(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Broensen]

Na und?

Die Wertschöpfungsanteile innerhalb von Airbus (SE, nicht D&S) kann man doch trotzdem regeln, indem z.B. ein größerer Teil der Fertigung in den französischen Standorten stattfindet, außerdem sollten eh auch größere Airbus-Muster in FCAS integriert werden, da kann der französische Teil von Airbus wertschöpfen. Die nationalen Anteile lassen sich darüber hinaus dann noch über die Subauftragnehmer regeln. Die Beteiligten wären wahrscheinlich auch die gleichen und die Anteile wären nicht allzu groß anders verteilt. Aber es gäbe einen einzigen Auftragnehmer, der ein trinationales System liefert und dazu die anderen Industriepartner koordiniert und deren Know-How einkauft. Nicht wie jetzt eine komplexe Struktur von Einzelfirmen mit jeweils eigenen unvereinbaren Interessen.

[Pmichael]

Es ändert nicht am eigentlichen Problem das Dassault ein nationales Schlüsselunternehmen ist dessen Interessen auch von Seiten der Politik verteidigt wird. Dassault als Zwischenauftragsnehmer würde auch zu einer unbefriedigenden Situation der IP Besitzrechte führen, die mit Dassault in nationaler Hand bleiben sollen.

Gutes Beispiel ist ja das Dassault ein Flugkontrollsystem Derivat des Falcon für den Demonstrator nutzen will aber Airbus weder Entwicklungsanteile, Zugang zu dem System oder co-ownership der IP erhalten soll, daher Deutschland und Spanien würde Dassault und die französische Industrie subventionieren und am Ende nur mit einer Blackbox dastehen.

[FJ730]

Mal eine ganz doofe Frage: Warum hat man FCAS eigentlich nicht komplett dem trinationalen Konzern Airbus übertragen, ggf. mit der Auflage, bestimmte Anteile an der Entwicklung an Subauftragnehmer aus den Auftraggeberländern weiter zu vergeben?

Ich finde die Frage gar nicht so doof. Natürlich ist die Interessenlage bei einem Projekt dieser Größenordnung hochkomplex und die Frage nicht mit einem Satz zu beantworten, aber es schadet sicher nicht sich mal etwas mit der Eigentümerfamilie von Dassault, der Konzernstruktur ( u.a. Figaro Group gehört dazu) und der Frage ob diese Familie evtl. etwas Einfluss auf die französische Politik ausüben könnte wenn sie denn wollte zu beschäftigen. https://www.dassault.fr/subsidiaries/das...up/history. Der Luftfahrtbereich https://www.finanzen.net/unternehmenspro...viation_sa Der Software Bereich ( extrem guter Laden!) https://www.finanzen.net/unternehmenspro...ystemes_12

[Helios]

In dem Zusammenhang muss man sich aber auch mit der Struktur des Airbus-Konzerns und den Eigenheiten der Tochter- und Kooperationsunternehmen beschäftigen. Insbesondere wenn es um die Fragen des geistigen Eigentums und Wertschöpfungen geht ist das relevant. Entgegen anders lautender Behauptungen bleibt der Eurofighter auch bei nationalen Fort- oder Sonderentwicklungen ein multinationales Programm (an dem Airbus zudem nur 46% hält) mit entsprechenden Zugriffsmöglichkeiten der einzelnen Partner. Es heißt beispielsweise zwar immer, dass die Flugsteuerung "in Deutschland" entwickelt wurde (was auch nicht ganz korrekt ist, da die Hardware-Entwicklung in Großbritannien angesiedelt ist), das bedeutet aber nicht, dass die volle Wertschöpfung oder auch nur das geistige Eigentum daran in rein nationalen Händen bzw. bei Airbus erfolgt/liegt.

Aus dem Grund kann man auch die französische Ausgangssituation mit der Rafale nicht mit der deutsch-spanischen Ausgangssituation und dem Eurofighter gleichsetzen, und das ist einer der Punkte, der für Dassault und damit auch für Frankreich in meinen Augen zurecht problematisch ist. Umgekehrt muss aber auch klar sein, dass jeder Partner einen vollen Zugriff zu jedem Zeitpunkt der Entwicklung benötigt, und gerade in der entscheidenden Demonstratorphase jeder Partner auch die Möglichkeit haben muss, eigene Tests und Entwicklungen vorzunehmen. Dafür braucht es eine Lösung, und die hier genannten Vorschläge sind dafür meines Erachtens nicht passend.

Im übrigen geht es bei dem Dissens nur um das FCS des Demonstrators, nicht um die finale Entwicklung für das NGF selbst. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe (wie auch schon bei der Rafale oder dem Eurofighter, oder jedem anderen modernen Kampfflugzeugprogramm).

[Fox1]

@Helios

Die FCS Hardware bei EF ist nicht von UK, sondern ebenfalls 4-national. Insbesondere von Diehl gibt es hier signifikante Beiträge. Die Spec dafür, Software und die Funktionalität kommt von Airbus Deutschland.

Wer das FCS beim Demonstrator das Sagen hat, bestimmt beim NGF. Hier liegt auch ein wesentlicher Technologie-Gewinn. So einfach ist das nicht.

[Broensen]

Dafür braucht es eine Lösung, und die hier genannten Vorschläge sind dafür meines Erachtens nicht passend.

Hast du eine?

Im übrigen geht es bei dem Dissens nur um das FCS des Demonstrators, nicht um die finale Entwicklung für das NGF selbst.

Daher ging es hier ja auch nur um zwei separate Demonstratoren.

[Pmichael]

Die eigentliche Hardware des FCC ist ja nun nicht sonderlich interessant, die unter Britischer Führung entstand. Interessanter dürfte hier sein dass die Software und die aerodynamische Verifikation in Deutschland unter DASA Führung stand.
Manching hat ja auch später auch Aerodynamic Modification Kit entwickelt.
http://fightersweep.com/2708/eurofighter...s-upgrade/

[Helios]

Die FCS Hardware bei EF ist nicht von UK, sondern ebenfalls 4-national. Insbesondere von Diehl gibt es hier signifikante Beiträge. Die Spec dafür, Software und die Funktionalität kommt von Airbus Deutschland.

Wie bereits gesagt, sowohl die Hard- wie auch die Softwareentwicklung erfolgten multinational, die Produktion erfolgte ebenfalls verteilt, und die Gesamtintegration erfolgt in vertikaler Richtung ebenfalls multinational. Da die Entwicklung per Firmenkoordination nicht funktionierte wurden das integrierte FCS Joint Team gegründet, bei dem die Mitarbeiter gemeinsam an der jeweiligen Auslegung und Integration arbeiteten. Der Hauptsitz dafür war in Deutschland, dort fand die gemeinsame Softwareentwicklung sowie die Gesamtintegration statt. In Großbritannien saß das gemeinsame Team für die Hardwareentwicklung. Die Produktion erfolgte dann dezentral. Es wird immer gern erwähnt, dass das FCS in Deutschland unter Leitung der Airbus (bzw. deren Vorgängergesellschaften) entwickelt wurde, was geographisch und organisatorisch durchaus richtig ist, aber eben nichts über die tatsächlichen Arbeitsanteile, die Arbeitsweise, die Wertschöpfung oder das geistige Eigentum aussagt.

Hast du eine?

Eigentlich hätte man das ganze Programm anders aufziehen müssen (da hätte ich so einige Ideen, wie man es anders machen können). Für die aktuell konkrete Situation gäbe es auch ein Varianten, eine ganz radikale habe ich dafür hier schon genannt: man könnte die Kampfflugzeugsparte aus Dassault heraus lösen und dieses neue Unternehmen mit Airbus D&S zusammenführen, eine Parallelentwicklung zu KNDS quasi. Das setzt aber genau jenes Vertrauen voraus, dass aktuell fehlt, und den Willen, langfristig deutlich enger zu kooperieren. Weniger radikale Lösungen würden politische Langzeitverpflichtungen (auch hinsichtlich der Finanzierung) sowie die Gründung eines Gemeinschaftsunternehmens mit entsprechenden Transfers beinhalten. Beides setzt an der Organisation an, weil die Fronten in technischer Hinsicht ziemlich festgefahren sind. Um das ganze auf dieser Ebene zu lösen, braucht es vermutlich sehr komplizierte Festlegungen, woran man ja aktuell (so wie man es vernimmt) arbeitet. Das zieht sich halt hin.

[Fox1]

Airbus ist auch ein französisch geführter Konzern. Das Zusammenlegen mit Dassault würde dem deutschen Anteil sicher nicht gut bekommen. Siehe Hamburg…

Außerdem nimmt man sich damit evtl die Möglichkeit auch mit anderen zu kooperieren.

[Mic]

Airbus war bis 2014 mit 46% an Dassault beteiligt. Jedoch hatte Airbus keine Chance auf Mitbestimmungsrecht bzw. Mehrheitsübernahme, da dies vom französischen Staat nicht gewollt war und so mit der Eigentümerfamilie besprochen wurde. Deshalb hat man sich von den Anteilen getrennt. Das Geld hat Airbus zu diesem Zeitpunkt auch ganz gut getan.

[Pmichael]

Dassault wird nicht in Airbus aufgehen, jegliche Gedankenspiele kann man gleich in die Tonne treten. Letztendlich hat Macron den Partnernationen etwas versprochen was er innerpolitisch nicht durchdrücken kann.

[Broensen]

Für die aktuell konkrete Situation gäbe es auch ein Varianten, eine ganz radikale habe ich dafür hier schon genannt: man könnte die Kampfflugzeugsparte aus Dassault heraus lösen und dieses neue Unternehmen mit Airbus D&S zusammenführen, eine Parallelentwicklung zu KNDS quasi.

Wäre nicht MDBA der treffendere Vergleich? Also ein Gemeinschaftsunternehmen, in das Airbus SE und Dassault Aviation jeweils ihre Kampfflugzeugsparten einbringen.

[Helios]

In meinen Augen nicht, weil das noch unrealistischer sein dürfte, aber mir geht es bei dem Gedanken auch nicht um die genaue Strukturierung des Unternehmens.

[Broensen]

Das MDBA-Konzept wäre aber doch der kleinere Schritt als das von KNDS. Im ersten Fall blieben Airbus und Dassault beide souveräne Konzerne, die sich ein Gemeinschaftsunternehmen teilen, während sie sich im zweiten Fall einer gemeinsamen Holding unterstellen müssten, was für die Familie Dassault schwierig werden dürfte und wodurch auch das nationale Gleichgewicht in dieser Holding gestört wäre.

Aber ist Dassault überhaupt so strukturiert, dass man den Kampfflugzeugsektor komplett heraus lösen könnte? Ich meine voyageur hätte das hier mal anders dargestellt.

[Pmichael]

Die Rhetorik in Frankreich ist das Deutschland will know how und IPs stehlen, da wird man nicht irgendeine Auflösung oder Umgliederung in eine multinationale Struktur zu lassen. All diese Lösungsansätze sind illusorisch. Es muss eine Lösung mit Dassault gefunden werden oder politisch durchgedrückt werden. Alle Nationen müssen ungeschränkten Zugang zu allen entwickelten IPs haben.