(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[PKr]

Bevor man sich in Scharmützel über die optimale anzuschaffende Hardware begibt, ist m.E. die Definition des Bedarfs essentiell. Ich stelle in der nächsten Zeit mal ein paar Fragen ein, für deren Ausarbeitung ich derzeit leider nicht die Ressourcen habe. Frage 1:
- Reichen Cruise Missiles (egal welchen Typs) zur Neutralisierung gegnerischer Hochwertziele auf lange Distanz aus, oder sollte man Mittelstreckenbomber mit Abstandswaffen einführen? Eine Plattform im Stil der FB-111 mit 4 Taurus könnte Ziele in 3.000km Entfernung neutralisieren.

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach wären Marschflugkörper spezifisch für unsere Umstände und unsere Zielsetzung besser.

Um es zu konkretisieren: wir müssen uns vor allem auf einen Krieg mit der RF ausrichten. Die bloße Präsenz von Massenvernichtungswaffen wird einen konventionellen Krieg hier meiner Meinung nach keineswegs abschrecken können, dass ist nicht ausreichend. Daher benötigen wir eine wesentlich stärkere konventionelle Abschreckung. Dafür muss eine möglichst weitgehend dislozierbare und quantitativ ausreichende "Fernwirkung" her.

Vor allem wären Marschflugkörper "effizienter", so dass man mehr Quantität damit generieren kann, im Gegensatz zu einem dezidierten Bomber der dann Taurus abfeuert. Und diese Quantität wird wesentlich wichtiger sein als die Frage der möglichen Eindringtiefe.

Dazu kommt nun hier eben die Befähigung Marschflugkörper vom Boden aus viel besser dislozieren und abtarnen zu können. Eine containerisierte Lösung wäre hier beispielsweise interessant.

Das gleiche gilt für Boden-Boden Raketen hoher bis sehr hoher Reichweite. Auch diese dürften meiner Einschätzung nach für die Eröffnung eines solchen Krieges viel mehr bringen als weitreichende Bomber.

Hochwertziele die nun außerhalb der Reichweite solcher bodengestützter Systeme liegen, sind derart "weit hinten", dass es angesichts der Fähigkeiten des Gegners (die man niemals unterschätzen darf!) mir unwahrscheinlicher erscheint, dass ein Angriff mit wenigen (!) Bombern auf diese Ziele in Bezug auf seine militärische Wirkung den Aufwand überhaupt rechtfertigt.

Beschließend: meiner Ansicht nach wird so ein Krieg in Bezug auf seine konventionelle Phase eher kurz sein, weil er dann entweder eskaliert oder aus Furcht vor der Eskalation eingestellt wird oder unsere Gesellschaften kollabieren noch bevor eine militärische Entscheidung hier erzwungen wurde. Dem folgend wird die allles entscheidende Auftaktschlacht - deren Auswirkungen nicht mehr einholbar sein werden - nicht in einer derartigen Tiefe des feindlichen Raumes stattfinden. Item ist mehr Quantität kürzerer Reichweite hier in jedem Fall besser als eine geringere Quantität größerer Reichweite. Den diese Auftaktschlacht wird nicht in einer so großen Tiefe geführt werden.

[Broensen]

Beim Heer alles bis auf die einzelne Fahrzeugbesatzung herunterdeklinieren, aber bei der Luftwaffe kann man nur über Systeme und Menge phantasieren?

Für mich persönlich gilt das so. Ich habe einfach keine Ahnung von der Luftwaffe. Das solltest du doch schon gemerkt haben.

Halte ich in der aktuellen Einsatzdoktrin genau wie umgekehrt für eine schlechte Idee, die CH-53G an die Luftwaffe zu geben war da rückblickend betrachtet nicht das dümmste. Die Frage ist natürlich, ob die Einsatzdoktrin so noch Sinn ergibt.

Das interessiert mich jetzt. Welche konkrete Doktrin meinst du, bzw. welche Aufgaben haben die Helikopter der Luftwaffe, die von den Heeresfliegern nicht mindestens genauso gut erbracht werden könnten und warum nicht?

Die Fähigkeiten selbst sind ja vorhanden, das Problem ist zum einen der Personalstand, zum anderen die begrenzten Übungsmöglichkeiten für Luftwaffenpioniere.

Eine Staffel. Ich rede aber davon, den Betrieb mindestens eines ganzen Geschwaders auf einem kurzfristig improvisierten Feldflughafen nur mittels einer örtlich vorhandenen Betonpiste und ansonsten eigens mitgeführter Infrastruktur durchführen zu können. Und alternativ in der Lage zu sein, den Betrieb eines zivilen Flughafens in einem Kabul-MilEvac-Szenario über Tage und Wochen hinweg durchführen zu können.
Ich glaube nicht, dass die Reste unserer Luftwaffenpioniere dazu ausreichend aufgestellt wären. Oder ist unsere Militärflughafeninfrastruktur tatsächlich komplett mobil konzipiert und kann einfach am heimischen Stützpunkt kurzfristig komplett eingepackt und beliebig verlegt werden?

Darüber hinaus spricht bei den Helis auch die Frage der Versorgungsketten, Logistik, Technik usw stark dafür, dies komplett bei der Luftwaffe zu bündeln.

Für mich spricht das erstmal nur dafür, es zu bündeln. Denn so groß sind die Synergien zwischen Dreh- und Tragflüglern dann afaik doch nicht. Ob nun bei der Luftwaffe oder dem Heer spielt dafür keine Rolle. Bei der Frage ist für mich die Definition des Zielspektrums ausschlaggebend. Und da Hubschrauber in den allermeisten Fällen im Zuge der Boden- oder zumindest der Boden-nahen Kriegsführung agieren, sind sie für mich ein Mittel, das primär vom Heer eingesetzt wird, auch in der Transportrolle.

Die Infanterie wäre ja nicht weg.

Aber ihrem kurzfristigen Einsatz in der Landkriegsführung wären Hürden gesetzt, da man sie vergleichbar CAS erst anfordern müsste.

Gerade bei der Luftwaffe könnten die Sondereinheiten wesentlich freier und besser agieren und sich viel mehr auf ihre eigentlichen Aufgaben konzentrieren und die Gefahr wird deutlich reduziert sie wie bisher einfach als eine Art leichte Eliteinfanterie zu verschwenden, denn dafür sind sie in Wahrheit eigentlich nicht da.

Sagt der Mann, der das KSK mit PUMA mechanisieren will.

Vor allem wären Marschflugkörper "effizienter", so dass man mehr Quantität damit generieren kann, im Gegensatz zu einem dezidierten Bomber der dann Taurus abfeuert. Und diese Quantität wird wesentlich wichtiger sein als die Frage der möglichen Eindringtiefe.

Ich sehe ein gewisses Potential in MFK, die von großen (zivilen) Luftplattformen aus gestartet werden, z.B. in Verbindung mit Stand-off-Jammern.

[Quintus Fabius]

Keineswegs das KSK - sondern die Fallschirmjäger - indirekt - durch eine Bronegruppa welche auch unabhängig von diesen agieren kann.

Gemäss deiner eigenen Struktur wären die Sondereinheiten Korpstruppen - Zitat:

Korpstruppen
........
- 1. LL-Bg, Saarlouis
-- StKp, Saarlouis
-- KommandoBtl, Calw
-- SpezialkräfteUstgBtl, Calw
-- EGB-Btl, Seedorf
-- FernspählehrKp, Lebach (ehem. LL-AufklKp)

Exakt diese von dir konzipierte 1. LL Brigade, de facto also eine Sondereinheiten-Brigade, würde ich der Luftwaffe unterstellen und sie damit vom Heer befreien.

[Helios]

Das interessiert mich jetzt. Welche konkrete Doktrin meinst du, bzw. welche Aufgaben haben die Helikopter der Luftwaffe, die von den Heeresfliegern nicht mindestens genauso gut erbracht werden könnten und warum nicht?

Die Antwort liegt in der Frage, warum die Hubschrauber überhaupt zur Luftwaffe gekommen sind? Die schweren Transporthubschrauber sind weitaus stärker als strategische denn als taktische Kräfte verplant, was zu einer viel engeren Kooperation mit der Luftwaffe (Transportkette, Logistikbehandlung, operationelle Zusammenarbeit) und selbst mit der SKB (Transportkette) als mit dem Heer führte und führt. Die komplette Einsatzplanung und Dislozierung der CH-53G und in Zukunft der CH-47F (dort bspw. aufgrund Optionen wie der Luftbetankungsfähigkeit) liegt deutlich näher bei den klassischen Lufttransportkräften, als bei den taktischen Hubschraubereinheiten des Heeres.
Um das ganze natürlich final hinsichtlich der Sinnhaftigkeit zu bewerten müsste man ausdiskutieren, wie die STH in Zukunft verwendet werden sollen. Deshalb mein Hinweis, dass bei einer Änderung der Einsatzdoktrin (und das kann ja auch nur eine Rückbesinnung auf eine stärkere taktische Nutzung sein) eine Konzentration bei den Heeresfliegern durchaus Sinn ergeben kann. Aktuell ist das aber aus den genannten Gründen meines Erachtens nichts der Fall, und in Zukunft wird das eher noch weniger der Fall sein.

Eine Staffel. Ich rede aber davon, den Betrieb mindestens eines ganzen Geschwaders auf einem kurzfristig improvisierten Feldflughafen nur mittels einer örtlich vorhandenen Betonpiste und ansonsten eigens mitgeführter Infrastruktur durchführen zu können. Und alternativ in der Lage zu sein, den Betrieb eines zivilen Flughafens in einem Kabul-MilEvac-Szenario über Tage und Wochen hinweg durchführen zu können.
Ich glaube nicht, dass die Reste unserer Luftwaffenpioniere dazu ausreichend aufgestellt wären.

Nein, nicht nur eine Staffel. Die Luftwaffenpioniere sind sowieso nur für die Herstellung der mechanischen Eignung als Ausweichflugplatz ausgerüstet, die logistische Eignung übernimmt die fünfte Staffel, und die elektronische Eignung wird von den jeweiligen Flugbetriebseinheiten der Standorte sowie den unterstützenden Kräften der Geschwader sichergestellt. Gerade in deinem zweiten genannten Szenario (Kabul-Evakuierung) wären die Pioniere gar nicht gefordert, weil der Flughafen baulich völlig in Ordnung war.

Insofern doch, unsere Luftwaffe ist dafür organisatorisch bereits gut aufgestellt, die Forderung mindestens ein ganzes Geschwader so einzusetzen ist aber so oder so utopisch. Es ergibt keinen Sinn, ein ganzes Geschwader oder gar mehr Einheiten an einem anderen Ort zu konzentrieren, wenn eine derartige Verlegung notwendig werden würde, dann müsste sie in der Fläche erfolgen. Und da ist das Problem ist eher, wie von mir erwähnt, der Personalstand. In einem Großkonflikt werden wir deutlich mehr Pionier-Kräfte benötigen, genauso eine mobilere Luftwaffeninfrastruktur, was sich nicht nur auf die Bereitstellung von Flugplätzen bezieht. Im Gegenteil, ich hatte es hier an anderer Stelle schon erwähnt, wir haben allein in Deutschland eine wirklich große Zahl an möglichen Einsatzplätzen bspw. für das System Eurofighter, in ganz Europa noch viel mehr, die schon aufgrund der Quantität und der Verteilung nicht alle Ziel feindlicher Angriffe sein können bzw. die eine große Zahl feindlicher Kräfte und Fähigkeiten binden würde. Auch der Flugbetrieb selbst ist auf solchen Plätzen keine großer Herausforderung (unter Kriegsbedingungen), sehr wohl aber die logistische Versorgung.

Deshalb bin ich an dieser Stelle der Meinung, das Objektschutzregiment muss organisatorisch und personell umstrukturiert und verstärkt werden, zum Teil was die tatsächlichen Objektschutzfähigkeiten angeht, vor allem aber, was die Unterstützungsleistungen betrifft (gerade in dem Bereich würde sich auch eine attraktivere, ausgedehntere Reservistenstruktur eignen). Vor allem aber müssen die Einsatzkräfte stärker mobilisiert und operativ kompakter aufgestellt werden.

Für mich spricht das erstmal nur dafür, es zu bündeln. Denn so groß sind die Synergien zwischen Dreh- und Tragflüglern dann afaik doch nicht.

Wie groß sind denn deiner Meinung nach die tatsächlichen Synergien beispielsweise zwischen NH90 und CH53G bzw. CH-47F, und in welchen Bereichen sind diese zu finden?

[speciman]

Gerade im OHK ist ein Bataillon Infanterie viel zu wenig. Also wenn du die drei Bataillone auf die Divisionen verteilst, hast du quasi gar nichts. Alle drei zusammen in der JgDiv oder beim Korps würden allerdings Sinn ergeben. So wie du ja auch je drei na JgBtl in den mechDiv hast.

Dislozieren auch im Friedensbetrieb, also bei der Stationierung? Da würde mich dann interessieren, wie die Verbände auf die Stützpunkte verteilt werden. Zu viele Horste bergen hier mMn die Gefahr der Ineffizienz durch viele teure Doppelstrukturen.

Da wäre ich nicht drauf gekommen, da du in beiden Brigaden ein schweres Btl. vorsiehst. Auch sehe ich wenig Sinn in dieser Aufteilung, wenn die drei Kernelemente der einen Brigade auf die Divisionen verteilt werden. Dann ist der Brigadestab überflüssig.
In deiner Struktur würde ich eher eine Brigade fürs Korp inkl. leichter Division sehen und bei den mechDiv je einen gemischten Verband.

Das stimmt wohl. Mich würde aber wirklich interessieren, wie du dir vorstellst, die vielen zusätzlichen Dienstposten in deiner Struktur zu besetzen. MMn krankt unsere Bundeswehr nämlich eh schon an ihren hohlen Strukturen.

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Könnte an uns beiden liegen.

Aber die Marine haben wir einfach letztes Jahr schon sehr ausgiebig ausdiskutiert und strukturell ist das ja auch eher langweilig. Bei der Luftwaffe erst recht. Da kann man eigentlich nur über Systeme und ihre jeweilige Menge fantasieren. Damit ist man dann recht schnell durch. Zumindest bei realistischen Überlegungen.

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Der Gedanke hinter Grund 2 ist grundsätzlich nicht schlecht, nur würde ich hier eine große Kostenineffizienz erwarten, wenn man in der BW eine eigene F35B-Flotte aufbaut, um sie auf den Trägern der anderen einzusetzen. Italien hat, soweit ich das einschätzen kann, für ihre Träger das an Maschinen, was sie brauchen und GB erst recht. Bleibt Spanien, die sich schlicht keine neuen Flugzeuge leisten können. Theoretisch könnte man da natürlich eine Kooperation eingehen, aber ich befürchte, dass das dann darauf hinauslaufen würde, dass wir lediglich Spanien die Fliegerstaffel stellen, weil die Juan Carlos sicher nicht dahin fahren wird, wo wir es gerne hätten. Und dann hat das spanische Schiff womöglich trotzdem keine Flugzeuge, weil der Bundestag nicht zugestimmt hat....

Da würde ich eher deinem ersten Grund folgen, aber dann die B-Version anstelle der A-Variante, nicht zusätzlich.

Zurück zum Heer - selbst ich als ehemaliger Marineoffizier finde die Kästchenkunde beim Heer am schönsten

Danke für das Feedback. Basierend darauf würde ich folgende Änderungen vornehmen:
- den beiden mechanisierten Division jeweils ein Heeresfliegerregiment mit je einem Btl NH90, Kampfhubschrauber und einem gemischten Bataillon mit UCAV und LUH unterstellen
- die leichte Jägerbrigade kommt weg, stattdessen je zwei aktive Jägerbataillone als DivTrp in die MechDiv
- als Korpstruppe eine Heeresfliegerbrigade in der die übrigen Heeresfliegerverbände gebündelt sind
- die Jägerverbände mit MK-Boxer hingegen würde ich in einer Brigade zusammenfassen und der Jägerdivision unterstellen

Zur Frage des Personals - ich gehe hier einfach davon aus, dass der Personalumfang der Bundeswehr auf etwa 200k anwächst. Es ist ja ein Wunschkonzert. Als konkrete Maßnahmen würde ich beispielsweise auch die Laufbahnen ändern, so dass zB jeder Uffz, Fw, oder Offizieranwärter zunächst nach der AGA/SGA ein Jahr in der Truppe als MschSdt dienen muss. So kämen schon einmal eine niedrige vierstellige Zahl pro Jahr hinzu.
Darüber hinaus behaupte ich mal, dass mehrere Tausend Dienstposten einfach nur ein Stäben und nicht primär zur Verteidigung wichtigen Dienststellen herumfliegen. Hier müsste umgeschichtet werden.

[Quintus Fabius]

Helios:

Deshalb bin ich an dieser Stelle der Meinung, das Objektschutzregiment muss organisatorisch und personell umstrukturiert und verstärkt werden, zum Teil was die tatsächlichen Objektschutzfähigkeiten angeht, vor allem aber, was die Unterstützungsleistungen betrifft (gerade in dem Bereich würde sich auch eine attraktivere, ausgedehntere Reservistenstruktur eignen). Vor allem aber müssen die Einsatzkräfte stärker mobilisiert und operativ kompakter aufgestellt werden.

Eine Unterstellung der Fallschirmjäger würde dieses Problem ebenfalls sofort lösen. Denn in einem großen konventionellen Krieg sind Fallis nicht mehr einsetzbar, ihre Befähigung zur Luftlandung weitgehend irrelevant. Was bleibt dann noch? Eine leichte Infanterie mit hoher Beweglichkeit weil sie leicht luftverlastet werden kann. Sie würden sich daher im großen konventionellen Krieg gerade eben für eine solche Aufgabe anbieten, ebenso wie ihre spezifischen Systeme wie beispielsweise der Wiesel und/oder dessen Nachfolger, welche als eine Art hochmobile Feuerwehr auch sehr schnell gegen größere feindliche Bewegungen und Einbrüche entwickelt werden können, weil man sie dann über eigenem Gebiet bewegt.

Noch darüber hinaus darf man den Gegner gerade in Bezug auf solche Ziele nicht so unterschätzen, den der Feind wir hier einseits seiner Doktrin folgend im ersten Zugriff selbst Sondereinheiten, Luftsturm usw einsetzen und sind zweitens seine Einheiten welche er hierfür ansetzt besonders kampfstark. Während eine Defensive Rolle der Fallschirmjäger sich in diesem Kontext auch aus ihrem Strike and Hold Prinzip heraus anbietet.

Und man hält dann natürlich diese Fähigkeit weiter für IKM vor, was jetzt meiner Meinung nach zu weitgehend untergeht weil alle gebannt auf den großen konventionellen Krieg starren und dessen viel problematischere und drängendere indirekte Fernwirkungen völlig ignorieren, welche uns aber wahrscheinlicher eher treffen werden als irgendwelche russischen Raketen.

Das aktuelle Objektschutzregiment würde ich stattdessen aufteilen: infanteristische Anteile verstärken die Luftlandetruppen, während man die Luftwaffenpioniere usw in einem eigenen LW-Pionier-Regiment zusammen fasst, welches dann entsprechend auch verstärkt wird, so dass man am Schluss deutlich mehr Personal für diesen Aufgabenbereich hat.

Es entstünde für einen Anfang gröbst folgende Grobstruktur der LW Inf und Pios:

Sondereinheiten-Brigade (KSK, EGB, FS)
3 Fallschirmjäger-Regimenter (beinhalten je Regiment 1 Kompanie LL Pioniere)
1 LW Pionier-Regiment (beinhaltet Brandschutz und Einsatzlogistik)

[Broensen]

Die schweren Transporthubschrauber sind weitaus stärker als strategische denn als taktische Kräfte verplant, was zu einer viel engeren Kooperation mit der Luftwaffe (Transportkette, Logistikbehandlung, operationelle Zusammenarbeit) und selbst mit der SKB (Transportkette) als mit dem Heer führte und führt. Die komplette Einsatzplanung und Dislozierung der CH-53G und in Zukunft der CH-47F (dort bspw. aufgrund Optionen wie der Luftbetankungsfähigkeit) liegt deutlich näher bei den klassischen Lufttransportkräften, als bei den taktischen Hubschraubereinheiten des Heeres.

Aufgrund der bisherigen Einsatzrealitäten der letzten 20 Jahre kann man das auch nachvollziehen. Im LV/BV-Bereich kann ich mir das aber irgendwie nicht so ganz vorstellen, da man die gesamte Versorgung vermutlich nicht so sehr über die Luftwaffe durchführen würde wie bspw. in Afghanistan. Und die STH sind dabei ja quasi das letzte Glied in der Kette, liefern also direkt an den Empfänger. Da sie in einem ernsthaften Konflikt stark gefährdet wären, wird man das nur in besonderen Fällen nutzen und das dann auch unter Schutz durch andere Helikopter. Dementsprechend würde ich eine Aufhängung bei der SKB-Logistik noch eher verstehen als bei der Luftwaffe.

Für mich muss eine Organisation immer so aufgestellt sein, dass sie im Ernstfall reibungslos läuft. Und das bedingt für mich, eine BV-optimierte Struktur einer IKM-optimierten vorzuziehen, auch wenn das im Alltag vielleicht zu Reibungsverlusten führt. Bei vorab geplanten Einsätzen kann man das besser koordinieren als im V-Fall.

Rückbesinnung auf eine stärkere taktische Nutzung .... Aktuell ist das aber aus den genannten Gründen meines Erachtens nichts der Fall, und in Zukunft wird das eher noch weniger der Fall sein.

Warum sollte das so sein? Sind meine vorhergehenden Ausführungen zur Verwendung des STH in der BV falsch?

Ich frage wirklich, weil ich dazu lernen und ggf. meinen Standpunkt überdenken will.

Insofern doch, unsere Luftwaffe ist dafür organisatorisch bereits gut aufgestellt, die Forderung mindestens ein ganzes Geschwader so einzusetzen ist aber so oder so utopisch. Es ergibt keinen Sinn, ein ganzes Geschwader oder gar mehr Einheiten an einem anderen Ort zu konzentrieren, wenn eine derartige Verlegung notwendig werden würde, dann müsste sie in der Fläche erfolgen.

Gerne. Erfordert dann nur noch mehr Mittel. Ging mir nur darum, dass unsere Luftwaffe das mit mehr als nur einer Rotte bewerkstelligen können sollte

In einem Großkonflikt werden wir deutlich mehr Pionier-Kräfte benötigen, genauso eine mobilere Luftwaffeninfrastruktur, was sich nicht nur auf die Bereitstellung von Flugplätzen bezieht. ... Deshalb bin ich an dieser Stelle der Meinung, das Objektschutzregiment muss organisatorisch und personell umstrukturiert und verstärkt werden, zum Teil was die tatsächlichen Objektschutzfähigkeiten angeht, vor allem aber, was die Unterstützungsleistungen betrifft (gerade in dem Bereich würde sich auch eine attraktivere, ausgedehntere Reservistenstruktur eignen). Vor allem aber müssen die Einsatzkräfte stärker mobilisiert und operativ kompakter aufgestellt werden.

Dann sind wir uns da einig. Das geht in die gleiche Richtung, auf die ich hinaus wollte.

Wie groß sind denn deiner Meinung nach die tatsächlichen Synergien beispielsweise zwischen NH90 und CH53G bzw. CH-47F, und in welchen Bereichen sind diese zu finden?

Ich hätte sie vor allem im Bereich der Ausbildung gesehen, nicht nur des fliegenden, sondern auch des technischen Personals. Logistisch dürften Chinook und unsere anderen Helis ja nix gemein haben.
Außerdem Standort-Infrastruktur und die Möglichkeit, gemischte Hubschrauberverbände aufzustellen. (Was natürlich nur bei einer taktischen Verwendung Sinn ergeben würde.)

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- die leichte Jägerbrigade kommt weg, stattdessen je zwei aktive Jägerbataillone als DivTrp in die MechDiv

Damit hättest du schon 5 JgBtl. in der Division. Da kann man schon über die Bündelung in einem teilaktiven Regiment nachdenken.

Zur Frage des Personals - ich gehe hier einfach davon aus, dass der Personalumfang der Bundeswehr auf etwa 200k anwächst. Es ist ja ein Wunschkonzert.

Unabhängig davon, ob das realistisch ist, wäre das aber immer noch gerade mal Vollbesetzung im Rahmen der vorhandenen Organisationsplanung und noch kein Aufwuchs in dem von dir geplanten Umfang.

[Helios]

Da sie in einem ernsthaften Konflikt stark gefährdet wären, wird man das nur in besonderen Fällen nutzen und das dann auch unter Schutz durch andere Helikopter.

Dafür existieren aber keine Kapazitäten bei den Heeresfliegern, deshalb sieht das Einsatzkonzept auch eine starke Eigenbewaffnung und einen erhöhten Selbstschutz vor (weswegen übrigens auch die interne Ladungskapazität deutlich stärker gewichtet wurde als die externe, anders als das etwa bei den USA der Fall ist). Realistisch sind im Bereich LV/BV sowieso neben Logistikarbeiten im Hinterland nur Einsätze im Rahmen von CSAR und SF, und beides Kerngebiet der Luftwaffe.
Insofern kann man sicherlich darüber diskutieren, ob die Hubschrauber nicht sinnvoller bei der SKB eingesetzt werden würden (ich würde das verneinen, weil die Spezialaufgaben durch diese nicht sichergestellt werden können, während umgekehrt die Logistik ein so oder so bestehendes Aufgabengebiet der Luftwaffe ist), aber eine Rückkehr zu den Heeresfliegern ergibt meines Erachtens schlicht keinen Sinn, weil dafür die Berührungspunkte fehlen.

Für mich muss eine Organisation immer so aufgestellt sein, dass sie im Ernstfall reibungslos läuft. Und das bedingt für mich, eine BV-optimierte Struktur einer IKM-optimierten vorzuziehen, auch wenn das im Alltag vielleicht zu Reibungsverlusten führt.

Das ist aber kein Entweder-Oder, natürlich unterscheiden sich die Einsätze in ihrer Durchführung bei LV/BV und IKM, aber nicht die zugrundeliegenden Einsatzaufgaben. Und die tatsächlichen Einsätze der letzten 20 Jahre, die es auch in Zukunft geben wird, haben gezeigt, dass dieses System funktioniert. Du hast soweit ich das sehe bisher keinen konkreten Angaben dazu gemacht, was für Reibungsverluste das sein sollen, und warum du eine Rückführung zu den Heeresfliegern für sinnvoll erachtest. Von daher fällt es mir schwer, deinen Standpunkt nachzuvollziehen.

Warum sollte das so sein? Sind meine vorhergehenden Ausführungen zur Verwendung des STH in der BV falsch?

Meines Erachtens ja. Und die Steigerung ergibt sich daraus, dass der Einsatz der STH noch strategischer gedacht wird, weswegen die Luftbetankungsfähigkeit ein nicht verhandelbares Ausstattungsmerkmal war. Sowohl im Rahmen von IKM wie auch von LV/BV wird es die meisten Berühungspunkte mit anderen Einheiten der Luftwaffe geben.

Gerne. Erfordert dann nur noch mehr Mittel. Ging mir nur darum, dass unsere Luftwaffe das mit mehr als nur einer Rotte bewerkstelligen können sollte

Bitte keine Verunglimpfung! Rotte, tsss...

Ich hätte sie vor allem im Bereich der Ausbildung gesehen, nicht nur des fliegenden, sondern auch des technischen Personals. Logistisch dürften Chinook und unsere anderen Helis ja nix gemein haben.
Außerdem Standort-Infrastruktur und die Möglichkeit, gemischte Hubschrauberverbände aufzustellen. (Was natürlich nur bei einer taktischen Verwendung Sinn ergeben würde.)

Die grundlegende Ausbildung erfolgt nicht in den Einsatzverbänden, und was da vermittelt wird ist Typspezifisch. Da besteht schlicht kein Einsparpotenzial. Logistisch ebenso nicht, und bei der Standortinfrastruktur läuft das bei der Zahl der Maschinen eh auf eine Trennung hinaus. Gemischte Verbände klingt halt gut, nur wieder die Frage, wie soll das realistisch dann aussehen? Im Strang Luftmechanisierung haben Quintus und ich schon verschiedene Konzepte angerissen, aber auf taktischer Ebene ist das im Rahmen LV/BV eher unrealistisch.

[speciman]

Ich habe für meine weiter oben beschriebene Gliederung meine Grafik entsprechend angepasst.

https://we.tl/t-9XHOQM6qOI

[Broensen]

@Helios:

Siehst du? Deshalb sag' ich hier nicht so viel zur Luftwaffe. Mangelndes (oder auch gefährliches Halb-)Wissen meinerseits.

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Ich habe für meine weiter oben beschriebene Gliederung meine Grafik entsprechend angepasst.

Dir sind da ein paar Heeresflieger in eine Panzergrenadierbrigade gerutscht.

Haben eigentlich die unterschiedlichen Zeichen der Brigaden und Divisionen (Pz/PzGren) eine bestimmte Bedeutung? Organisatorisch sind sie ja alle gleich. Und dem Bestand entsprechen sie Zeichen auch nicht.

[speciman]

PzGren und PzBrig sind in der Tat identisch gegliedert. Es handelt sich also lediglich um Traditionsbezeichnungen.
Und Jupp, die Heeresflieger gehören da nicht hin

[Broensen]

Es handelt sich also lediglich um Traditionsbezeichnungen.

Die aber so wie dargestellt nicht zur aktuellen Gliederung passen, deshalb fragte ich.

Du hast zwei PzBrig in der Divsion, die mit Tschechien kooperiert. Das ist aber die 10. und die hat nur eine PzBrig. Außerdem hast du die andere in PzGrenDiv umbenannt, was ja eben nicht der aktuellen "Traditionsbezeichnungen" entspricht.

Is ja egal, wenn nix dahintersteckt, aber es hätte ja durchaus auch Absicht gewesen sein können.

[Helios]

Eine Unterstellung der Fallschirmjäger würde dieses Problem ebenfalls sofort lösen.

Nicht das ein falscher Eindruck entsteht, ich habe bisher nicht darauf geantwortet, weil ich mir erstmal in Ruhe Gedanken dazu machen wollte. Insbesondere auch, wie das zu meinen eigenen Überlegungen hinsichtlich einer Reorganisation des Objektschutzregiments und der Bildung einer KSL passen könnte. Ich kann der Idee grundsätzlich durchaus etwas abgewinnen, auch wenn das bei unseren Strukturtraditionalisten von der Bundeswehr vermutlich niemals umsetzbar wäre, allerdings würde ich da doch einige Veränderungen vornehmen. Ich komme auf das Thema noch mal zurück!

[Broensen]

Es entstünde für einen Anfang gröbst folgende Grobstruktur der LW Inf und Pios:

Sondereinheiten-Brigade (KSK, EGB, FS)
3 Fallschirmjäger-Regimenter (beinhalten je Regiment 1 Kompanie LL Pioniere)
1 LW Pionier-Regiment (beinhaltet Brandschutz und Einsatzlogistik)

Okay, spinnen wir das mal weiter:

Luftwaffeninfanteriedivision, Stadtallendorf
- Stabs- und Fernmeldekompanie, Stadtallendorf
- Stabs- und Führungsunterstützungskompanie Special Operations Component Command (SOCC), Hardheim
- SAR-Leitstelle Rescue Coordination Center (RCC), Münster

- Fallschirmjägerregiment, Zweibrücken
- Fallschirmjägerregiment, Seedorf
- Fallschirmjägerregiment, Schortens/Wittmund
- LuftwaffenPionierRegiment, Diepholz
- ObjektschutzBataillon, Schortens (nicht aktiv, Ergänzungstruppenteil)

Luftlandebrigade 1, Saarlouis
- Stabs-/Fernmeldekompanie Luftlandebrigade 1, Saarlouis
- Kommandoregiment
-- Stab Kommando Spezialkräfte
-- Psychologischer Dienst
-- Sprachendienst
-- 1. Kommandokompanie
-- 3. Kommandokompanie
-- 4. Kommandokompanie
-- Spezialkommandokompanie
-- Spezialaufklärungskompanie
- Spezialkräfteunterstützungsregiment
-- Versorgungskompanie
-- Fernmeldekompanie
-- Unterstützungskompanie
-- Nachschub-/Umschlagszug
-- Instandsetzungszug
-- Fallschirmgeräte- und Luftumschlagszug
-- Sanitätszentrum
- Fernspählehrkompanie, Schwarzenborn
- EGB-Bataillon, Lebach
- EGB-Bataillon, Seedorf
- Bereich Weiterentwicklung Spezialkräfte

Kommando Hubschrauber:
- Int. Hubschrauberausbildungszentrum, Bückeburg
- Systemzentrum Drehflügler, Donauwörth
- Transporthubschrauberregiment, Faßberg
- Transporthubschrauberregiment, Niederstetten
- Kampfhubschrauberregiment, Fritzlar
- schweres Transporthubschrauberregiment, Laupheim

Flugabwehrraketengeschwader 1, Husum
- Flugabwehrraketengruppe, Sanitz
- Flugabwehrraketengruppe, Bad Sülze
- Flugabwehrraketengruppe, Husum
- TaktAusbWbZ FlaRakLw USA, El Paso/Fort Bliss, Texas
- Ausbildungszentrum FlaRak, Husum


(darf gerne kopiert und weiterentwickelt werden)

Interessieren würde mich, was man dann noch sinnvollerweise an Helis bei Heer behalten sollte.