(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

es sollen 350 neue PUMA kommen ... statt wie bisher geplant 229 !!

Das wäre natürlich sehr interessant, weil es das endgültige Aus für die Planungen zur mittleren Brigade bedeuten könnte, zumindest in der bisher vorgesehenen Ausgestaltung. Denn wo sollte man bei 700 "echten" Schützenpanzern noch die Besatzungen für zusätzliche Radschützenpanzer hernehmen?
Wobei man auch nicht ausschließen kann, dass hier tatsächlich bereits Planungen für weitere Verwendungen des PUMAs, z.B. bei den JFSTs Einzug gehalten haben. Die entsprechende GTK-Variante ist ja immer noch nur mit 10 Fahrzeug-Paaren vorgesehen, während von den ursprünglich geplanten 410 PUMAs ja alleine 27 JFSTs sein sollten.

[kato]

Das wäre natürlich sehr interessant, weil es das endgültige Aus für die Planungen zur mittleren Brigade bedeuten könnte, zumindest in der bisher vorgesehenen Ausgestaltung. Denn wo sollte man bei 700 "echten" Schützenpanzern noch die Besatzungen für zusätzliche Radschützenpanzer hernehmen?

Heer 2032 sieht eine zusätzliche Panzergrenadierbrigade vor, dafür sind zusätzliche Puma in dem entsprechenden Umfang nötig. Die Dienstposten sind dabei ebenso wie für die Makabo in den 203.000 vorgesehen.

[ObiBiber]

Das wäre natürlich sehr interessant, weil es das endgültige Aus für die Planungen zur mittleren Brigade bedeuten könnte, zumindest in der bisher vorgesehenen Ausgestaltung. Denn wo sollte man bei 700 "echten" Schützenpanzern noch die Besatzungen für zusätzliche Radschützenpanzer hernehmen?
Wobei man auch nicht ausschließen kann, dass hier tatsächlich bereits Planungen für weitere Verwendungen des PUMAs, z.B. bei den JFSTs Einzug gehalten haben. Die entsprechende GTK-Variante ist ja immer noch nur mit 10 Fahrzeug-Paaren vorgesehen, während von den ursprünglich geplanten 410 PUMAs ja alleine 27 JFSTs sein sollten.

Außerdem Stichwort „Kaltstartfähigkeit“
Hier gab es in den letzten Wochen auch berichte dass man eher 120% Material anstrebt um am Ende 100% verfügbar zu haben

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Muss nicht sein, kann gerade bei solchen Stückzahlen auch bspw. Dingo 3 6x6 oder Eagle V 6x6 sein.

Das wäre natürlich auch denkbar…
Die Frage wäre in welchen Varianten!?

[Broensen]

Heer 2032 sieht eine zusätzliche Panzergrenadierbrigade vor, dafür sind zusätzliche Puma in dem entsprechenden Umfang nötig. Die Dienstposten sind dabei ... in den 203.000 vorgesehen.

Werden also nicht kommen.

... ebenso wie für die Makabo ...

Sind dafür nicht die Besatzungen der Wiesel vorgesehen? Das sind doch eigentlich Nachfolge-Systeme.

[kato]

Sind dafür nicht die Besatzungen der Wiesel vorgesehen? Das sind doch eigentlich Nachfolge-Systeme.

Brauchen aber 50% mehr Besatzung, sind auch wieder 100 Mann mehr.

[Broensen]

Ja okay, an den 3. Mann für die MK-Wiesel-Teams hatte ich nicht gedacht, das stimmt.

[ObiBiber]

2 neue Projekte die auch für die Bundeswehr interessant sein könnten:

1. Projekt Niederlande in Kooperation mit Diehl und EOS - KWS Boxer
Diehl kooperiert mit EOS bzgl leichter/schwerer waffenstationen…
und die Niederlande testen die bereits auf Boxer zur Steigerung der Kampfkraft
https://soldat-und-technik.de/2021/05/be...e-und-eos/
gerade die Kombination mit 30mm MK und Spike wäre auch als günstige KWS Maßnahme für die 250 deutschen Infanterie Boxer sinnvoll

2. Projekt aus Polen Raketenjagdpanzer
Polen will mit UK zusammen Raketenjagdpanzer mit Brimstone FK entwickeln
https://soldat-und-technik.de/2022/05/be...agdpanzer/
das Konzept finde ich auch unter Berücksichtigung der Erfahrungen aus der Ukraine auch sehr spannend.
in Deutschland könnte man Ähnliches auf Basis Dingo 2/3 und mit Spike NLOS oder auch Brimstone verwirklichen!

[Quintus Fabius]

Brimstone wurde jetzt vor kurzem in der Ukraine Boden-Boden erfolgreich eingesetzt. Das Konzept an sich wäre also Combat Proven oder wie man das heute auch immer neudeutsch bezeichnen will.

[Broensen]

Hier mal wieder ein Vorschlag (nur für's Heer), diesmal mit folgender Zielsetzung:

- Freigabe von möglichst großen Mengen an Großgerät
- Nutzung ebendieses für nachhaltige Ringtausch-Vereinbarungen
- Dadurch vorübergehende weitere Reduzierung der Materialverfügbarkeit
- Stellung einer Brigade-Grundstruktur für Litauen
- Ausbau des Rahmennationskonzeptes


Da die Ausstattung des Heeres bekanntermaßen eh unzureichend ist, kann man mMn in der aktuellen Lage durchaus in kauf nehmen, diese weiter zu reduzieren, wenn dadurch entsprechende Vorteile in der Verteidigungsfähigkeit Osteuropas entstehen und eine klare Wiederaufwuchs-Perspektive besteht.
Daher halte ich folgendes Großgerät als für die direkte oder indirekte (Ringtausch) Abgabe in die Ukraine geeignet:

- Panzerhaubitze 2000: Reduzierung auf 60-70 Stk. für 5 Batterien je 3x4 Geschütze --> Ausgleich durch Beschaffung AGM-Modul auf BOXER, ggf. auch BOXER-T
- SPz Marder: Komplette Abgabe --> Reduzierung der Panzergrenadiertruppe auf 8 Bataillone je zwei PUMA-Kp.
- Leopard 2: Reduzierung auf die 205 beauftragten 2A7V --> Reduzierung der Panzertruppe auf das PzBtl 414 und zus. eine LEO-Kp je PzGrenBtl.
- MARS: Komplette Abgabe --> Ersatz durch Nachfolgebeschaffung auf Basis BOXER oder LKW

Die MARS können direkt an die Ukraine gehen, die PzH2k auch, es sei denn Letten, Österreicher, Griechen oder Spanier wollen die gerne gegen M109 eintauschen, dann wäre das vorzuziehen.

Die Leoparden und Marder sollten (inkl. Industriebeständen) genügen, um bei Tschechen und Slowaken alle noch verbliebenen BVP und T72 für die Ukraine frei zu bekommen. Durch Anbindung der 7.Bg(CZE) und 2.Bg(SVK) an die 10.PzDiv. wäre von uns Ausbildung und logistische Versorgung zu gewährleisten.
Leo2 werden für beide Staaten als MBT in Ordnung sein und die Marder müssen dort nur die Zeit bis zur Einführung der neuen SPz überbrücken. Bei den Slowaken ist das der CV90, bei den Tschechen wohl entweder auch dieser oder der LYNX. In jedem Fall kann eine Kooperation mit D+NL dahingehend gut funktionieren.

Zur Kompensation der Ausfälle in Deutschland werden die mechanisierten Truppen insgesamt reduziert, ohne dabei ganze Verbände aufzulösen. Das kann folgendermaßen erreicht werden:

- Umbau von vier der Panzerbataillone zu Brigade-Artilleriebataillonen mit je einer Batterie Panzerhaubitzen und noch zu beschaffenden Flugabwehrpanzern.
- Das PzBtl. 414 bleibt bestehen, wobei den Letten das Angebot gemacht werden sollte, sich in ähnlicher Art wie die Niederlande zu beteiligen und so eine eigene Leo2-Kompanie zu erhalten, um ihre CV90 zu verstärken.
- Das JgBtl. 413 gibt die GTK ab und wird der 1. LL-Bg. als drittes Btl. unterstellt.
- Die weiteren JgBtl., das PzBtl. 363 und PzGrenBtl. 411 werden zu mittleren Kräften umgebaut und erhalten dafür alle verfügbaren GTK, auch die der Gebirgsjäger.
- Die 41.PzGrenBg gibt ihre Kampftruppen ab und bildet den für Litauen angekündigten Brigaderahmen.


Nach ein paar kleineren Anpassungen in der Struktur entstehen dann 2 Panzer- und eine leichte Division zu je einem Artilleriebataillon, 2 nationalen und zwei Partner-Brigaden:

DSK: 23.GebJg, LL1, 11.NL, D/F
1.PzDiv: 9.PzL, 21.Pz, 43.NL, 13.NL
10.PzDiv: 12.Pz., 37.Pz, 7.CZE, 2.SVK

Die vier deutschen Panzerbrigaden umfassen dann neben den üblichen Unterstützern jeweils zwei "combined arms"-Bataillone aus zwei Kompanien PUMA und einer Kompanie LEO2. Hinzu kommt ein Bataillon mittlerer Kräfte sowie das zur Flugabwehr-Artillerie umgewandelte Panzerbataillon.

Nachdem die Materiallücken gefüllt sind, können die PzGrenBtl natürlich auch wieder zusätzliche Kompanien erhalten. Die mittleren Bataillone sollten dann perspektivisch zu einer Panzerkavallerie weiterentwickelt werden.


Natürlich müsste man vor allem den Umbau der Panzer- und Artilleriebataillone sukzessive gestalten und wird trotzdem einige eklatante Lücken hinnehmen müssen. Aber durch die Reduzierung der Panzertruppen kann das fehlende Personal für den Aufbau der Flugabwehr und den Aufwuchs der Artillerie gewonnen und frühzeitig umgeschult und umstrukturiert werden. Wer trotzdem nichts zu tun hat, kann solange Partner-Streitkräfte auf unserem Gerät schulen.
Wichtig natürlich: Schnelle Nachbeschaffung, vor allem BOXER, gerne auch tlw. auf Kette. Skyranger, RCH155, Ragnarok, CRV, MLRS, IRIS-T SL, ....


So und jetzt dürft ihr mich schlachten, weil ich schon wieder weniger statt mehr propagiere.

[voyageur]

Ich kann nur den Ansatz beurteilen. Und dafür BRAVISSIMO

Nur so kann es gehen, zuerst einen einsatzbereiten Sockel schaffen, dann
* die Aufgaben
* die Doktrin
* das Personnel
* das Materiel
* die Infrastruktur definieren.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Die grundsätzliche Idee finde ich sehr überzeugend.

Die Details werden natürlich immer unterschiedliche Ansichten erzeugen. Beispielsweise:

Die MARS können direkt an die Ukraine gehen, die PzH2k auch, es sei denn Letten, Österreicher, Griechen oder Spanier wollen die gerne gegen M109 eintauschen, dann wäre das vorzuziehen.

Ich würde beide Systeme absolut ausschließlich an Osteuropäische oder sonstige NATO Verbündete liefern und dafür dann die Lieferung von deren Systemen an die Ukraine forcieren. In keinem Fall würde ich diese Systeme selbst direkt an die Ukraine liefern.

- Panzerhaubitze 2000: Reduzierung auf 60-70 Stk. für 5 Batterien je 3x4 Geschütze --> Ausgleich durch Beschaffung AGM-Modul auf BOXER, ggf. auch BOXER-T
- MARS: Komplette Abgabe --> Ersatz durch Nachfolgebeschaffung auf Basis BOXER oder LKW

Ich würde beispielsweise die Panzerhaubitze 2000 komplett abgeben, weil diese die geringere strategische und bedingt auch eine geringere operative Beweglichkeit hat. Ersatz der PzH2000 durch AGM Modul, zunächst auf dem GTK, im weiteren auch auf einem GTK Kette.

Genau umgekehrt aber keinerlei Abgabe von MARS, stattdessen Beschaffung weiterer Raketenartillerie über diese hinaus und die vollständige Modernisierung auf MARS II.

Aber ich will gar nicht so sehr auf den einzelnen Systemen selbst herum reiten, was mich vor allem interessiert ist eher die Struktur welche du hier anführst:

- Die 41.PzGrenBg gibt ihre Kampftruppen ab und bildet den für Litauen angekündigten Brigaderahmen.

Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll mechanisierte Truppen im Baltikum vorzustationieren. Für eine Vorwärtsverteidigung des Baltikums werden an sich ganz andere Verbände benötigt, sowohl von ihrer Struktur wie auch von ihrer grundsätzlichen Auslegung her. Vn daher stellt sich die Frage, was konkret dann die Aufgabge der 41. Brgd im Baltikum sein soll.

Nach ein paar kleineren Anpassungen in der Struktur entstehen dann 2 Panzer- und eine leichte Division zu je einem Artilleriebataillon, 2 nationalen und zwei Partner-Brigaden:

Ich finde es immer erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit man unsererseits ausländische Einheiten als gegeben annimmt. In einem ernsthaften Krieg ist es zweifelhaft, ob dies wirklich so voll aufgehen würde. Gut natürlich wenn es funktioniert, aber die Strukturen sollten eben auch ohne diese Anhänge für sich selbst funktionsfähig sein. Abgesehen von den niederländischen LL Truppen und der D/F Brigade sehe ich da keine wirklich absolut sicheren Kandidaten für.

Darüber hinaus aber sind die Divisionen so viel zu infanterieschwach und deshalb stellt sich sogleich die Frage, warum man dann die DSK (leichte Division) überhaupt als eigene Division vorhalten sollte? Man könnte dann deren Anteile auch auf die beiden anderen Divisionen verteilen, hätte dann ausreichend Infanterie in diesen und eine ausreichende eigene Stärke und spart sich eine komplette Divisionsstruktur ein. Das KSK kann man entsprechend einfach als Korpstruppe oberhalb der Divisionen für sich selbst ansiedeln.

Es entstünde folgende Grundstruktur:

1. Division (vormals 1. PzDiv): 9. Pz, 21. Pz, 1. LL, 11. NL, (+ 43. NL, 13. NL)

2. Division (vormals 10. PzDiv): 12. Pz, 37. Pz, 23. Geb, D/F, (+ 7 CZE, 2. SVK)

Damit hätte dann jede der zwei Divisionen 3 Nationale Brigaden, 1 zusätzliche tief integrierte ausländische Brigade und im Rahmen des Rahmennationenkonzeptes etwaig zwei weitere ausländische Brigaden.

Bei der 1. Division würde ich die PUMA konzentrieren. Und dann dort auch eine Bronegruppa bilden, welche bei Bedarf von den LL Einheiten genutzt werden kann. Diese würde ich entsprechend auch dafür weiter qualifizieren.

Dafür hätte die 2. Division als Ersatz für die Marder dann zunächst GTK IFV und dann wäre es meine Idee mit Hochdruck einen GTK Kette zu beschaffen und die entsprechenden Module mit GKT KETTE weiter zu verwenden. So hätte dann im weiteren die 1. Division alle PUMA und die 2. Division ihre Panzergrenadiere in GTK Kette SPz.

So weit ein paar grobe Ideen dazu.

[Broensen]

BRAVISSIMO

Merci bien!

Ich würde beispielsweise die Panzerhaubitze 2000 komplett abgeben, weil diese die geringere strategische und bedingt auch eine geringere operative Beweglichkeit hat. Ersatz der PzH2000 durch AGM Modul, zunächst auf dem GTK, im weiteren auch auf einem GTK Kette.

Ich wäre da sogar deiner Meinung, wenn wir das AGM schneller verfügbar haben könnten oder die FH70 noch in Reserve hätten. Nur direkt vollständig auf Artillerie verzichten, war mir dann doch etwas gewagt, zumal es wenig Sinn machen würde, Artillerieeinheiten erst zu entwaffnen oder sogar umzuwandeln, um sie dann in 2-3 Jahren wieder neu aufbauen zu müssen. Perspektivisch wäre ich aber auch durchaus geneigt, die PzH vollständig durch RCH zu ersetzen, sofern es hier dann auch eine geeignete Kettenplattform geben sollte.

Genau umgekehrt aber keinerlei Abgabe von MARS, stattdessen Beschaffung weiterer Raketenartillerie über diese hinaus und die vollständige Modernisierung auf MARS II.

Ich seh' einfach nicht, dass der teure Weiterbetrieb dieser Marginalmengen an Werfern noch effizient sein kann. Für den potentiellen Ernstfall der nächsten Jahre sind die paar einsatzbereiten Systeme wenig relevant und um den Einsatz von Raketenartillerie zu trainieren, sind die tatsächlichen Werfer weniger wichtig als es bspw. bei den PzH der Fall ist. Da kann man die Lücke mMn besser überbrücken, zumal hier Lkw-basierte Lösungen schnell zu beschaffen sein könnten. Man kann ja erstmal mit einer einfachen Variante beginnen und schlicht einen MARS-II-Werfer auf HX2 montieren.

Meiner Meinung nach ist es nicht sinnvoll mechanisierte Truppen im Baltikum vorzustationieren. Für eine Vorwärtsverteidigung des Baltikums werden an sich ganz andere Verbände benötigt, sowohl von ihrer Struktur wie auch von ihrer grundsätzlichen Auslegung her.

Das stimmt. Es geht mir auch lediglich um den Stab samt erforderlicher direkter Unterstützung, so wie ich die deutsche Absichtserklärung verstanden habe. Dem zuweisen würde ich aber bspw. je ein mechanisiertes, ein mittleres sowie zwei luftbewegliche Bataillone, so dass man hier verschiedene Mobilitäts- und Eskalationsstufen abrufbar hat. Ob dieses Konstrukt insgesamt überhaupt sinnvoll sein wird, steht auf einem anderen Blatt. Mir war nur wichtig, dass hierzu nicht ein weiterer Stab aufgestellt wird, sondern eine bestehende Brigade Verwendung findet.

Ich finde es immer erstaunlich, mit welcher Selbstsicherheit man unsererseits ausländische Einheiten als gegeben annimmt. In einem ernsthaften Krieg ist es zweifelhaft, ob dies wirklich so voll aufgehen würde. Gut natürlich wenn es funktioniert, aber die Strukturen sollten eben auch ohne diese Anhänge für sich selbst funktionsfähig sein. Abgesehen von den niederländischen LL Truppen und der D/F Brigade sehe ich da keine wirklich absolut sicheren Kandidaten für.

Weswegen ich auch in beiden Divisionen zwei mechanisierte Brigaden national vorhalte, so dass im Notfall ohne die Partner agiert werden kann. Da wir eh nicht über allzu große Divisionstruppen verfügen, führt das dann maximal zu einem schlechten Verhältnis von Stäben zu Truppen, aber das ist ja nichts neues.
Ein wichtiges Ziel dieses Konzeptes ist für mich auch einfach die Stärkung der Nachbarn durch die logistische Entlastung. Das kommt uns in der Gesamtheit auch dann zugute, wenn diese Brigaden sich nicht von uns beliebig einsetzen lassen.

Darüber hinaus aber sind die Divisionen so viel zu infanterieschwach und deshalb stellt sich sogleich die Frage, warum man dann die DSK (leichte Division) überhaupt als eigene Division vorhalten sollte?

Da bleibe ich bei meiner bereits in der Vergangenheit geäußerten Vorstellung, dass die DSK ein besonderes Führungselement des D/NL-Korps sein sollte, dass primär IKM- Einsätze koordiniert und im Rahmen einer mechanisierten Gefechtsführung dann den rückwärtigen Raum abdeckt und den Panzerdivisionen bei Bedarf geeignete Infanterie zur Verfügung stellt. Zudem sind da ja auch noch die GTK-Bataillone der mech. Brigaden als zusätzliche infanteristische Komponente.

Eine Lösung mit zwei Divisionen möchte ich eigentlich nicht eingehen, da werden mir die Divisionen zu groß, wenn die Brigaden in 6-10 Jahren dann wieder substanziell aufwachsen sollten.

Bei der 1. Division würde ich die PUMA konzentrieren.... Dafür hätte die 2. Division als Ersatz für die Marder dann zunächst GTK IFV und dann wäre es meine Idee mit Hochdruck einen GTK Kette zu beschaffen und die entsprechenden Module mit GKT KETTE weiter zu verwenden. So hätte dann im weiteren die 1. Division alle PUMA und die 2. Division ihre Panzergrenadiere in GTK Kette SPz.

Die vorhandenen GTK habe ich ja bereits für die mittleren Bataillone verplant und zusätzliche Beschaffungen müssten prioritär für CRV, RCH, SHORAD und Co. verwendet werden. Da wird sobald nix an Truppentransportern nachkommen können. Und so sehr ich einen Ketten-GTK auch befürworte, als SPz seh' ich das Ding nicht. Und GTK-IFV finde ich ja bekanntlich auch schon nicht erstrebenswert. In diesem Fall würde ich es als Übergangslösung hinnehmen, aber langfristig sollten sich die mittleren Kräfte dann stärker kavalleristisch aufstellen, sobald die mech. Infanterie wieder ausgebaut werden kann.

[Broensen]

Die vier deutschen Panzerbrigaden umfassen dann neben den üblichen Unterstützern jeweils zwei "combined arms"-Bataillone aus zwei Kompanien PUMA und einer Kompanie LEO2. Hinzu kommt ein Bataillon mittlerer Kräfte sowie das zur Flugabwehr-Artillerie umgewandelte Panzerbataillon.

Nachdem die Materiallücken gefüllt sind, können die PzGrenBtl natürlich auch wieder zusätzliche Kompanien erhalten. Die mittleren Bataillone sollten dann perspektivisch zu einer Panzerkavallerie weiterentwickelt werden.

Noch kurze Erläuterung dazu:
Als "Tiefpunkt des Brigadeumfangs wäre anzunehmen:
- Stabs- und VersorgungsBataillon inkl. FM-Kp
- PanzertruppenBataillon (PzKp, 2x PzGrenKp)
- PanzertruppenBataillon (PzKp, 2x PzGrenKp)
- PanzerschützenBataillon (3xInfKp, schwKp)
- PanzerArtillerieBataillon (ArtBttr, FlaBttr)
- AufklärungsBataillon (SpähKp, leAufklKp, TechnAufklKp)
- PanzerpionierBataillon (2xPzPiKp., PzMaschKp.)

Sobald zusätzliches Material zuläuft, z.B. durch ein 2.Los PUMA, können die Bataillone jeweils noch eine weitere Kompanie aufnehmen, außerdem kann eine zweite Artilleriebatterie aufgebaut werden, eventuell auch in Form von Panzermörsern.
Die Panzerschützen dienen als schnell verlegbare Infanteriemasse und können perspektivisch durch Nachrüstung der GTK mit schweren Waffenstationen ihre schwere Kompanie (CRV) an die Aufklärer als Panzerspäher abgeben, deren technische Aufklärung hingegen an die Artillerie weitergereicht wird.

Es entsteht dann folgende Brigadezielstruktur (~2030/32):
- Stabs- und VersorgungsBataillon inkl. FM-Kp
- PanzertruppenBataillon (PzKp, 3x PzGrenKp)
- PanzertruppenBataillon (PzKp, 3x PzGrenKp)
- PanzerschützenBataillon (4xInfKp)
- PanzerArtillerieBataillon (ArtBttr, PzMrsBttr, FlaBttr, TechnAufklBttr)
- PanzerKavallerieBataillon (2xPzKavKp, PzSpähKp, leAufklKp)
- PanzerpionierBataillon (2xPzPiKp., 2xPzMaschKp.)

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich wäre da sogar deiner Meinung, wenn wir das AGM schneller verfügbar haben könnten

Wenn man das entsprechend forcieren würde, dann wäre es schneller verfügbar. Das System ist seit Jahren (!) völlig ausgereift und einsatzbereit. Es sehr schnell in ausreichender Stückzahl zu beschaffen ist nur eine Frage des Willens. Das müsste per Gesetz forciert werden: das entsprechende Unternehmen müsste gesetzlich dazu verpflichtet werden auf der Stelle die geforderte Stückzahl zu produzieren, statt wie aktuell üblich die Produktion so lang wie möglich zu strecken. Die Zeiten wo wir uns den Luxus leisten konnten uns von den Rüstungsunternehmen derart vorführen zu lassen sind vorbei. Wenn das Rüstungsunternehmen nicht spurt, hat der Staat eigentlich jede Menge Möglichkeiten diesem Rüstungsunternehmen das Gas derart einzustellen dass sie spuren müssen. Uns läuft die Zeit davon, bevor die wirtschaftlichen Folgen und sonstigen politischen Fernwirkungen dieses Krieges unsere Industrielle Kapazität in diesem Bereich ebenso einschränken werden wie unsere finanziellen Möglichkeiten.

Das in der real existierenden Bundesrepublik Schland dies natürlich nie stattfinden wird sei ignoriert, den das gilt ja auch für jedwede deiner Überlegungen ganz genau so.

direkt vollständig auf Artillerie verzichten, war mir dann doch etwas gewagt, zumal es wenig Sinn machen würde, Artillerieeinheiten erst zu entwaffnen oder sogar umzuwandeln, um sie dann in 2-3 Jahren wieder neu aufbauen zu müssen.

Der Übergang müsste fließend sein und zudem könnte man Artilleristen der Rohrartillerie entsprechend als Schulpersonal in den osteuropäischen Ländern einsetzen bis binnen weniger (!) Monate dann AGM zulaufen.

Perspektivisch wäre ich aber auch durchaus geneigt, die PzH vollständig durch RCH zu ersetzen, sofern es hier dann auch eine geeignete Kettenplattform geben sollte.

Wir müssen aufhören hier nach perfekten Lösungen zu streben. Ein halbwegs guter Plan sofort umgesetzt ist besser als irgendein perfekter Plan übermorgen. Der GTK mit AGM ist verfügbar, das hat viele Nachteile aufgrund der verwendeten Plattform, aber was soll. Forciert beschaffen und da der GTK als Plattform schon da ist, geht das wesentlich schneller, da zuerst sogar nur die entsprechenden Module beschafft werden müssen, natürlich braucht man dann auch weitere GTK, aber die braucht man so oder so. Obwohl ich den GTK nicht so überzeugend finde, kann man auch an dieser Stelle einmal mehr betonen: uns läuft die Zeit davon.

Und auf Dauer kann man die AGM Module dann auf den GTK Kette umsetzen. Gerade darin läge ja der Reiz dieser Idee, dass man endlich anfängt die Modulatität des GTK wirklich vollumfänglich zu nutzen.

Ich seh' einfach nicht, dass der teure Weiterbetrieb dieser Marginalmengen an Werfern noch effizient sein kann.

Exakt deswegen schrieb ich ja, dass wir noch mehr Werfer beschaffen müssen. Mit Hochdruck. Der Grund ist höchst einfach: Krieg ist sehr oft eine Art Schere / Stein / Papier Spiel. Es macht wenig Sinn mit den Russen Rohr-Artillerie vs Rohr-Artillerie zu spielen. Und Raketenartillerie ist besser für Konterartillerie und wir benötigen sie um zusätzliche Kapazitäten zu unserer Luftwaffe für die Zerlegung der feindlichen Luftraumverteidigung zu haben, damit diese wesentlich schneller und ganzheitlicher vonstatten geht und wir benötigen sie in jedem Fall gegen Kaliningrad usw usf. Kurz und einfach: Werfer sind in diesem Kontext effektiver.

Die geringere Effizienz bis weitere Werfer zulaufen ist hier meiner Überzeugung nach zugunsten der höheren Effektivität hinzunehmen.

Es geht mir auch lediglich um den Stab samt erforderlicher direkter Unterstützung......Mir war nur wichtig, dass hierzu nicht ein weiterer Stab aufgestellt wird, sondern eine bestehende Brigade Verwendung findet.

Geh ich voll mit. Könnte man ja dann entsprechend umbenennen, und statt Panzergrendadier-Brigade als Einsatzbrigade Baltikum oder irgend so etwas bezeichnen. Was man dieser dann konkret unterstellt ist aber durchaus wesentlich für die Frage der notwendigen Unterstützungselemente und Brigadetruppen. Deshalb wäre hier eine deutlich infanterielastigere Brigade sinnvoller, was zugleich die Menge der notwendigen Brigadetruppen deutlich reduziert. Selbst den Stab könnte man dann schlanker gestalten. Deshalb sollte man das bewusst als eine Jäger-brigade auslegen.

Da bleibe ich bei meiner bereits in der Vergangenheit geäußerten Vorstellung, dass die DSK ein besonderes Führungselement des D/NL-Korps sein sollte, dass primär IKM- Einsätze koordiniert und im Rahmen einer mechanisierten Gefechtsführung dann den rückwärtigen Raum abdeckt

Verbleibt das Problem, dass die von dir angedachten Divisionen zu infanterieschwach sind und dass der rückwärtige Raum dennoch nicht ausreichend abgedeckt werden kann. Dafür bräuchte man noch ganz andere Wehrstrukturen und in Bezug auf Osteuropa können diese auch von den osteuropäischen Verbündeten und deren explizit dafür aufgestellten Einheiten gestellt werden. Entsprechend würde ich nicht unsere Infanterie damit "verschwenden" hier Sicherungsaufgaben zu übernehmen.

Zudem sind da ja auch noch die GTK-Bataillone der mech. Brigaden als zusätzliche infanteristische Komponente.

Eine unzureichende Komponente, zumal es in vielen Szenarien Verschwendung wäre die Panzerschützen infanteristisch einzusetzen, sondern diese sollten eher in Richtung einer echten Panzerkavallerie den Bewegungskrieg in die Räume mit geringer feindlicher Truppendichte hinein suchen, als Plänkler für die mechanisierten Einheiten dienen oder als Streifscharen die feindlichen rückwärtigen Dienste angreifen.

Eine Lösung mit zwei Divisionen möchte ich eigentlich nicht eingehen, da werden mir die Divisionen zu groß, wenn die Brigaden in 6-10 Jahren dann wieder substanziell aufwachsen sollten.

1. Ist es äußerst fragwürdig ob die Brigaden in 6-10 Jahren deutlich aufwachsen werden, zudem ist das eine lange Zeitspanne die hier überbrückt werden muss. Entsprechend stellt sich die Frage, ob die Divisionen diese 10 Jahre lang dann nicht zu klein sind und

2. Ist die Frage ob ein Großkampfverband zu klein oder zu groß ist vor allem eine Frage des Kontext: was sind seine Aufgaben, wofür soll er wie eingesetzt werden, was ist seine Rolle? Was also ist überhaupt die Aufgabe der Division?! Soll diese eine Mini-Division sein die anstelle der Brigade das Gefecht der verbundenen Waffen führt? Oder soll sie eine Art Mini-Korps sein? All diese Fragestellungen beeinflussen die Bewertung, ob die jeweilige Größe überhaupt passend ist.

Selbst wenn die Brigaden in 6 bis 10 Jahren deutlich aufwachsen würden, könnte man diese Fragestellung immer noch komplett neu angehen und dann auch wieder eine dritte Division aufmachen. Oder man nimmt dann die Artillerie aus den Brigaden heraus und führt diese ausschließlich als Divisionstruppe. Man könnte auch andenken dann komplett auf Divisionen zu verzichten und stattdessen verstärkte Brigaden zu verwenden usw usf

langfristig sollten sich die mittleren Kräfte dann stärker kavalleristisch aufstellen, sobald die mech. Infanterie wieder ausgebaut werden kann.

Bin ich völlig bei dir. Aber wie geschrieben wären hier und heute sowohl die Brigaden als auch die Divisionen zu infanterieschwach und dies auch dann, wenn man die Panzerschützen als eine Art Dragoner je nach den Umständen als Infanterie einsetzen würde. Darüber hinaus hat auch eine Division einen "rückwärtigen Raum" welcher noch viel eher durch eigene Kräfte gesichert werden muss als der Raum "hinter den Divisionen", wofür du ja die DSK vorsiehst. Den "rückwärtigen Raum" des Korps würde ich daher explizit unseren Verbündeten übrerlassen, und entsprechende Infanterie-Einheiten innerhalb der Division können dann die exakt gleiche Aufgabe innerhalb der Division wahrnehmen.

Deine mechanisierte Brigade kommt beispielsweise auf gerade mal 7 infanteristisch einsetzbare Kompanien, die aber allesamt aufgrund ihrer Absitzstärke keine wirkliche infanteristische Stärke haben. In einem ernsthaften Krieg wird dir diese viel zu beschränkte Infanterie derart schnell ausbluten, dass die Brigaden damit nicht mehr infanteristisch einsetzbar sind. Auf die gesamte Division gerechnet hast du durch die beiden mechanisierten Brigaden gerade mal 14 beschränkt (!) infanteristisch einsetzbare Kompanien. Das ist einfach viel zu wenig, insbesonder wenn man annimmt, dass die von dir angehängten ausländischen Brigaden dann gar nicht zur Verfügung stehen werden (was meiner Meinung nach wahrscheinlich ist).

Und umgekehrt: Was mir seit jeher gefallen ist die ja gerade eben von dir hier vorgestellte Idee einer PUMA Bronegruppa, welche als eigene Einheit unabhängig von Infanterie-Einheiten diese befähigen würde bedingt auch als mechanisierte Truppen eingesetzt zu werden (und die ansonsten beispielsweise als Panzerjäger agieren könnten). Analog zu den VDV der Russen welche über jede Menge Schützenpanzer verfügen, wäre es hier gerade eben meine Idee eine solche PUMA Bronegruppe für die 1. Division zu schaffen, womit die LL Brigade welche dieser unterstellt wird dann die Möglichkeit hat in Teilen ad hoc auch mechanisiert mitkämpfen zu können. Zudem sind die PUMA im A400M Luftverlastbar und eine solche Möglichkeit ist daher für die LL Truppen durchaus interessant für Evakuierungsmissionen, IKM, Theater Entry etc oder sonstige solche Einsätze, wo sie dann entsprechend auch PUMA verwenden könnten. Da die Zahl der PUMA aber ja begrenzt ist, gerade deshalb meine Idee diese in der 1. Division zu konzentrieren und die andere Division entsprechend auf GTK auszulegen, und dem folgend mit Hochdruck einen GTK Kette zu beschaffen, was meiner Meinung nach relativ problemlos und sehr schnell möglich wäre.

Und so sehr ich einen Ketten-GTK auch befürworte, als SPz seh' ich das Ding nicht.

Warum eigentlich nicht ?! Ein GTK Kette könnte ja nicht nur als SPz entsprechende IFV Module übernehmen, sondern auch AGM Module und vieles mehr.

Ich halte den GTK Kette zunehmend für die Lösung vieler Probleme der Bundeswehr.

[Broensen]

das entsprechende Unternehmen müsste gesetzlich dazu verpflichtet werden auf der Stelle die geforderte Stückzahl zu produzieren, statt wie aktuell üblich die Produktion so lang wie möglich zu strecken.

Da ich besonderen Wert auf eine nachhaltig aufgestellte Rüstungsindustrie lege, gehe ich da nicht mit. Im Gegenteil vertrete ich ja die Ansicht, dass es für verschiedene Systeme dauerhaft fortlaufende Produktionen geben müsste, die nicht enden, sondern immer weiter laufen und dabei regelmäßig Upgrades implementieren. Da steht dann das rein militärische Interesse für mich etwas zurück, auch wenn ich mit dieser Ansicht hier bekanntlich recht einsam dastehe.

Der Übergang müsste fließend sein und zudem könnte man Artilleristen der Rohrartillerie entsprechend als Schulpersonal in den osteuropäischen Ländern einsetzen bis binnen weniger (!) Monate dann AGM zulaufen.

Eigentlich kein Widerspruch, nur bei einer "normalen", realistischen Zulaufgeschwindigkeit, streckt sich das mMn zu lange raus, bis wieder halbwegs ausreichend Systeme einsatzbereit sind. Daher lieber erstmal ein Wiederaufwuchs auf über Hundert Geschütze, bevor man anfängt, die verbleibenden PzH auch abzugeben.

Wir müssen aufhören hier nach perfekten Lösungen zu streben. Ein halbwegs guter Plan sofort umgesetzt ist besser als irgendein perfekter Plan übermorgen. Der GTK mit AGM ist verfügbar, das hat viele Nachteile aufgrund der verwendeten Plattform, aber was soll.

Für mich ist die RCH auf BOXER ja die perfekte Lösung. Allerdings in den schweren Brigaden auf Kette. Daher würde ich zwar schnell auf Rad beschaffen, damit aber erstmal den Wiederaufbau der (von mir komplett entwaffneten) Divisions- und Korpsartillerie bestreiten und erst später die verbliebenen PzH in den Brigaden ablösen.

Forciert beschaffen und da der GTK als Plattform schon da ist, geht das wesentlich schneller, da zuerst sogar nur die entsprechenden Module beschafft werden müssen, natürlich braucht man dann auch weitere GTK, aber die braucht man so oder so.

Wenn ich mich nicht irre, benötigt das AGM ein über den A2-Standard hinaus nochmal verstärktes Fahrmodul, so dass die Beschaffung von Missionsmodulen nicht genügen wird. Die Fahrmodule müssen direkt mitgeliefert oder vorhandene umgerüstet werden, was aber wieder der eh kaum vorhandenen mech/mot Infanterie weitere Fahrzeuge entziehen würde.

Die geringere Effizienz bis weitere Werfer zulaufen ist hier meiner Überzeugung nach zugunsten der höheren Effektivität hinzunehmen.

Das kommt drauf an, wie man die Zeiträume einschätzt. Solange neue Raketenartillerie auf dem Hof steht, bevor das Heer insgesamt wieder halbwegs einsatzbereit ist, halten uns die alten MARS nur sinnlos auf. Dauern neue Werfer aber 3 Jahre, dann gebe ich dir Recht.

Nur bin ich mir ja darüber im Klaren, dass unser Heer bei dieser von mir angedachten Aktion locker für 1-2 Jahre mit Müh und Not noch eFP und VJTF auf die Beine stellen können wird, ansonsten aber rein mit Umbau, Partner-Ausbildung und Neubewaffnung beschäftigt und somit gar nicht einsatzfähig ist.

Einsatzbrigade Baltikum ... eine deutlich infanterielastigere Brigade sinnvoller ... Jäger-brigade...

Ja. Die 41. sollte aber dafür geeignet sein und einen spezialisierten Stab hätte ich gerade nicht abzugeben, während die 41. nicht in mein System passt.

Verbleibt das Problem, dass die von dir angedachten Divisionen zu infanterieschwach sind und dass der rückwärtige Raum dennoch nicht ausreichend abgedeckt werden kann. Dafür bräuchte man noch ganz andere Wehrstrukturen und in Bezug auf Osteuropa können diese auch von den osteuropäischen Verbündeten und deren explizit dafür aufgestellten Einheiten gestellt werden.

Ebenfalls ja. "Rückwärtiger Raum" ist wohl von mir auch nicht ganz zutreffend gewählt für die Aufgaben, die ich der DSK zuteile. Es geht mehr um die leichte, infanteristische Unterstützung der mechanisierten Kriegsführung, nur halt unter einem spezialisierten Führungselement, das wir für den IKM-Bereich eh vorhalten. Idealerweise würde man auch die DSK direkt im D/NL-Korps aufgehen lassen, nur setzt das die Entscheidung voraus, dieses Korps konsequent voll aufzustellen.

Bei den geringen Mengen an Kampftruppen stelle ich die leichte Infanterie lieber von der Korpsebene an die mechanisierten Divisionen ab und bleibe dabei flexibler als wenn diese direkt dort aufgehängt werden. Auch funktioniert dann die Koordination mit den Helis besser, die ja ebenfalls in der DSK sind, aber auch die Panzerdivisionen unterstützen müssen.

Eine unzureichende Komponente, zumal es in vielen Szenarien Verschwendung wäre die Panzerschützen infanteristisch einzusetzen, sondern diese sollten eher in Richtung einer echten Panzerkavallerie den Bewegungskrieg in die Räume mit geringer feindlicher Truppendichte hinein suchen, als Plänkler für die mechanisierten Einheiten dienen oder als Streifscharen die feindlichen rückwärtigen Dienste angreifen.

Das ist mein Ziel bei der hier angedeuteten Weiterentwicklung zu einer Brigadezielstruktur (~2030/32):

- PanzerschützenBataillon (4xInfKp)
...
- PanzerKavallerieBataillon (2xPzKavKp, PzSpähKp, leAufklKp)

Diese beiden Bataillone sollen die von dir beschriebenen Aufgaben gemeinsam erfüllen, in etwa vergleichbar mit dem derzeitigen Zusammenspiel von Panzer- und Panzergrenadier-Verbänden. Die vorübergehend angedachte Minimalstruktur hängt stark mit dem Ziel zusammen, sehr schnell halbwegs einsatzfähigen Ersatz für die Marder-Bataillone aufstellen zu können, daher orientieren sich diese stark an den bisherigen Grenadieren und Jägern, was sie anfangs zu "einfachen" Dragonern macht, aus denen dann sukzessive eine "echte" Kavallerie entwickelt werden kann, die eventuell später auch aus den mech. Brigaden herausgelöst und in selbstständige Regimenter der Divisionen und/oder des Korps umgeformt werden könnte.

PUMA Bronegruppa... Da die Zahl der PUMA aber ja begrenzt ist, gerade deshalb meine Idee diese in der 1. Division zu konzentrieren und die andere Division entsprechend auf GTK auszulegen

Das wären dann erstmal eine schwere und eine mittelleichte Division, die später dann mittelschwer werden würde. Das ist für mich keine erstrebenswerte Struktur, da verschiebe ich die PUMA Bonegruppa lieber um ein paar Jahre, wenn wieder halbwegs Material vorhanden ist. Es dürfte auch nur schwer in der Truppe zu vermitteln sein, dass (polemisch übertrieben) die Panzergrenadiere zu Fuß gehen müssen, während die Fallis im PUMA fahren, falls ihnen mal danach ist.

Warum eigentlich nicht ?! Ein GTK Kette könnte ja nicht nur als SPz entsprechende IFV Module übernehmen, sondern auch AGM Module und vieles mehr.

Ich halte den GTK Kette zunehmend für die Lösung vieler Probleme der Bundeswehr.

Ich auch. Und je mehr Teile vom PUMA in dem Ding verbaut werden, desto stärker wird das Verlangen.

Aber für einen klassischen SPz halte ich ihn aufgrund der (vermutlichen) taktischen Mobilität sowie des Schutzes für keine gute Wahl in der Rolle. Ich bin aber auch ein Freund des schweren Schützenpanzers für die klassische mechanisierte Gefechtsführung wie sie bei uns betrieben wird. Natürlich ergänzt um leichtere Systeme, aber dabei geht es dann eben nicht um 30mm-Waffenstation zzgl. 8 Grenadiere im Verbund mit Leo2, sondern um eine Neuinterpretation mechanisierter Gefechtsführung, MBTs, Spähpanzern etc. Und das ist dann wieder ein anderes Thema...