(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[speciman]

Ich habe nun auch mit Visio ein Gliederungsbild erstellt.
Mein Wunschkonzert sieht eine eher klassische Gliederung mit zwei mechanisierten Division a drei Brigaden und umfangreichen Divisionstruppen vor. Die Brigaden untergliedern sich in drei gemischte mechanisierte Bataillone mit jeweils zwei PzKp und zwei PzGrenKp. Dazu je eine PzPiKp, eine AufklKp mit Fennek und Drohnen sowie ein PzArtBtl und VersBtl.
Die Divisionstruppen umfassen unter anderem ein PzPiBtl, AufklBtl mit GTK CRV sowie sonstige DivTrp.
Eine Jägerbrigade besteht aus je einer GebJgBrig, LLBrig sowie einer leichten JgBrig. Jede dieser Brigaden hat zudem ein mittleres JgBtl mit GTK Boxer und MK. Zudem gibt es das KSK, dem ich auch ein Bataillon mit den EGB Kompanien unterstellen würde.
Zudem gehe ich davon aus, dass ein Großteil der heute der SKB / ZIR zugeordneten Kräfte dem Heer als "Domäne" Land zugeordnet wären.
Die "Korpstruppen" sind in drei Unterstützungskommando gegliedert, Kampfunterstützung, Führungsunterstützung und Logistik.

Hier das Schaubild, hoffe der Link funktioniert.

https://we.tl/t-BB1JyZOttV

[Quintus Fabius]

Immer neue andere Ideen sind genau das was einem selbst immer neue Perspektiven ermöglicht. Vielen Dank für deine Bemühungen diesbezüglich! Wieder einmal eine interessante ganz klassische Struktur.

Rein persönlich hat mich Broensen zunehmend vom Sinn der SKB überzeugt, dass dieses Konzept bei der Bundeswehr nicht so gut umgesetzt wird wie man es eigentlich umsetzen könnte ist natürlich noch eine andere Sache, aber die SKB als Teilstreitkräfteübergreifende "rückwärtige Dienste" zu betreiben macht angesichts der geringen Größe unserer Armee meiner rein persönlichen Meinung nach tatsächlich Sinn.

Die Frage ist sogar, ob man dies nicht noch ausweiten sollte, so dass noch weitere Truppen des Heers der SKB unterstellt werden (Broensen hatte dazu ja konkrete Vorschläge) und darüber hinaus vielleicht sogar die höheren Führungsstrukturen als Teil der SKB begriffen werden. So dass beispielsweise Divisionsstäbe von der SKB gestellt werden, auch mal so ein Gedanke.

[Broensen]

Mich würde interessieren, ob du mit dieser Gliederung bestimmte Ziele verfolgst, oder ob du lediglich den erkennbaren Aufwuchs mit einer in deinen Augen besseren Struktur begleiten möchtest.

Was man erkennt:
- Nur 2 Partnernationen mit je einer Brigade, keine Integration
- Verschiebung des Verhältnisses von KPz zu SPz auf 1:1
- Integration von Reserve-Jägerbataillonen in die Divisionen
- Reduzierung der Aufklärungs- und Pionierkräfte der Brigaden zugunsten der Divisionstruppen
- Bündelung der Instandhaltung auf Divisionsebene
- annähernd Vervierfachung der Artillerie
- Auflösung D/F-Brigade?

Die Aufteilung der Heeresflieger in zwei Brigaden kann ich so nicht nachvollziehen, da sie auf den ersten Blick nicht zu den Divisionen passen. Was ist da das Konzept dahinter?

Für gänzlich falsch würde ich persönlich die mittleren JgBtl in den leichten Brigaden erachten, da diese nicht zur Mobilität ihrer Verbände passen (sofern du diese nicht auch auf GTK geplant hast) und zugleich auch als einzelnes Bataillon für sich viel zu schwach wären für die potentiellen Aufgaben solcher Kräfte. Wenn dein Konzept hier Bedarf vorsieht, dann sollten diese Bataillone besser auf Divisions- oder Korpsebene ein eigenes Regiment oder eine vierte Brigade bilden.

Ich könnte mir vorstellen, dass deine mech. Divisionen zu wenig Infanterie haben würden, da das Gros hier von Reservisten gestellt wird, während die regulär verfügbare Infanterie bei dir nur grob 1400 Mann je Division umfasst. Hier hängt also viel an einem wirklich funktionierenden Reservistensystem.

Behalten die Holländer das PzBtl 414? Je nach dem haben wir dann einen Aufwuchs bei den Panzertruppen von 3-4 Bataillonen, bei den Jägern von 1,5 (sofern D/F aufgelöst wird) und bei der Artillerie von 11 Btl. Dazu 3,5 Regimenter Flugabwehr und 3 PionierBtl. Außerdem noch 1,5 Brigade-Stäbe in den Kampftruppen und 3 bei den Kampfunterstützern.
Gibt es irgendwo Pläne, Personal zu reduzieren, um diesen nicht gerade geringen Aufwuchs zu ermöglichen, z.B. durch Umstellung auf AGM statt PzH o.ä.?

Gibt es ein bestimmtes Konzept für die Panzerspäher in der ISTAR-Brigade?

[speciman]

Mich würde interessieren, ob du mit dieser Gliederung bestimmte Ziele verfolgst, oder ob du lediglich den erkennbaren Aufwuchs mit einer in deinen Augen besseren Struktur begleiten möchtest.

Was man erkennt:
- Nur 2 Partnernationen mit je einer Brigade, keine Integration
- Verschiebung des Verhältnisses von KPz zu SPz auf 1:1
- Integration von Reserve-Jägerbataillonen in die Divisionen
- Reduzierung der Aufklärungs- und Pionierkräfte der Brigaden zugunsten der Divisionstruppen
- Bündelung der Instandhaltung auf Divisionsebene
- annähernd Vervierfachung der Artillerie
- Auflösung D/F-Brigade?

Die Aufteilung der Heeresflieger in zwei Brigaden kann ich so nicht nachvollziehen, da sie auf den ersten Blick nicht zu den Divisionen passen. Was ist da das Konzept dahinter?

Für gänzlich falsch würde ich persönlich die mittleren JgBtl in den leichten Brigaden erachten, da diese nicht zur Mobilität ihrer Verbände passen (sofern du diese nicht auch auf GTK geplant hast) und zugleich auch als einzelnes Bataillon für sich viel zu schwach wären für die potentiellen Aufgaben solcher Kräfte. Wenn dein Konzept hier Bedarf vorsieht, dann sollten diese Bataillone besser auf Divisions- oder Korpsebene ein eigenes Regiment oder eine vierte Brigade bilden.

Ich könnte mir vorstellen, dass deine mech. Divisionen zu wenig Infanterie haben würden, da das Gros hier von Reservisten gestellt wird, während die regulär verfügbare Infanterie bei dir nur grob 1400 Mann je Division umfasst. Hier hängt also viel an einem wirklich funktionierenden Reservistensystem.

Behalten die Holländer das PzBtl 414? Je nach dem haben wir dann einen Aufwuchs bei den Panzertruppen von 3-4 Bataillonen, bei den Jägern von 1,5 (sofern D/F aufgelöst wird) und bei der Artillerie von 11 Btl. Dazu 3,5 Regimenter Flugabwehr und 3 PionierBtl. Außerdem noch 1,5 Brigade-Stäbe in den Kampftruppen und 3 bei den Kampfunterstützern.
Gibt es irgendwo Pläne, Personal zu reduzieren, um diesen nicht gerade geringen Aufwuchs zu ermöglichen, z.B. durch Umstellung auf AGM statt PzH o.ä.?

Gibt es ein bestimmtes Konzept für die Panzerspäher in der ISTAR-Brigade?

Danke für die Fragen, hier einige zusätzliche Erläuterungen:
- die D/F würde ich tatsächlich auflösen
- die Jäger würde ich tatsächlich sehr leicht aufstellen, ggf. mit TPz oder Dingo als Transportmittel oder per Hubschrauber luftbeweglich
- Die mittleren Jägerkräfte sind zur Unterstützung der leichten Kräfte gedacht, sollten diese bspw im OHK eingesetzt werden. Die Kritik mit der inkonsistenten Mobilität macht Sinn, ggf. könnten die drei Btl auch jeweils als Divisionstruppe in einer der drei Divisionen aufgehängt werden
- in den Brigaden würde ich PzH2000 in der Artillerie sehen, in der Div und Korpsartillerie RCH155
- in der Aufklärungsbrigade bündele ich alle nicht den Divisionen zugeordneten Aufklärungskräfte, dazu gehört auch ein PzAufklBtl
- Heeresflieger: ich würde die Rgt auf mehrere kleinere Bataillone aufteilen, um diese geschlossen besser dislozieren zu können. Eine Brigade mit den drei KHBtl dient primär der Unterstützung jeweils einer Division als PzAbw Schwerpunkt, die andere HFlgBrig ist dem Lufttransport gewidmet
- Die Heerflugabwehr ist so aufgestellt, dass jedes Regiment vier FlabBtr a 12 Fahrzeuge hat, so dass jeder Kompanie der mechanisierten Bataillone je ein Panzer zur Flab zugeordnet werden kann und zudem eine Btr die übrigen Kräfte decken kann, insb. die BrigArt
- die beiden LogBrig decken jeweils den Raum Nord und Süd ab und verfügen über je drei na JgBtl zur Sicherung, so dass jedes der neun aktiven und na LogBtl und TrspBtl eine Jägerkompanie zur Sicherung zur Verfügung hat
- die Artillerie sehe ich seit des Krieges in der Ukraine für extrem wichtig an, so dass ich hier in der Tat den größten Aufwuchs für nötig erachte

[Quintus Fabius]

Mal als kurzer Einschub:

Es ist schon erstaunlich wie Heereslastig dieser Strang ist, obwohl es ja eigentlich Bundeswehr - Wunschkonzert heißt. Und manchmal liest man noch was für die Marine und wieviele Fregatten welchen Typs genau mit welcher Bewaffnung etc, aber die Luftwaffe kommt so wenig und so ungeau vor, dass es wirklich auffällig ist.

[Flugbahn]

Mal als kurzer Einschub:

Es ist schon erstaunlich wie Heereslastig dieser Strang ist, obwohl es ja eigentlich Bundeswehr - Wunschkonzert heißt. Und manchmal liest man noch was für die Marine und wieviele Fregatten welchen Typs genau mit welcher Bewaffnung etc, aber die Luftwaffe kommt so wenig und so ungeau vor, dass es wirklich auffällig ist.

Ok, dann mache ich mal den "Anfang" .. :-)

Ich finde man könnte in der BW mal zusätzlich zu den 35x F-35A über ~50x F-35B nachdenken
(eine Luftwaffe aus 148x EF2000, 30x ECR Eurofighter, 35x F-35A zur nuklearen Teilhabe, 50 F-35B ergäbe gut 260 Maschine und eine kleine Erhöhung zu den aktuell knapp 230 Maschinen)

Grund 1 für die F-35B: Landebahnen sind verwundbar, zeigt aktuell auch der Krieg in der Ukraine. Ganz neu ist die Erkenntnis nicht, im Kalten Krieg gab es ja bereits senkrechtstartende Prototypen aus deutscher Entwicklung)

Grund 2: In Europa existieren mit
- 2x QE in GB
- Cavour und Triest in Italien
- Juan Carlos in Spanien
mindestens 5 Träger, die nur mit der alten Harrier oder den modernen F-35B betrieben werden können.
Dabei haben
- Spanien: 12 alte Harrier, keine F-35B im Zulauf
- Italien: 15 F-35B, ersetzen eine vergleichbare Anzahl alter Harrier
- GB: 48 F-35B bestellt

Meiner Meinung nach deutlich zu wenig. Wenn man "Zeitenwende", "größte konventionelle Armee" und Co ernst meint, dann wäre hier ein Bedarf und eine Möglichkeit einen nennenswerten Beitrag zu leisten.

VG

[Broensen]

- Die mittleren Jägerkräfte sind zur Unterstützung der leichten Kräfte gedacht, sollten diese bspw im OHK eingesetzt werden. Die Kritik mit der inkonsistenten Mobilität macht Sinn, ggf. könnten die drei Btl auch jeweils als Divisionstruppe in einer der drei Divisionen aufgehängt werden

Gerade im OHK ist ein Bataillon Infanterie viel zu wenig. Also wenn du die drei Bataillone auf die Divisionen verteilst, hast du quasi gar nichts. Alle drei zusammen in der JgDiv oder beim Korps würden allerdings Sinn ergeben. So wie du ja auch je drei na JgBtl in den mechDiv hast.

- Heeresflieger: ich würde die Rgt auf mehrere kleinere Bataillone aufteilen, um diese geschlossen besser dislozieren zu können.

Dislozieren auch im Friedensbetrieb, also bei der Stationierung? Da würde mich dann interessieren, wie die Verbände auf die Stützpunkte verteilt werden. Zu viele Horste bergen hier mMn die Gefahr der Ineffizienz durch viele teure Doppelstrukturen.

Eine Brigade mit den drei KHBtl dient primär der Unterstützung jeweils einer Division als PzAbw Schwerpunkt, die andere HFlgBrig ist dem Lufttransport gewidmet

Da wäre ich nicht drauf gekommen, da du in beiden Brigaden ein schweres Btl. vorsiehst. Auch sehe ich wenig Sinn in dieser Aufteilung, wenn die drei Kernelemente der einen Brigade auf die Divisionen verteilt werden. Dann ist der Brigadestab überflüssig.
In deiner Struktur würde ich eher eine Brigade fürs Korp inkl. leichter Division sehen und bei den mechDiv je einen gemischten Verband.

- die Artillerie sehe ich seit des Krieges in der Ukraine für extrem wichtig an, so dass ich hier in der Tat den größten Aufwuchs für nötig erachte

Das stimmt wohl. Mich würde aber wirklich interessieren, wie du dir vorstellst, die vielen zusätzlichen Dienstposten in deiner Struktur zu besetzen. MMn krankt unsere Bundeswehr nämlich eh schon an ihren hohlen Strukturen.

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Es ist schon erstaunlich wie Heereslastig dieser Strang ist, obwohl es ja eigentlich Bundeswehr - Wunschkonzert heißt. Und manchmal liest man noch was für die Marine und wieviele Fregatten welchen Typs genau mit welcher Bewaffnung etc, aber die Luftwaffe kommt so wenig und so ungeau vor, dass es wirklich auffällig ist.

Könnte an uns beiden liegen.

Aber die Marine haben wir einfach letztes Jahr schon sehr ausgiebig ausdiskutiert und strukturell ist das ja auch eher langweilig. Bei der Luftwaffe erst recht. Da kann man eigentlich nur über Systeme und ihre jeweilige Menge fantasieren. Damit ist man dann recht schnell durch. Zumindest bei realistischen Überlegungen.

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Ich finde man könnte in der BW mal zusätzlich zu den 35x F-35A über ~50x F-35B nachdenken...

Grund 1 für die F-35B: Landebahnen sind verwundbar, zeigt aktuell auch der Krieg in der Ukraine. Ganz neu ist die Erkenntnis nicht, im Kalten Krieg gab es ja bereits senkrechtstartende Prototypen aus deutscher Entwicklung)

Grund 2: In Europa existieren ... mindestens 5 Träger, die nur mit der alten Harrier oder den modernen F-35B betrieben werden können.
Dabei haben
- Spanien: 12 alte Harrier, keine F-35B im Zulauf
- Italien: 15 F-35B, ersetzen eine vergleichbare Anzahl alter Harrier
- GB: 48 F-35B bestellt

Meiner Meinung nach deutlich zu wenig. Wenn man "Zeitenwende", "größte konventionelle Armee" und Co ernst meint, dann wäre hier ein Bedarf und eine Möglichkeit einen nennenswerten Beitrag zu leisten.

Der Gedanke hinter Grund 2 ist grundsätzlich nicht schlecht, nur würde ich hier eine große Kostenineffizienz erwarten, wenn man in der BW eine eigene F35B-Flotte aufbaut, um sie auf den Trägern der anderen einzusetzen. Italien hat, soweit ich das einschätzen kann, für ihre Träger das an Maschinen, was sie brauchen und GB erst recht. Bleibt Spanien, die sich schlicht keine neuen Flugzeuge leisten können. Theoretisch könnte man da natürlich eine Kooperation eingehen, aber ich befürchte, dass das dann darauf hinauslaufen würde, dass wir lediglich Spanien die Fliegerstaffel stellen, weil die Juan Carlos sicher nicht dahin fahren wird, wo wir es gerne hätten. Und dann hat das spanische Schiff womöglich trotzdem keine Flugzeuge, weil der Bundestag nicht zugestimmt hat....

Da würde ich eher deinem ersten Grund folgen, aber dann die B-Version anstelle der A-Variante, nicht zusätzlich.

[Helios]

Es ist schon erstaunlich wie Heereslastig dieser Strang ist, obwohl es ja eigentlich Bundeswehr - Wunschkonzert heißt.

Um ehrlich zu sein, wollte ich in den letzten Monaten schon ein paar Mal etwas dazu schreiben, gleichzeitig aber eure Heeresdiskussion nicht stören. Und immer dann, wenn es mal ruhiger wurde, hatte ich keine Zeit dafür.

[Quintus Fabius]

Broensen:

strukturell ist das ja auch eher langweilig. Bei der Luftwaffe erst recht. Da kann man eigentlich nur über Systeme und ihre jeweilige Menge fantasieren. Damit ist man dann recht schnell durch. Zumindest bei realistischen Überlegungen.

Die Luftwaffe besteht ja eben nicht nur aus den fliegenden Einheiten und selbst eine typische Kästchenschieberei wäre hier durchaus möglich, muss man doch über weitreichende bodengestützte Luftraumverteidigung und Radareinheiten, die Versorgungsregimenter und etwaige Objektschutzeinheiten bis hin zu Technikern und sonstigen technischen Einheiten hier sehr vieles weit über die wenigen Flugzeuge hinaus berücksichtigen.

Meiner Meinung nach wäre das sogar hochinteressant, aber rein persönlich fehlen mir hier die Kenntnisse.

Die Flugzeuge sind da ja nur der kleinste Teil einer Maschinerie die wesentlich mehr umfasst und auch umfassen muss.

Das gleiche übrigens für die SKB. Wenn man diesem Konzept folgen möchte, was gehört alles in die SKB und wie könnte man diese sinnvoll gliedern ?

Meiner Ansicht nach nützt wenig, wenn man das Heer für sich allein betrachtet, genau genommen benötigt man eigentlich immer eine ganzheitliche Darstellung, und gerade eben die Frage wie Luftwaffe und Heer zusammen agieren und miteinander verwoben werden können wird für den Krieg sehr viel ausschlaggebender sein als die Frage ob das Heer ein Bataillon hier mehr und dort weniger hat.

[Broensen]

Die Luftwaffe besteht ja eben nicht nur aus den fliegenden Einheiten und selbst eine typische Kästchenschieberei wäre hier durchaus möglich, muss man doch über weitreichende bodengestützte Luftraumverteidigung und Radareinheiten, die Versorgungsregimenter und etwaige Objektschutzeinheiten bis hin zu Technikern und sonstigen technischen Einheiten hier sehr vieles weit über die wenigen Flugzeuge hinaus berücksichtigen.

Meiner Meinung nach wäre das sogar hochinteressant, aber rein persönlich fehlen mir hier die Kenntnisse.

Mir auch. Vor allem ist es mMn gerade bei der Luftwaffe besonders wichtig, Einblick in die Zusammenhänge zu haben. Von außen betrachtet gibt es Stützpunkte, an denen ein Anzahl bestimmter Flugzeuge stationiert ist. Alles weitere ergibt sich eigentlich zwangsläufig aus den Erfordernissen des Betriebs dieser Flugzeuge. Ein Optimierungsspielraum ist da für mich als Unbeteiligten nicht zu erkennen.

Also bleibt nur der Blick auf die Fähigkeiten abseits des direkten Flugbetriebs, also Flugabwehr, Luftwaffenpioniere, etc. Und dazu habe ich drei Kernanliegen, die ich hier schon öfter angeführt habe:

1. Abgabe sämtlicher Hubschrauber der Luftwaffe an die Heeresflieger. (Flugbereitschaft an die Bundespolizei)
2. Abgabe der bodengebundenen Flugabwehr an die SKB
3. Aus- bzw. Aufbau der Fähigkeiten zum Betrieb von Flughafeninfrastruktur im Einsatz wie z.B. Flugfelder in Frontnähe, Ausweichflughäfen, aber auch Übernahme ziviler Flughäfen wie in Kabul.

Also geb' ich zwei Regimenter ab und baue ein anderes aus der 5. und 6. Staffel des Objektschutzregiments heraus neu auf. Das war's. Für mehr seh' ich mich nicht ausreichend qualifiziert.

gerade eben die Frage wie Luftwaffe und Heer zusammen agieren und miteinander verwoben werden können wird für den Krieg sehr viel ausschlaggebender sein

Schon, nur lässt sich das schlecht durch Kästchenschieben und Panzerquartett darstellen. Das geht viel tiefer und dürfte für Außenstehende schwer bis gar nicht zu erfassen sein.

[Quintus Fabius]

Hier mal als Kästchen mit Stand 2020:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...020-03.svg

Die de facto Zweiteilung der Luftwaffe finde ich auch ziemlich interessant.

Luftwaffentruppenkommando

Fliegende Verbände

Taktisches Luftwaffengeschwader 31 „Boelcke“ in Nörvenich
Taktisches Luftwaffengeschwader 33 in Büchel
Taktisches Luftwaffengeschwader 51 „Immelmann“ in Jagel
Taktisches Luftwaffengeschwader 71 „Richthofen“ in Wittmund[11]
Taktisches Luftwaffengeschwader 73 „Steinhoff“ in Laage
Taktisches Luftwaffengeschwader 74 in Neuburg an der Donau
Lufttransportgeschwader 62 in Wunstorf
Hubschraubergeschwader 64 in Laupheim und Holzdorf
Flugbereitschaft des Bundesministeriums der Verteidigung in Köln-Wahn und Berlin-Tegel
Taktisches Ausbildungskommando der Luftwaffe USA (TaktAusbKdoLw USA) (Sheppard AFB, Wichita Falls, Texas)

Bodengebundene Verbände

Flugabwehrraketengeschwader 1 in Husum
Objektschutzregiment der Luftwaffe „Friesland“ in Schortens
Offizierschule der Luftwaffe in Fürstenfeldbruck
Unteroffizierschule der Luftwaffe in Appen und Heide
Luftwaffenausbildungsbataillon in Germersheim
Luftwaffenunterstützungsgruppe Wahn in Köln-Wahn

Unterstützungsverbände

Waffensystemunterstützungszentrum 1 in Erding
Waffensystemunterstützungszentrum 2 in Diepholz
DDO/DtA NATO Programming Center NPC in Bassenge, Belgien
Technisches Ausbildungszentrum Luftwaffe in Fassberg
Zentrum Elektronischer Kampf Fliegende Waffensysteme in Kleinaitingen

Sonstiges

Zentrum für Luft- und Raumfahrtmedizin der Luftwaffe in Köln-Wahn

Zentrum Luftoperationen

Deutscher Anteil (DtA) an Allied Air Command Ramstein
Deutscher Anteil (DtA) an Joint Air Power Competence Centre
Deutscher Anteil (DtA) an EATC dem Europäischen Lufttransportkommando in Eindhoven, NLD
Deutscher Anteil (DtA) an NATO Airborne Early Warning & Control Force Command in Geilenkirchen
Deutscher Anteil (DtA) an AGS in Sigonella, ITA
Deutsche Anteile (DtA) an der NATO/EU-Organisation
Verbindungsorganisation der Luftwaffe zu Heer und Marine, wie zum Beispiel das Verbindungskommando zum Eurokorps oder zum Marinekommando
Luftwaffenunterstützungsgruppe Kalkar
Einsatzführungsbereich 2 in Erndtebrück
Einsatzführungsbereich 3 in Schönewalde
Führungsunterstützungszentrum der Luftwaffe in Köln-Wahn

Eine alte Idee von mir in diesem Kontext ist es, das KSK, Fernspäher und EGB Kräfte etc aus dem Heer auszugliedern und der Luftwaffe zu unterstellen. Man könnte sogar überlegen alle Fallschirmjäger gleich ebenfalls der Luftwaffe zu geben, oder für einen Anfang einfach die DSK an die Luftwaffe abzugeben, so man denn eine DSK haben will.

Und völlig umgekehrt zu Broensen alle Helis komplett ebenfalls der Luftwaffe zu geben, so dass es keine Heeresflieger mehr gibt.

Eine weitere wesentliche Fähigkeit wäre es meiner Meinung nach eine mobile Infrastruktur zu haben, also Einheiten welche dezidiert so aufgestellt sind, dass sie hochmobil überall die Kampfflugzeuge versorgen und warten etc können, entsprechende Pisten oder Behelfspisten gibt es genug, was bei diesen fehlt sind eben genau solche Unterstützungseinheiten, welche sozusagen vollständig auf Rädern unterwegs wären.

[Flugbahn]

Der Gedanke hinter Grund 2 ist grundsätzlich nicht schlecht, nur würde ich hier eine große Kostenineffizienz erwarten, wenn man in der BW eine eigene F35B-Flotte aufbaut, um sie auf den Trägern der anderen einzusetzen. Italien hat, soweit ich das einschätzen kann, für ihre Träger das an Maschinen, was sie brauchen und GB erst recht. Bleibt Spanien, die sich schlicht keine neuen Flugzeuge leisten können. Theoretisch könnte man da natürlich eine Kooperation eingehen, aber ich befürchte, dass das dann darauf hinauslaufen würde, dass wir lediglich Spanien die Fliegerstaffel stellen, weil die Juan Carlos sicher nicht dahin fahren wird, wo wir es gerne hätten. Und dann hat das spanische Schiff womöglich trotzdem keine Flugzeuge, weil der Bundestag nicht zugestimmt hat....

Da würde ich eher deinem ersten Grund folgen, aber dann die B-Version anstelle der A-Variante, nicht zusätzlich.

Meiner Meinung nach sollte mindestens in Europa die 1,5 bis 2 fache Anzahl an Senkrechtstartern im Vergleich zur max. Kapazität der Schiffe vorhanden sein.
Im Kriegsfall ist nicht davon auszugehen, dass jedes Flugzeug zurückkommt und das man mal ganz schnell ein paar neue F-35B baut, ist auch eher unwahrscheinlich. Mal losgelöst vom Thema, den ich als Grund 1 angebracht habe.

Kapazitäten:
Trieste und Cavour: jeweils ca. 25 F-35B
Juan Carlos: ca. 20 F-35B
QE-Klasse: mind. 36x F-35, wenn man die Größe vergleicht mit der Nimitz-Klasse, dann könnte man vermuten, dass die 36 vielleicht nur der Platz im Schiff ist, ohne Stellplätze an Deck. Die eigentliche Kapazität also höher ist.

Unabhängig davon kommt man bei Faktor 1,5 bis 2 auf ca. 210 bis 280 Maschinen in Europa.
Aktuell sind es inkl. der alten Harrier ca. 75 Stück. Für Friedenszeiten ok, aber was ist, wenn die Zeiten unruhiger werden ...
Also 50 F-35B (gerne mehr) wären meiner Meinung nach alles andere als verkehrt.

[Broensen]

Eine alte Idee von mir in diesem Kontext ist es, das KSK, Fernspäher und EGB Kräfte etc aus dem Heer auszugliedern und der Luftwaffe zu unterstellen. Man könnte sogar überlegen alle Fallschirmjäger gleich ebenfalls der Luftwaffe zu geben, oder für einen Anfang einfach die DSK an die Luftwaffe abzugeben, so man denn eine DSK haben will.

Und völlig umgekehrt zu Broensen alle Helis komplett ebenfalls der Luftwaffe zu geben, so dass es keine Heeresflieger mehr gibt.

Ich sehe hier eine zu große Gefahr, dass die Heeresflieger und sonstigen "bodenbezogenen" Fähigkeiten bei der Luftwaffe nicht den Stellenwert bekommen würden, den sie im Heer haben. Da befürchte ich die gleichen Probleme wie bei der bodengestützten Luftraumverteidigung. Für mich wären solche Konzepte außerhalb des Heeres daher höchstens als eigene TSK denkbar, nicht aber als Teil der Luftwaffe.
Davon abgesehen halte ich in unserer kleinen Armee die Infanterie für zu rar gesät, um noch große Teile ebendieser als "Bewaffnung" der Luftwaffe vorzusehen. Das reißt Lücken in die Heeresfähigkeiten. Ebenso der Verzicht auf eigene Hubschrauber. Das schafft nur eine größere Notwendigkeit für TSK-übergreifende Abstimmungen, die immer zu Reibungsverlusten führen.

Eine weitere wesentliche Fähigkeit wäre es meiner Meinung nach eine mobile Infrastruktur zu haben, also Einheiten welche dezidiert so aufgestellt sind, dass sie hochmobil überall die Kampfflugzeuge versorgen und warten etc können, entsprechende Pisten oder Behelfspisten gibt es genug, was bei diesen fehlt sind eben genau solche Unterstützungseinheiten, welche sozusagen vollständig auf Rädern unterwegs wären.

Absolut, das ist Teil meines Punktes Nr. 3. Wir müssten eigentlich in der Lage sein, theoretisch eine komplette Staffel an eine beliebige Rollpiste ohne große Vorbereitung betreiben zu können.

Trieste und Cavour: jeweils ca. 25 F-35B
Juan Carlos: ca. 20 F-35B
QE-Klasse: mind. 36x F-35

Nicht vergessen, dass es sich dabei um maximal mögliche F35-Bestückungen handelt, während in der Realität aber immer mit Helikoptern gemischt wird.

[Helios]

Aber die Marine haben wir einfach letztes Jahr schon sehr ausgiebig ausdiskutiert und strukturell ist das ja auch eher langweilig. Bei der Luftwaffe erst recht. Da kann man eigentlich nur über Systeme und ihre jeweilige Menge fantasieren. Damit ist man dann recht schnell durch. Zumindest bei realistischen Überlegungen.

Beim Heer alles bis auf die einzelne Fahrzeugbesatzung herunterdeklinieren, aber bei der Luftwaffe kann man nur über Systeme und Menge phantasieren? Schon allein beim fliegenden Bereich gäbe es einiges, was man besprechen könnte.

1. Abgabe sämtlicher Hubschrauber der Luftwaffe an die Heeresflieger. (Flugbereitschaft an die Bundespolizei)

Halte ich in der aktuellen Einsatzdoktrin genau wie umgekehrt für eine schlechte Idee, die CH-53G an die Luftwaffe zu geben war da rückblickend betrachtet nicht das dümmste. Die Frage ist natürlich, ob die Einsatzdoktrin so noch Sinn ergibt.

2. Abgabe der bodengebundenen Flugabwehr an die SKB

Meines Erachtens eine ganz schlechte Idee, die SKB sollten weiterhin alle nicht operationell direkt verknüpften Fähigkeiten bereitstellen, alles was aber im direkten Zusammenhang mit den tatsächlichen Einsatzaufgaben steht sollte direkt von der Truppe erledigt werden.

3. Aus- bzw. Aufbau der Fähigkeiten zum Betrieb von Flughafeninfrastruktur im Einsatz wie z.B. Flugfelder in Frontnähe, Ausweichflughäfen, aber auch Übernahme ziviler Flughäfen wie in Kabul.

Die Fähigkeiten selbst sind ja vorhanden, das Problem ist zum einen der Personalstand, zum anderen die begrenzten Übungsmöglichkeiten für Luftwaffenpioniere. Es wäre besonders sinnvoll, wenn häufiger ein gemeinsames Training beispielsweise der Verlegung von Luftfahrzeugen zu Übungszwecken erfolgen könnte, als dies aktuell auch aufgrund begrenzter Mittel möglich ist.

Eine alte Idee von mir in diesem Kontext ist es, das KSK, Fernspäher und EGB Kräfte etc aus dem Heer auszugliedern und der Luftwaffe zu unterstellen. Man könnte sogar überlegen alle Fallschirmjäger gleich ebenfalls der Luftwaffe zu geben, oder für einen Anfang einfach die DSK an die Luftwaffe abzugeben, so man denn eine DSK haben will.

Und völlig umgekehrt zu Broensen alle Helis komplett ebenfalls der Luftwaffe zu geben, so dass es keine Heeresflieger mehr gibt.

Überlegen kann man viel, aber die Zielsetzung muss klar sein. Durch die Auflösung der Heeresflieger ist erstmal nichts gewonnen, es werden Dienstposten verlagert und im schlimmsten Fall künstliche Beschränkungen der Leistungsfähigkeit aufgrund mangelnder Kommunikation und Koordination aufgebaut. Vom Grundsatz "alles was fährt zum Heer, alles was schwimmt zur Marine, alles was fliegt zur Luftwaffe" halte ich gar nichts, auch nicht in abgeschwächten Formen.

Also 50 F-35B (gerne mehr) wären meiner Meinung nach alles andere als verkehrt.

Ich bin ein sehr großer Freund von VTOL- bzw. STOVL-Flugzeugen im taktischen Bereich, halte die damalige NATO-Doktrin noch immer für relevant und die generelle Abkehr davon für einen großen Fehler. Aber der Einsatz von den typischen europäischen Kleinträgern bzw. amphibischen Einheiten aus ist meines Erachtens absolut nicht das, was wir aktuell oder in Zukunft brauchen, und es wäre eine für mich nicht nachvollziehbare Verschwendung von Mitteln, wenn wir dafür Einheiten aufstellen und ausrüsten würden.

Da das ganze sowieso höchst unrealistisch ist, wäre der Ansatz "ganz oder gar nicht" in Form echter europäischer Flugzeugträger wesentlich zielführender, auch wenn ich solche selbst in Anbetracht der aktuellen Probleme ebenso für völlig unnötig erachte.

Davon losgelöst und ohne Blick auf die Bundeswehr, was die Kapazitäten angeht sollten nicht fiktive maximale Kapazitäten bei singulärer Bestückung in Betracht gezogen werden, sondern realistische Zusammenstellungen. Selbst wenn man Einsatzbedingt beispielsweise die amphibischen Angriffsschiffe (bspw. Juan Carlos) als Kleinträger ausrüstet, wird man nicht die komplette Kapazität für Senkrechtstarter nutzen können, weil trotzdem ergänzende Systeme (CSAR, ASW) benötigt werden, die nicht oder nicht ausreichend durch begleitende Einheiten bereitgestellt werden können. Zudem sind maximale Bestückung und realistischer Einsatzbetrieb zwei paar Schuhe, die QEs ermöglichen beispielsweise mit einer Belegung über die üblicherweise genannten 36 Maschinen hinaus keinen regulären Flugbetrieb mehr, so dass mehr Flugzeuge nicht zu dauerhaft mehr Einsätzen führen würden und nur unter sehr beschränkten Bedingungen Sinn ergeben. Zudem gibt es beispielsweise eine Kooperation zwischen Großbritannien und den USA, in der etwa eine Mitnutzung der QEs durch das USMC vorgesehen ist (und ja bereits praktiziert wird). Zu guter Letzt werden nie alle entsprechenden Einheiten gleichzeitig zur Verfügung stehen, sofern sie in einem tatsächlich Großkonflikt nicht sowieso direkt ausgeschaltet werden (Pearl Harbour).

In der Summe sind das für mich mehr als genug Argumente, die gegen eine zu starke Fokussierung auf diese Einheiten und insbesondere auch gegen eine deutsche Beteiligung in einem derartigen Umfang sprechen. Realistisch betrachtet sind die Ressourcen eh nicht vorhanden, und unrealistisch betrachtet würde man sie besser an anderer Stelle einsetzen, als zur Stärkung von für die LV/BV nicht benötigte Fähigkeiten.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich sehe hier eine zu große Gefahr, dass die Heeresflieger und sonstigen "bodenbezogenen" Fähigkeiten bei der Luftwaffe nicht den Stellenwert bekommen würden, den sie im Heer haben. Da befürchte ich die gleichen Probleme wie bei der bodengestützten Luftraumverteidigung.

Die Frage ist, ob Helis in der bisherigen Art und Weise überhaupt weiteragieren werden können und meiner Meinung nach wäre es für die Frage solcher Aufgaben sogar vorteilhaft, eine neue frische und andere Sichtweise auf diese Fähigkeiten zu erlangen. Darüber hinaus spricht bei den Helis auch die Frage der Versorgungsketten, Logistik, Technik usw stark dafür, dies komplett bei der Luftwaffe zu bündeln. Schon jetzt leistet die Luftwaffe hier meiner Kenntnis nach übrigens etliche Zusatzunterstützung für die Heeresflieger, und es sind ja auch Teile der Helis der LW unterstellt, von daher könnte man so sogar noch Synergieeffekte erzeugen und das ganze straffer und effektiver machen.

Darüber hinaus sollte man aufhören Heer und Luftwaffe dermaßen getrennt zu denken. Meiner Meinung nach muss die Luftwaffe mehr Fähigkeiten in Richtung direkte Unterstützung des Bodens entwickeln und viel enger mit dem Heer zusammen agieren, dass muss viel weitergehender verwoben werden. Und umgekehrt muss das Heer sich auch als Zuarbeiter der Luftwaffe verstehen und entsprechende Fähigkeiten müssen vorhanden sein, beispielsweise direkt Aufklärung für Lufteinheiten zu übernehmen etc.

Davon abgesehen halte ich in unserer kleinen Armee die Infanterie für zu rar gesät, um noch große Teile ebendieser als "Bewaffnung" der Luftwaffe vorzusehen. Das reißt Lücken in die Heeresfähigkeiten.

Die Infanterie wäre ja nicht weg. Und Fallschirmjäger (so man diese Truppe überhaupt noch haben will ! und sie überhaupt noch militärisch Sinn macht, was zu bezweifeln ist !) machen eher für IKM Szenarien Sinn, und für Aufgaben welche von der Luftwaffe auch sonst besser selbst geführt werden können. Aber darüber hinaus erhöht dies meiner Meinung nach die Chance auf eine engere und deutlich mehr ineinander übergehende Zusammenarbeit der TSK. Speziell in Bezug auf Sondereinheiten halte ich die Luftwaffe für befähigter (!) als das Heer deren Potential richtig auszuschöpfen und sie nicht mit dem üblichen zu konventionellen Heereskomiss zu ersticken. Gerade bei der Luftwaffe könnten die Sondereinheiten wesentlich freier und besser agieren und sich viel mehr auf ihre eigentlichen Aufgaben konzentrieren und die Gefahr wird deutlich reduziert sie wie bisher einfach als eine Art leichte Eliteinfanterie zu verschwenden, denn dafür sind sie in Wahrheit eigentlich nicht da.

Das schafft nur eine größere Notwendigkeit für TSK-übergreifende Abstimmungen, die immer zu Reibungsverlusten führen.

Ich sehe diese Reibungsverluste nicht, sondern ganz im Gegenteil, solche Friktionen entstehen ja gerade eben daraus dass es zu wenig TSK übergreifende Abstimmungen gibt. Gerade deshalb auch die Unterstellung von Bodenkampfeinheiten unter die Luftwaffe, gerade eben weil dies mehr TSK übergreifende Abstimmungen zur Folge hat.

In Bezug auf bestimmte spezifische Aufgaben würde dies übrigens intern sogar das Gegenteil zur Folge haben, nämlich weniger TSK übergreifende Abstimmungen, beispielsweise wenn Sondereinheiten / Fernspäher Aufklärung für Luftangriffe betreiben, und deren Luftangriffe unterstützen usw. Es macht deshalb meiner Meinung nach gerade eben Sinn die Spezialeinheiten der Luftwaffe abzugeben, weil diese viel eher mit der LW zusammen arbeiten als mit irgendwelchen Panzerverbänden.

Noch darüber hinaus erhält die LW auf diese Weise mehr Dienstposten, mehr Einfluss, mehr Mittel und wird damit insgesamt gestärkt. Und es tut auch meiner Meinung nach umgekehrt der LW gut, wenn neue andere Ideen in sie einfließen und sie nicht zu einer "Fighter-Mafia" verkommt, in der es nur noch um Piloten von Mehrzweckkampfflugzeugen geht und sonst um wenig. Wenn die LW ganzheitlicher aufgestellt wird, mehr Fähigkeiten inkorporiert, dann hilft dass meiner Meinung nach ebenfalls der Weiterentwicklung der LW und öffnet diese für andere Konzepte, andere Ideen und eine bessere Zusammenarbeit mit dem Heer und anderen.

Durch die Auflösung der Heeresflieger ist erstmal nichts gewonnen, es werden Dienstposten verlagert und im schlimmsten Fall künstliche Beschränkungen der Leistungsfähigkeit aufgrund mangelnder Kommunikation und Koordination aufgebaut. Vom Grundsatz "alles was fährt zum Heer, alles was schwimmt zur Marine, alles was fliegt zur Luftwaffe" halte ich gar nichts, auch nicht in abgeschwächten Formen.

Das wäre ja keineswegs so, ganz im Gegenteil. Beispielsweise würde durch eine Übernahme der DSK durch die LW eine erhebliche Menge an Bodentruppen zur LW kommen. Und das Heer hätte umgekehrt eine wachsende Drohnenstreitmacht von kleinen und mittleren Drohnen, zumindest würde ich das so andenken. Ganz allgemein muss man fragen ob die Helis in der bisherigen Form und Doktrin so überhaupt noch Sinn ergeben und wenn ja, für was für Einsätze.

Und wie schon geschrieben würde das alles auch dazu dienen die LW in ihrer Bedeutung und ihrem Einfluss deutlich zu stärken indem man sie derart vergrößert und ihre Fähigkeiten ausweitet.