereichsschutz liefern, ohne hierzu ein gesondertes Fahrzeug einsetzen zu müssen, das entweder aufgrund seiner Radplattform unzureichend mithalten kann, oder extra für diesen Zweck beschafft werden muss.

Jetzt ist dann die Frage, ob man für die Aufgabe des Skirmisher ein eigenes dezidiertes Fahrzeug braucht oder ein Fahrzeug welches wie der Spähkampfpanzer diese Aufgabe spezialisiert übernehmen kann (auch wenn es zusätzliche Aufgaben hat) und inwieweit diese Aufgabe spezialisiert übernommen werden muss?! Wie relevant ist sie überhaupt und in welchem Umfang?

Ich halte das für sehr relevant, nicht nur in Bezug auf die zunehmende Bedeutung der Aufklärung, sondern auch, um Gefechte in Bewegung zu halten., was sich momentan gerade real sehr bewährt.

Eine flachere Bauweise ist heute nicht mehr so relevant, da gibt es ganze andere Faktoren in der Signatur welche da wichtig werden. Ein höherer Turm erlaubt es auch in einigen Aspekten "besser zu spähen".

Gerade die flachere Wanne ermöglicht einen höheren Turm, der in der Lage ist, Bediener und Systeme aufzunehmen und effektiv einzusetzen.

Natürlich könnte der Spähkampfpanzer mehr Sensorik / Radar / Komm usw unterbringen und damit in diesem Bereich mehr leisten - er ist ja auch ein dezidierter Spähkampfpanzer. Aber im heutigen Drohnenzeitalter und den Möglichkeiten moderner Gefechtsfeldaufklärung, Gefechtsfeldradar usw ist diese Befähigung eben nicht mehr ganz so relevant bzw. sie kann kompensiert werden.

Aber gerade um diese moderne Technik auch sinnvoll unterzubringen, benötige ich ja die "spezialisiert-multifunktionale" Plattform. Ein SKPz wäre mit Radar und weiterer Aufklärungstechnik inkl. Bedienerplätzen überfrachtet.

Für den Einsatz von Drohnen, Sensoren, Bodensensoren usw ist der Kampfspähpanzer meiner Meinung nach gerade eben wegen des Transportraumes besser geeignet.

Nur mit Blick auf den reinen Transportraum, nicht bzgl. Bedienerplätzen, wenn es über "Handheld"-Modelle hinaus geht.

Und das ist - wie du es ja auch schon beschrieben hast - in Wahrheit der primäre Unterschied zwischen uns. Mit natürlich weitreichenden Folgen / Implikationen für die Frage wie die Panzerfahrzeuge beschaffen sein sollten. Da ich dem Panzergrenadier an sich anscheinend kritischer gegenüber stehe, sehe ich ihn als eine Zusatzbefähigung der Infanterie an, nicht als einen von ihr gesonderten Spezialisten. Und schon ergeben sich hin zu den Panzerfahrzeugen ganz andere Kausalketten.

Weswegen wir an diesem Punkt eigentlich aufhören können, denn die unterschiedlichen Grundannahmen werden uns immer zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen.

Das wären schon sehr brauchbare, sehr schwere und durchschlagskräftige Einheiten. Und sehr ähnlich dem was ich früher als Sappeure bezeichnete, in meinen Diskussionen vor allem mit phantom. Damals war meine Kombination: Kampfpanzer (MBT), schwere Pioniere (sTPz) und Luftraumverteidigung (FlaKPz) in einem Verbund in Regimentsgröße. Rein konzeptionell geht das meiner Ansicht nach in die gleiche Richtung.

Ja, schon. Nur mit dem Unterschied, dass diese Verbände eben nicht auf das "Sappeur-Gefecht" reduziert werden, sondern dieses als Teil des Bewegungskrieges bzw. zu dessen Ermöglichung einsetzen. Aber ja: meine Panzergrenadiere würden auch zu einem erhöhten Maße die Aufgaben von Sturmpionieren übernehmen, wobei ihnen der ständig mögliche Rückgriff auf ihren geschützten Transportraum zugute käme. Der STPz könnte zudem auch mit einem Räumschild ausgestattet sein, um selbst gegen einfache Sperren vorgehen zu können.

Wenn ich so darüber nachdenke, wäre das sogar für den aktuellen Konflikt eine nahezu perfekt geeignete Kombination.

Nur: damals sah ich solche Einheiten eben als spezialisierte Verbände, für den Durchbruch, für den OHK, für den Kampf um und durch feindliche Stellungssysteme....
Bei einer wirklich großen Armee (Bundeswehr aufwärts) könnte man nun natürlich darüber diskutieren, ob man nicht beide Konzepte parallel fährt. So wie ich es damals schon explizit angedacht hatte, wobei die eigentliche mechanisierte Truppe eben durch ein paar solche schwere "Durchbruchseinheiten" (Sappeure) unterstützt werden würde. Und interessantererweise gibt es ja in den USA aktuell Überlegungen explizit überschwere Großkampfverbände ausdrücklich eben als "Durchbruchs-Einheiten" aufzustellen.

Man muss es gar nicht "parallel betreiben", es kann durchaus ein stimmiges Gesamtkonzept dabei entstehen. Durch die variable Nutzbarkeit der KPzHbz für Durchbruch und/oder Feuerunterstützung, kann dieses System sowohl in der Bewegung als auch im Durchbruch eingesetzt werden. Und durch eine gewisse "Pionierisierung" der Panzergrenadiere, sind diese in der Bewegung nicht nur für den infanteristischen Einsatz zu gebrauchen, sondern eben auch dafür, die Bewegung der anderen Systeme sicherzustellen, also die klassische Aufgabe der Sappeure.

Was mich beschließend an deiner Zusammenstellung noch etwas stört ist die Mischung von Spähkampfpanzern mit den schweren Transportpanzern und den Kampfpanzerhaubitzen in einem Verband. Wozu überhaupt alle drei im selben Verband? So wie ich deine Ausführungen interpretiere geht es dir vor allem um die Frage der Luftraumverteidigung, deshalb die Spähkampfpanzer als drittes Element um dies abzudecken.

Ja, ein wichtiger Aspekt, gerade wenn man sieht, welchen Stellenwert die Aufklärung insbesondere mit kleinen Drohnen in den Kämpfen um Stellungen zuletzt gewonnen haben.
Aber außerdem sind die SpKPz auch dafür zuständig, das Gefecht in Bewegung zu halten bzw. zu versetzen und die Verteidiger zu beschäftigen, Feuer auf sich zu ziehen, etc. während die schweren Durchbruchskräfte nur vergleichsweise statisch agieren können.

Meiner Meinung nach passen die Spähkampfpanzer konzeptionell nicht zu den schweren Transportpanzern / Kampfpanzerhaubitzen. Sie sind also meiner Interpretation vor allem deshalb da, weil du sonst die Frage der Luftraumverteidigung anders beantworten müsstest. Das bindet diese Fahrzeuge aber in dem schweren Verband und schränkt damit ihr ansonsten noch weitergehendes Einsatzspektrum ein, statt es freizusetzen. Deshalb schrieb ich ja damals bei dem Sappeur-Konzept, dass solche Späh-Kampfpanzer (Leichte Panzer) in eigenen Einheiten im Normalfall getrennt von den Sappeuren den Bewegungskampf suchen sollen.

Aus meiner Sicht bindest du sie damit an die schweren Einheiten und diese sind dann eben nicht mehr Spezialisten, wie einst bei mir, sondern bilden den Standard, das Fundament der Kräfte also. Das wäre durchaus möglich, und ob es jeweils sinnvoll ist hängt eben vom Gesamtkontext ab.

Tatsächlich könnte man neben den von mir beschriebenen Regimentern natürlich auch andere Konstellationen vorsehen, insbesondere eben auch reine Spähverbände. Allerdings muss man dabei prüfen, ob diese als Skirmisher ohne die anderen Teile der Panzertruppen Sinn ergeben. Und als Raider hast du selbst den Radpanzern massive Vorteile zugesprochen. Eine Einschätzung, die ich teile.
Spezialisierte schwere Durchbruchstruppen, wie du sie mal konzipiert hattest, sind allerdings mMn erst dann wirklich sinnvoll, wenn das Gesamtausmaß der Streitkräfte eine Dimension weit oberhalb unserer BW erreicht hat.

Um es zusammen zu fassen:

Die Argumente sind weitestgehend ausgetauscht.

Da ich 1. davon ausgehe, dass mehr Infanterie notwendig ist, dass man aber diese bei einer Aufteilung / Spezialisierung nicht stellen kann

oder man diese so oder so nicht vorhalten kann...

und 2. die Luftraumverteidigung nur ergänzt, aber nicht von den Panzern vollumfänglich geleistet werden kann

was im dargestellten Kontext auch gar nicht erforderlich ist...

sowie 3. die Bindung der mittleren Kampfpanzer neuen Typs an die schweren Einheiten diese in Bezug auf den Bewegungskrieg einschränkt

was ich so absolut nicht so sehe...

- komme ich aus diesem Verbund / Dreiklang naturgemäß zu ganz anderen Konzepten von Panzerfahrzeugen und einer anderen Zusammenstellung derselben.

Ja, das fasst es gut zusammen. Immer wieder eine Freude, mir dir zu diskutieren.

[Quintus Fabius]

Noch ein paar voneinander getrennte Einzelanmerkungen und weitere Erläuterungen:

1. Optional mechanisierte Infanterie + Leichte Infanterie

Ich habe gerade festgestellt, dass ich die Frage der leichten Infanterie nicht richtig, bzw. missverständlich dargelegt habe. Ich würde zusätzlich zu der beschriebenen Einheits-Infanterie, welche als optional mit Kettenpanzern mechanisierte Truppe aufgestellt ist, zusätzlich dazu also noch dezidierte leichte Infanterie aufstellen, welche dann eben radikalst auf den Einsatz ohne Bodenfahrzeuge hin zugeschnitten ist, bzw. für die es keinen gesonderten Transportraum mit geschützten Fahrzeugen gibt. Eine solche Infanterie denke ich dabei durchaus als Luftsturm an (anstelle der bisherigen Fallschirmjäger, deren Luftlandefähigkeiten ich komplett streichen würde).

Dabei (Strang Luftmechanisierung) habe ich eine ganz ähnliche Auffassung, dass es keinen Sinn macht die Aufgaben welche man hier mit einem Gerät (Mehrzweckkampfhubschrauber) erfüllen kann, auf zwei Geräte aufzuteilen (also Kampfhubschrauber und Transporthubschrauber). Dazu hatten Helios und ich ja mal eine lange und ausführliche Diskussion. Meine Idee dabei ist, dass das Konzept des Mi-24 hier zukunftsweisend ist, und die Helis welche den Transport durchführen auch zum Kampf befähigt sind. Entsprechend gäbe es zusätzlich zu der beschriebenen optional mechanisierten Infanterie auf Kampfschützenpanzern auch eine extrem leichte Infanterie, welche von der Ausrüstung und teilweise auch der Ausbildung her anders gestalten würde.

2. Widerspruch all dessen zu Äußerungen von mir im Bundeswehr-Wunschkonzert

Nun wird man feststellen, dass all diese Äußerungen hier, im Strang über Optionale Mechanisierung und im Strang über Luftmechanisierung sehr oft und teilweise weitgehend dem wiedersprechen, was ich alles so an verschiedenem im Strang Bundeswehr-Wunschkonzert geschrieben habe. Aber: hier geht es mir um die reine Theorie, völlig losgelöst von irgendeiner realen Armee, während ich dort immer versuchte zumindest so weit wie möglich auf reale Strukturen, Mannstärken, Ausrüstung usw der real existierenden Bundeswehr einzugehen, so wie sie halt nun einmal ist. Das meiste was ich hier anführe wird in der Bundeswehr niemals realisiert werden können, beispielsweise weil gar nicht die Mannstärken für derart viel Infanterie da sind etc.

3. Vergleich zwischen früheren Konzepten von mir und dem aktuellen

3.1. Sappeure und optional mechanisierte Einheitsinfanterie (auf Radpanzern)

Anno dunnemals war es meine Idee, die Kampfpanzer zusammen mit Pionieren welche in schweren Transportpanzern (basierend auf umgebauten Kampfpanzern und vor allem auf umgebauten Panzerhaubitzen2000) sowie mit FlaK-Panzern ausgerüstet werden zusammen als eine schwere Truppe einzusetzen, welche ich damals als Sappeure bezeichnete. Dies sollte aber nicht der Standard der mechanisierten Truppen sein, sondern ein Spezialverband, in dem die bisherigen Kampfpanzer (MBT Konzept!) weiter verwendet werden (damals von mir als schwere Panzer bezeichnet), als Regiment bzw. Regimentskampfgruppe innerhalb einer Division. Ganz allgemein war ich damals ein Gegner von Brigaden und befürwortete Regimentskampfgruppen (Regimental Combat Teams).

Die Struktur wäre damals daher so ausgefallen: unter Aufgabe der bisherigen Panzergrenadiere hätte man mehrere RCT optional mechanisierter Infanterie gehabt, dann dazu mehrere RCT mit dem was ich damals Leichte Panzer nannte (exakt das was du heute als Spähkampfpanzer bezeichnest). Dazu dann ein Luftabwehr-Artillerie-Regiment und dazu dann das Sappeur-Regiment als Spezialist. Beispielsweise: 2 RCT Infanterie - 2 RCT Leichte Panzer - 1 Sappeur-Regiment - 1 LART-Regiment. Die Einheitsinfanterie hätte Radpanzer von der Art eines Terrex oder eines Super Iveco gehabt. Es hätte keine davon gesonderte leichte Infanterie gegeben!

3.2. Heutige Struktur einer optional mechanisierten Einheitsinfanterie + Leichte Infanterie

Demgegenüber wäre es heute meine Auffassung, dass man die Schützenpanzer für den Kampf weiter entwickeln sollte, so dass das beschriebene Konzept der Kampfschützenpanzer entsteht. Damit ist jedes Fahrzeug für jede der notwendigen Aufgaben geeignet. Entsprechend ist man flexibler und kann Verluste eher kompensieren bzw. verliert dann nicht so viel an Fähigkeiten. Zudem hat man weniger Typen von Fahrzeugen, höhere Snyergieffekte und ich bin wieder zu Brigaden als Untereinheit einer Division zurück gekehrt (wobei genommen große RCT ebenso gut auch als kleine Brigaden betrachtet werden könnten).

Dazu träte aber dann wie oben schon beschrieben noch zusätzlich eine echte leichte Infanterie, welche man etwaig als Luftsturm einsetzen kann (entsprechende Helis vorausgesetzt). Diese wäre aber in komplett eigenen Verbänden, außerhalb der mechanisierten Divisionen. Deshalb, und weil es hier ja um die Implikationen bezüglich der mechanisierten Infanterie geht, lasse ich die mal im weiteren komplett außen vor.

Statt also Leichte Panzer zu haben, und eine auf Radpanzern mechanisierte Einheitsinfanterie, gäbe es heute im weiteren nur eine mechanisierte Einheits-Infanterie, auf Kampfschützenpanzern. Insgesamt steigt dadurch der Anteil der abgesessenen Kräfte einer Brigade deutlich, die ganze Division hat dadurch so viel eigene Infanterie innerhalb der mechanisierten Kräfte, dass sie eben keine weitere leichte Infanterie innerhalb der Division benötigt.

Und statt der klassischen MBT, welche ich ja damals als schwere Panzer bezeichnete und für die Sappeur-Truppe andachte, gäbe es heute stattdessen Kampfpanzerhaubitzen, welche an die Stelle der bisherigen Panzerhaubitzen in den Brigaden treten, in eigenen LART Einheiten kombiniert mit Luftraumverteidigung, die für den offeneneren Einsatz solch schwerer Einheiten ohnehin zwingend notwendig ist. Entsprechend wären die "Panzergrenadier"-Einheiten frei von solchen Kampfpanzern neuen Typs.

[Quintus Fabius]

Nun noch gesondert ein paar Einzelanmerkungen zu deinen Ausführungen:

Bei den PzMrs sehe ich auch die größte Schwäche in meinem Konzept, vor allem hinsichtlich der für mich nicht gänzlich abschätzbaren technischen Machbarkeit und den ggf. daraus erwachsenden Einschränkungen.

Anbei: da du die 57mm so schätzt - und die Russen ja bei ihren Prototypen und nicht in Serie gebauten modernen Panzern in Richtung dieses Kalibers gehen, meiner Kenntnis nach haben die Russen eine Munition, welche man mit einer 57mm auf kurze Distanzen verschießen kann, und die dann umgekehrt eine stärkere Wirkung im Ziel hat. Das Problem dass dann die Rohrlänge, der Drall usw. nicht mehr zu den Granaten passen haben sie dadurch umgangen, dass das de facto eine Art "Rakete" ist, welche durch das Rohr verschossen wird, die dann zu einem extremen Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanz fähig ist. Dadurch entfällt der Kompromiss den man ansonsten bezüglich des Rohres eingehen müsste und dieses kann vollumfänglich auf die normale hochrasante Munition hin ausgelegt werden. Die Wirkung soll über der eines 82mm Mörsers liegen. Weiß aber nicht mehr wie das System heißt und finde es gerade nicht mehr, war auf irgendeiner russischen Seite beschrieben. Angeblich als Prototyp seit zwei Jahren fertig entwickelt.

Es geht weniger um Ausbildung als um Ausstattung. Diese kann sehr viel schwerer und umfangreicher ausfallen, wenn das Mutterschiff nie weit entfernt ist. Die andere Ausbildung ergibt sich dann primär aus dieser Ausstattung.

Das war damals auch exakt mein Argument bezüglich der Pioniere in schweren Transportpanzern. Für einen bloßen Infanteristischen Einsatz aber stellt sich die Frage, ob es diese andere Ausrüstung benötigt und wie sie exakt den aussehen soll? Was genau benötigen die an anderer Ausrüstung um damit was zu leisten was eine als leichte Infanterie ausgerüstete Truppe sonst nicht leisten könnte? Denn es geht ja um rein infanteristische Aufgaben, den Rest erledigen ja die Panzer selbst. Und Infanterie muss heute leichter sein, viel beweglicher, viel schneller, und mit einer viel geringeren Signatur. Die Idee in schwerer Körperpanzerung mit schwereren Waffen zu agieren hatte ich früher auch. Ich bin aber eben davon abgekommen. Und damit entfällt die Notwendigkeit für einen nahe stehenden Transport, um diese schwere Ausrüstung überhaupt in der Gegend herum zu kriegen. Entsprechend kann man meine leichte Einheitsinfanterie auch einfach zurück lassen, sie bewegt sich zur Fuß oder anderweitig weiter während andere Anteile der Infanterie aufgenommen und zu neuen Aufgaben hin weiter bewegt werden usw. Denn sehr oft ist es so, dass man die infanteristische Aufgabe weder so schnell lösen kann (selbst in dem begrenzten Rahmen den du hier vorsiehst) noch dann einfach weiter ziehen kann.

Und das ist nun mein Gegenargument: damit hängt bei dir die Truppe dann insgesamt fest, weil die schwere Infanterie bei dir an dem infanteristischen Problem hängen bleibt. Nun ist deine Aussage dazu gewesen, dass man dann Jäger / Leichte Infanterie nachholt, und diese die Panzergrenadiere ablöst, damit diese weiter ziehen können. Aber auch dies bedeutet wieder Verlangsamung. Mein Grundgedanke ist daher, die Geschwindigkeit des Verbandes insgesamt durch jedwede Maßnahme so weit wie möglich zu erhöhen. Und ebenso seine Flexibilität.

Das hat auch den Hintergrund, dass ich abgesehen von dem Buch Antitank von Simpkins als erstes militärisches Buch das Werk Warfighting des USMC gelesen habe. Das war 1998. Der Idee der Maneuver Warfare hänge ich nicht zuletzt deshalb vermutlich bis heute nach. Aus der Prämisse deshalb immer Stärken des Gegners zu vermeiden, den Krieg an sich immer in die "Bewegung" (Bewegung dabei im weitesten Sinne) zu überführen und die Schwächen anzugreifen heraus ergeben sich natürlich ebenfalls wieder andere Anforderungen an die Panzerfahrzeuge.

Aber ja: meine Panzergrenadiere würden auch zu einem erhöhten Maße die Aufgaben von Sturmpionieren übernehmen, wobei ihnen der ständig mögliche Rückgriff auf ihren geschützten Transportraum zugute käme. Der STPz könnte zudem auch mit einem Räumschild ausgestattet sein, um selbst gegen einfache Sperren vorgehen zu können.

Wenn ich so darüber nachdenke, wäre das sogar für den aktuellen Konflikt eine nahezu perfekt geeignete Kombination.

Zweifelsohne wären die von dir hier angedachten Verbände für den Kampf in der Ukraine geradezu ideal. Es gibt da etliches in diesem Krieg was allerdings an sich völlig konträr zu meinen Vorstellungen von Kriegsführung läuft. Das reicht von festen starren Fronten über schwer befestigte Stellungssysteme über hunderte von Kilometern bis hin zum starren Frontalen aufeinander rennen und dem ganzen 1WK artigen Vorgehen beider Seiten (und das in seinem solchen Gelände) bis hin zur Versteifung der Russen darauf Städte und Ortschaften zu stürmen, statt sie zu umgehen usw usw

Kurz und einfach: da läuft vieles völlig anders, ist das Kriegsbild ein ganz anderes als ich es mir bisher vorgestellt habe. Genau genommen läuft vor allem das Vorgehen der Russen meiner Ansicht nach gegen jedwedes Grundprinzip der Maneuver Warfare und die so eklatant, dass sich daraus natürlich ganz andere Schlußfolgerungen ergeben. Aber warum sich auf das "Spiel des Gegners" überhaupt einlassen. Sollte man nicht eher versuchen in einem Schere-Stein-Papier Konzept gerade eben nicht Stein gegen Stein zu setzen?!

Wo dies aber trotzdem zwingend notwendig ist, hätte ich früher eben mit der Sappeur-Truppe dezidierte Durchbruchseinheiten gehabt, um damit den anderen Verbänden den Bewegungskrieg zu ermöglichen. Heute aber glaube ich, dass dies auch ohne solche hochspezialisierten Durchbruchseinheiten geht und von einer einheitlicher organisierten mechanisierten Truppe selbst geleistet werden kann. Und wo diese das nicht leisten kann, sollte sie es eben gar nicht versuchen! Sondern (wortwörtlich wie übertragen) andere Wege gehen.

Das ermöglicht - während rundherum andere, noch spezialisiertere Systeme zum Einsatz kommen -, dass meine SpKPz den nötigen Nächstbereichsschutz liefern, ohne hierzu ein gesondertes Fahrzeug einsetzen zu müssen, das entweder aufgrund seiner Radplattform unzureichend mithalten kann, oder extra für diesen Zweck beschafft werden muss.

Die Frage ob eine Radplattform mithalten kann hängt nicht primär von den Rädern ab, sondern vom Gewicht des Fahrzeuges. Bis zu einem gewissen Gewicht sind Radfahrzeuge sogar in vielen Umständen geländegängiger als Kettenfahrzeuge und kommen im Gelände schneller und besser voran (was auf den ersten Blick kontraintuitiv erscheinen mag). Ketten sind vor allem dann notwendig, wenn ich geschützte, zwingend wenn ich stark geschützte Fahrzeuge haben will. Und das ist eben auch ein fundamentaler Unterschied zwischen uns, ich sehe in einer Mischung von leichteren und schweren Fahrzeugen in einem mechanisierten Verband nicht so das Problem, während du auf eine sehr einheitliche schwere Struktur auf Ketten hinaus willst.

gerade um diese moderne Technik auch sinnvoll unterzubringen, benötige ich ja die "spezialisiert-multifunktionale" Plattform. Ein SKPz wäre mit Radar und weiterer Aufklärungstechnik inkl. Bedienerplätzen überfrachtet.

Das sehe ich genau so. Aber wie schon beschrieben wäre das ja auch gar nicht seine Aufgabe, weshalb ja gerade eben deshalb Raum im Fahrzeug frei wird.

mit dem Unterschied, dass diese Verbände eben nicht auf das "Sappeur-Gefecht" reduziert werden, sondern dieses als Teil des Bewegungskrieges bzw. zu dessen Ermöglichung einsetzen. Aber ja: meine Panzergrenadiere würden auch zu einem erhöhten Maße die Aufgaben von Sturmpionieren übernehmen, wobei ihnen der ständig mögliche Rückgriff auf ihren geschützten Transportraum zugute käme. Der STPz könnte zudem auch mit einem Räumschild ausgestattet sein, um selbst gegen einfache Sperren vorgehen zu können.

Nochmal gesondert dazu: das ist ja im Endeffekt exakt das, was ich in Bezug auf die von mir damals angedachte Sappeurtruppe zwischen 2010 und 2014 herum so formuliert habe: Die Ermöglichung des Bewegungskampfes durch Sturmpioniere etc. Und bei dir wäre nun die ganze mechanisierte Truppe so ausgelegt, sie würde sich also selbst den Durchbruch schaffen und diesen dann auch gleich selbst ausnutzen und mit den von ihr selbst geschaffenen Grundlagen das Bewegungsgefecht gleich selbst führen.

Zweifelsohne deutlich besser als mein damaliges Sappeur-Konzept, und die logische Fortentwicklung desselben. Statt dass Spezialisten die Grundlage für den Bewegungskampf schaffen, erzeugt sich die Truppe selbst diese Grundlage und übt den Bewegungskampf gleich unmittelbar daraufhin selbst aus. Das ist folgerichtig und als Kausalkette eigentlich die logische evolutionäre Weiterentwicklung.

Demgegenüber gehe ich von einer bewusst reduzierten Befähigung solche "Durchbrüche" (im weiteren Sinne) zu schaffen aus, und davon, dass man diese wo es mit dem was verfügbar ist nicht erreichen kann eben nicht anstrebt, sondern "andere Wege" geht.

Was davon nun sinnvoller ist, hängt meiner Meinung nach davon ab, was für ein Kriegsbild den zukünftigen Krieg dominieren wird. Aber als logische evolutionäre Fortentwicklung gerade eben meiner damaligen Konzepte bin ich naturgemäß natürlich von deinen Ausführungen hier sehr angetan.

Spezialisierte schwere Durchbruchstruppen, wie du sie mal konzipiert hattest, sind allerdings mMn erst dann wirklich sinnvoll, wenn das Gesamtausmaß der Streitkräfte eine Dimension weit oberhalb unserer BW erreicht hat.

So war das damals auch mal gedacht. Damals träumte ich noch in meiner Naivität von einer militärischen Widerauferstehung und die Fragestellung damals war für mich nicht, ob die Bundeswehr mal zwei oder drei Divisionen haben wird, sondern ob sie zwei oder drei Korps haben sollte. Ich dachte damals die Talsohle wäre ja längst unterschritten, es könne nur noch aufwärts gehen. Das man in zwei Dekaden noch weiter unten landen könnte war mir damals nicht mal vorstellbar.

Weswegen wir an diesem Punkt eigentlich aufhören können, denn die unterschiedlichen Grundannahmen werden uns immer zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen.

Unterschiedliche Schlußfolgerungen kennen zu lernen und zu durchdenken ist aber ja gerade eben der Sinn einer Diskussion. Denn hätten wir die exakt gleiche Ansicht, worüber sollten wir uns überhaupt austauschen? Um uns gegenseitig zu bestätigen?! Nur indem man andere Argumente und Ansichten hat, kann man die eigenen in Frage stellen, gerade deshalb halte ich die Herausarbeitung dieser Differenzen und vor allem von deren Grundlagen und den Ausgangspunkten der jeweiligen Kausalketten für so wesentlich.

[Quintus Fabius]

Noch zwei Gedanken:

1. Verwendung von Sondermunition für Mittelkaliber MK und Infanterie

Die von mir erwähnten "Mörser-Raketen" oder wie auch immer man diese Spezialmunition nennen soll, könnten natürlich auch von Infanterie-Mörsern in einem entsprechenden Kaliber aus eingesetzt werden. Damit hätten dann das Fahrzeug und die abgesessen agierende Infanterie die gleiche Munition für Steilfeuer / Bogenfeuer auf kurze Distanzen.

2. Erweiterung deines Konzeptes - Ersatz der sTPz durch KSPz

Also noch ne Idee: was mich bis dato an deinem Konzept eigentlich am meisten stört, bzw. was meine Hauptkritik daran wäre, ist die Verwendung schwerer Transportpanzer, welche mit einer 27mm MK bewaffnet sind. Diese MK ist gegen befestigte Stellungen des Gegners unzureichend, und sie hält auch nicht so gut nieder wie eine größerkalibrige Mittelkaliber-MK, auch wenn das oft in sehr vielen Bereichen so von vielen angenommen wird, dass eine höhere Quantität kleinerer Geschosse den gleichen niederhaltenden Effekt hätte. Das ist bei Schützenwaffen übrigens ganz genau so.

Und die schweren Transportpanzer sind zu spezialisiert, zu wenig flexibel (deshalb erachtete ich sie früher ja auch als ein hochgradiges Spezialistensystem für die Sappeure / Pioniere usw) und man nimmt insgesamt dem Verband Möglichkeiten. Das hatten wir ja alles schon.

Und jetzt einfach mal einen Gedankensprung weiter: wenn wir genau dein Konzept verwenden, aber dann anstelle der schweren Transportpanzer eben Kampfschützenpanzer andenken, funktioniert es meiner Meinung nach ganz genau so. Und der Verband würde dadurch meiner Ansicht nach noch deutlich gewinnen.

Nehmen wir mal das von dir propagierte Regimental Combat Team (also eine Regimentskampfgruppe) - und nehmen an, diese hätte 65 schwere Panzerfahrzeuge.

2.1. bei deinem Konzept nehmen wir mal (Zahlen sind einfach frei aus der Luft gegriffen, es geht nur darum das Konzept zu verdeutlichen) an wir hätten 20 schwere Transportpanzer mit jeweils 12 Mann Absitzstärke (!), möglich, da hoch spezialisiert auf den Transport - so hätte man sogar 240 Panzergrenadiere, und dann hätten wir noch 15 Kampfpanzerhaubitzen und so verbleiben nicht weniger als 30 Spähkampfpanzer. Ich habe jetzt die Absitzstärke mal absichtlich extrem hoch gesetzt, also das System maximal zu Gunsten deiner Argumenatation beschrieben.

2.2. Nehmen wir nun ein Fahrzeug de facto analog zum T-15 ARMATA, mit nur 8 Mann Absitzstärke (der T-15 hat 9) und dafür einer 57mm MK (!). Dann brauchen wir für die gleichen 240 Mann statt den 20 schweren Transportpanzern nun 30 Kampfschützenpanzer. Die 15 Kampfpanzerhaubitzen verbleiben und wir hätten immer noch 20 Spähkampfpanzer.

Du hättest die gleiche Anzahl Panzergrenadiere, du hättest weiterhin deine Spähkampfpanzer welche dezidiert auf die Feuerkraft hin optimiert sind, aber anstelle der schweren Transportpanzer noch mal deutlich mehr Feuerkraft und eine Vereinheitlichung des MK Kalibers zwischen den Transportern und den reinen Kämpfern.

Statt zwanzig MK im Kaliber 27mm und dreißig MK im Kaliber 57mm kämst du so auf nicht weniger als 50 MK im Kaliber 57mm. Die Feuerkraft wäre insgesamt wesentlich höher, du hättest weiter deine Spezialisten und:

Der Vorteil wäre meiner Meinung nach vor allem anderen, dass die Feuerkraft der abgesessen agierenden Infanrterie auch direkt unmittelbar in dem begrenzten Raum zur Verfügung gestellt werden kann, denn deine Auffassung, dass man da immer von außen mit den Spähkampfpanzern und den Kampfpanzerhaubitzen mit hinein wirken kann ist meiner Überzeugung nach falsch, dass wird so nicht funktionieren, ebensowenig das Niederhalten mit der 27mm MK. Damit fehlt den Transportern die vor Ort unmittelbar notwendige Feuerkraft. Diese muss vorne unmittelbar bei der Truppe abrufbar sein, zuzuüglich zu der von außen hinzu kommenden Feuerkraft der anderen Systeme. Das ergibt sich meiner Meinung nach zwingend aus den Anforderungen des Kampfes in einem stark gedeckten Gelände, und insbesondere im OHK oder Waldkampf.

Zudem würde der Verband damit insgesamt deutlich an Flexiblität von den Rollen her zulegen.

Was hältst du von dieser Idee ? Also Kampfschützenpanzer anstelle der schweren Transportpanzer. Kaliber 57mm für diese sowie für die Spähkampfpanzer.