(Land) Panzerhaubitze 2000

[ObiBiber]

Laut den Ukrainern war man nicht so zufrieden mit der PzH2000 - aber meiner rein persönlichen Meinung nach hatten die Ukrainer zu große Erwartungen diesbezüglich. Insbesondere beklagte man Probleme bei der Wartung / Inst und dass sich die Systeme schneller abnutzten als erwartet.

Laut den Ukrainern sind die beiden besten Artilleriesysteme aktuell HIMARS und CAESAR. Dazu muss man aber wiederum anmerken, dass diese Systeme besser zur Doktrin, Kampfweise und Struktur der ukrainischen Streitkräfte passen, und nicht per se besser sind, sondern lediglich besser in deren speziellem Kontext.

Spezifisch für uns ist die PzH2000 viel besser als CAESAR, und meiner Meinung nach auch besser als HIMARS, so dass ich mich rein für die Bundeswehr eher für eine PzH2000 als für ein HIMARS System anstelle derselben entscheiden würde. Aber wie schon gesagt: das ist immer eine Frage des Kontext.

Die ukrainer hatten sich nur beklagt dass es wohl zu Problemen bei dauerfeuer kommen kann/oder gekommen ist… man hat pro Tag aber wohl die 10-fache Menge an Granaten verschossen als „normal“ im Gefechtseinsatz…
außerdem gab es wohl in bestimmten Konstellationen Probleme mit Treibladungen und Kammerdruck…
aber Material verschleißt halt unter extremer Dauerbelastung… und in BW Systemen gegen da bestimmt recht früh rote/nervende Warnleuchten an 🤪
Dafür haben diverse PZH2000 wohl selbst ein paar Treffer abbekommen, diese aber ganz gut weggesteckt…
die Crews von Ceasar oder Himars hätten davon wohl nicht mehr berichten können…und deren Systeme wären mit Sicherheit nicht mehr einsatzbereit

[Quintus Fabius]

Exakt so ist es. Der entscheidende Punkt ist immer der Kontext.

[Schneemann]

@ObiBiber

aber Material verschleißt halt unter extremer Dauerbelastung… und in BW Systemen gegen da bestimmt recht früh rote/nervende Warnleuchten an 🤪
Dafür haben diverse PZH2000 wohl selbst ein paar Treffer abbekommen, diese aber ganz gut weggesteckt…

So ist es. Ich hatte es auch schon mal geschrieben: Die ballern mit diesen "Dingern" fast immer auf maximale Schussweite, nehmen die maximalen Ladungen, und verfeuern hunderte Granaten am Tag. Und haben in verschiedenen YouTube-Filmchen auch explizit gegnerische Beschussschäden an den Fahrzeugen gezeigt. Sorry, das ist m. M. n. ein Jammern auf hohem Niveau. Bei diesem massiven Einsatz geht jedes System irgendwann in die Knie und muss überholt werden. Das ist einfach logisch.

Schneemann

[Seafire]

Deutschland liefert Ukraine vier weitere Panzerhaubitzen

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukra...-1.5657501

Ebenfalls zur Panzerhaubitze ein Interview mit Jügren Trittin
https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...reis-.html

T-online: "Aber die Ukraine fordert Leopard- und Marderpanzer im Kriegsgebiet."

Jürgen Trittin:"Die Ukraine bekommt äquivalente Fahrzeuge sowjetischer Bauart über den Ringtausch über Griechenland, damit in Polen keine zusätzliche Logistik aufgebaut werden muss. Denn das ist dort ein Problem. Für die Panzerhaubitzen 2000 mussten wir lange Verhandlungen mit Polen führen, weil unser Nachbarland nicht bereit war, Deutschland die dafür notwendige logistische Unterstützung zu bieten. Das hat uns schon verwundert." Ende Zitat

Das würde erklären warum die Reperatur in neuen Rheinmetall/KMS Logistik Zentrum in Litauen stattfindet.

[Broensen]

Das ist die bisher beste Ausrede. Es bleibt natürlich eine Ausrede, aber wenigstens eine mit einem nachvollziehbaren Argument.

[Schneemann]

Teils hinter Schranke:

Ringtausch mit der Ukraine – BMVg will Panzerhaubitzen 2000 für das Heer nachbeschaffen

Durch die Abgabe von Waffen und Material an die Ukraine hat sich der Ausrüstungsstand des Deutschen Heeres in den vergangenen Monaten weiter verschlechtert. Insbesondere der Transfer von 14 deutschen Panzerhaubitzen 2000 an die ukrainischen Streitkräfte dürfte die eigenen Artilleriefähigkeiten deutlich geschwächt haben.

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39...eschaffen/

Schneemann

[Schneemann]

Nachbeschaffung Panzerhaubitze – Verträge sollen bald unterschrieben werden

Die Verträge zur Nachbeschaffung der Panzerhaubitze 2000 für die Bundeswehr sollen Ende März unterschrieben werden. Das hat Verteidigungsminister Boris Pistorius am Sonntag in einem Interview mit der ARD bekanntgegeben. Dort sagte er: „Wenn jetzt nichts mehr dazwischenkommt, werden die Verträge bis Ende des kommenden Monats unterschrieben werden.“ [...]

Bereits im Januar hatte das Verteidigungsministerium jedoch in einer Antwort auf eine parlamentarische Anfrage den Willen geäußert, bis zu 14 Panzerhaubitzen 2000 des Herstellers Krauss-Maffei Wegmann (KMW) nachzubeschaffen (ES&T berichtete). Die Mittel dafür sollen aus dem Einzelplan 60 des Bundeshaushalts kommen, was jedoch die Zustimmung des Finanzministeriums voraussetze, so das BMVg in der damaligen Antwort.

https://esut.de/2023/02/meldungen/40179/...en-werden/

Nachbestellungen sind zwar gut und schön, aber es müssten eigentlich nicht nur Systeme nachbeschafft werden, um damit Lücken, die durch Abgaben an Drittstaaten entstanden sind, zu füllen, sondern es müssten zusätzliche neue Systeme beschafft werden, um den Bestand insgesamt zu erhöhen.

Schneemann

[WideMasta]

https://esut.de/2023/02/meldungen/40179/...en-werden/

Nachbestellungen sind zwar gut und schön, aber es müssten eigentlich nicht nur Systeme nachbeschafft werden, um damit Lücken, die durch Abgaben an Drittstaaten entstanden sind, zu füllen, sondern es müssten zusätzliche neue Systeme beschafft werden, um den Bestand insgesamt zu erhöhen.

Schneemann

Ich denke das dies mit der RCH 155 geschehen wird. So wurde es ja bereits kommuniziert.

https://soldat-und-technik.de/2023/02/be...ch155-kmw/

[ObiBiber]

Ich denke das dies mit der RCH 155 geschehen wird. So wurde es ja bereits kommuniziert.

https://soldat-und-technik.de/2023/02/be...ch155-kmw/

Ja…hier wurde ein Bedarf von 160 Boxer RCH155 aufgerufen…
Diese müssen aber auch jetzt endlich mal bestellt werden!!!
trotzdem würde ich parallel schauen den Bestand an PZH2000 auf 120 anzuheben…
Das wäre dann eine gute Mischung für die Artillerie

[WideMasta]

Ja…hier wurde ein Bedarf von 160 Boxer RCH155 aufgerufen…
Diese müssen aber auch jetzt endlich mal bestellt werden!!!
trotzdem würde ich parallel schauen den Bestand an PZH2000 auf 120 anzuheben…
Das wäre dann eine gute Mischung für die Artillerie

Wo es mit der PZH-2000 hingeht werden wir dann wissen, wenn die BW sich letztendlich dazu entschieden hat welche KWS an dem Ding durchgeführt werden. So glaube ich mal irgendwo gelesen zu haben, dass das Konzept des Ladeautomaten wie bei der RCH einen höheren Automatisierungsgrad erreichen soll. Schlagwort Autonom und Reduktion an benötigter Besatzung. Ferner Änderungen an der Dachpanzerung und angestrebte Digitalisierung usw. . Die BW wird jetzt die RCH im Bereich der mittleren Kräfte Testen. Sollte sich hier ergeben das die RCH alle geforderten Ansprüche an das Gesamtsystem erfüllt, dann denke ich sogar das die RCH 155 womöglich die PZH2000 in Gänze langfristig ersetzt.

[Schneemann]

Ich denke das dies mit der RCH 155 geschehen wird. So wurde es ja bereits kommuniziert.

Stimmt, das hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm. Allerdings sollte man dann auch Taten folgen lassen und entsprechend Bestellungen einsteuern. Weil wenn es stimmt, dass die Ukrainer ihre im Herbst 2022 zugesagten RCH 155 erst in zweieinhalb Jahren bekommen sollen, dann würden wir unsere vermutlich auch nicht vor Mitte 2025 bekommen. Und das ist mir ein zu weit gestecktes Zeitfenster, dann lieber die PzH 2000 nachordern...

Schneemann

[Helios]

Und das ist mir ein zu weit gestecktes Zeitfenster, dann lieber die PzH 2000 nachordern...

Das Zeitfenster da ist auch nicht enger. Du kannst davon ausgehen, dass kein einziges heute bestelltes Großgerät vor 2025 auf dem Hof steht, allenfalls "Einzelstücke" durch besonders glückliche Umstände. Weder die Rüstungsindustrie selbst noch deren Zulieferer sind darauf eingerichtet, man schaue sich etwa die Berichte von MTU zu dem Thema an, und ohne konkrete Aufträge wird da auch nichts passieren. Dafür ist die Angst, auf Vorleistungen sitzen zu bleiben, viel zu groß.

[WideMasta]

Das Zeitfenster da ist auch nicht enger. Du kannst davon ausgehen, dass kein einziges heute bestelltes Großgerät vor 2025 auf dem Hof steht, allenfalls "Einzelstücke" durch besonders glückliche Umstände. Weder die Rüstungsindustrie selbst noch deren Zulieferer sind darauf eingerichtet, man schaue sich etwa die Berichte von MTU zu dem Thema an, und ohne konkrete Aufträge wird da auch nichts passieren. Dafür ist die Angst, auf Vorleistungen sitzen zu bleiben, viel zu groß.

Nun ja, die Industrie war ja in den 16 Jahren Hungerstrecke unter Merkel gezwungen viele Stellen abzubauen. Jetzt wollen plötzlich alle bedient werden und am besten sofort. Das geht nicht. Im Prinzip kann man auch hierfür einen Dankesbrief an Merkel schreiben. Und welchen Sinn macht es jetzt eine PZH-2000 in großer Stückzahl zu bestellen, wenn die Bw noch nicht einmal weiß sie für die Zukunft aussehen soll und bieten kann? Danach ginge dann wieder die Diskussion los wieviel Haubitzen mühselig und teuer einer KWS unterzogen werden. Da macht die RCH schon mehr Sinn. Weiterhin sehen wir in der Ukraine, dass der Ladeautomat unter Kriegsbedingungen Probleme macht. Dieses Problem muss man sehr ernst nehmen. Es ist das eine bei einem Manöver ein paar Schuss abgeben zu müssen, oder in einem hoch intensiven Gefecht zu überleben. Der Ladeautomat muß dringend überarbeitet werden. Das hat selbst die Bw erkannt.

[Pmichael]

Die RCH155 mit kompletter Ladeautomatik und fehlende Besatzung für troubleshooting wird da nicht unbedingt besser abschneiden, wenn wir minimal ausgebildete Ukrainer as Maßstab nehmen.

[WideMasta]

Die RCH155 mit kompletter Ladeautomatik und fehlende Besatzung für troubleshooting wird da nicht unbedingt besser abschneiden, wenn wir minimal ausgebildete Ukrainer as Maßstab nehmen.

Wir sprechen hier nicht von schlecht ausgebildeten Ukrainern, sondern das der Ladeautomat nach 8 Schuss Dauerfeuer streikt und der Hersteller die Empfehlung aussprach nur 4 Geschosse in Serie abzugeben. Wenn ich das Video nochmal finde, werde ich es unverzüglich verlinken

P.S.:

hier ein Link. Die Bw versucht die Probleme in der Intensivnutzung zu lokalisieren. Ja, ein Gefecht ist intensiv! Und dafür muss Kriegsgerät ausgelegt sein.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukra...ftig-.html

Bei der Bundeswehr geht man dem Bericht zufolge davon aus, dass die Probleme mit der hohen Feuergeschwindigkeit zusammenhängen, mit der die ukrainischen Streitkräfte die Geschütze beim Kampf gegen die russischen Invasoren einsetzen; der Lademechanismus der Haubitze werde dadurch enorm belastet.