(Allgemein) Verwendung Sondervermögen Bundeswehr
#31
Bei den hier genannten Einheiten handelt es sich um zusätzlich zu bereits beschlossenen Käufen zu beschaffende Lose bzw. Optionen.
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#32
Also haben wir mittelfristig 10 U Boote, 15 Korvetten und 6 F126 Fregatten?
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#33
(22.05.2022, 15:37)Schwertwal schrieb: Also haben wir mittelfristig 10 U Boote, 15 Korvetten und 6 F126 Fregatten?

So ist wohl der Plan … wobei die ersten 5 Korvetten dann wohl in 10 Jahren abgelöst werden…
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#34
(22.05.2022, 11:00)ObiBiber schrieb: die IT Hardware kostet maximal 10.000€ pro Fahrzeug… wenn ich das mal 50.000 Fahrzeuge rechne bin ich mit viel Reserven bei 1 Mrd €
D-LBO bzw. TEN wurde bisher insgesamt mit 12 Milliarden veranschlagt, die "Funkgeräte" an sich umfassen etwa die Hälfte dieses Betrags. Es geht dabei um eine Vernetzung von 25.000 Fahrzeugen und 155.000 Einzelsoldaten über eine einheitliche digitale Infrastruktur, die neben diesen verteilten Systemen auch den "Tactical Core", die Anbindung an bereits betriebene Infrastruktursysteme sowie vorgeschobene taktische Systeme und Relays umfasst.

Starlink? Kommerzielle Infrastruktur aus Drittstaaten ist immer allenfalls als Notbehelf zu sehen, der aufgrund seiner massiven operativen Mängel kritisch zu bewerten und schnellstmöglichst durch eigene Infrastruktur zu ersetzen ist. Und wenn dahinter jemand wie Mr Musk mit seinen Geschäftsmethoden steht, dann fällt - ohne entsprechende "Notlage" wie beim Kunden Ukraine - die kritische Bewertung im Regelfall ziemlich negativ gewichtet aus.

Zudem geht es nicht um die SATCOM-Verteiler-Ebene. Da hat man bereits Mittel.
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#35
(22.05.2022, 18:28)kato schrieb: D-LBO bzw. TEN wurde bisher insgesamt mit 12 Milliarden veranschlagt, die "Funkgeräte" an sich umfassen etwa die Hälfte dieses Betrags. Es geht dabei um eine Vernetzung von 25.000 Fahrzeugen und 155.000 Einzelsoldaten über eine einheitliche digitale Infrastruktur, die neben diesen verteilten Systemen auch den "Tactical Core", die Anbindung an bereits betriebene Infrastruktursysteme sowie vorgeschobene taktische Systeme und Relays umfasst.

Starlink? Kommerzielle Infrastruktur aus Drittstaaten ist immer allenfalls als Notbehelf zu sehen, der aufgrund seiner massiven operativen Mängel kritisch zu bewerten und schnellstmöglichst durch eigene Infrastruktur zu ersetzen ist. Und wenn dahinter jemand wie Mr Musk mit seinen Geschäftsmethoden steht, dann fällt - ohne entsprechende "Notlage" wie beim Kunden Ukraine - die kritische Bewertung im Regelfall ziemlich negativ gewichtet aus.

Zudem geht es nicht um die SATCOM-Verteiler-Ebene. Da hat man bereits Mittel.

Starlink war nur ein Beispiel am Rande…
letztendlich geht es darum dass man in einem Bereich wo der zivile Sektor sehr weit vorangeschritten und günstig ist… sich durch militärische sonderlocken das 10 fache an Geld aus den Rippen laiern lässt…
Hardware für 25.000 Fahrzeuge a 10.000€ pro Fahrzeug = 250 Mio
155.000 Mann a 1.000€ = 155 mio
Eigene cloud/Software und verschlüsselte Datenübertragung
da komm ich maximal auf 2-3 Mrd € und nicht 12 Milliarden
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#36
(22.05.2022, 18:43)ObiBiber schrieb: Hardware für 25.000 Fahrzeuge a 10.000€ pro Fahrzeug = 250 Mio
155.000 Mann a 1.000€ = 155 mio
Rechne mal rund das fünffache für Soveron HR/VR - allein für alte SEM-80 würde man ja schon pro Fahrzeug 40.000 hinlegen.

Für Führungsfahrzeuge auch locker mal das fünfzigfache. Aber das ist ja schon bestellt.
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#37
Das kann man nur unterstreichen. Ich selbst habe früher auch immer die Kosten in diesem Bereich drastisch unterschätzt, dass ist alles immens teuer!
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#38
(22.05.2022, 20:36)Quintus Fabius schrieb: Das kann man nur unterstreichen. Ich selbst habe früher auch immer die Kosten in diesem Bereich drastisch unterschätzt, dass ist alles immens teuer!

Korrekterweise muss man leider sagen, in Deutschland ist das alles immens teuer, da in Deutschland für alles (!) Sondervorschriften existieren, die sonst für keinen (oder kaum einen) anderen Kunden umgesetzt werden...

Beispiele:

- Arbeitssicherheit
- Systemsicherheit (IEC 61508 lässt grüßen vs. MIL-STD-882E)
- Informationssicherheit (Danke, BSI!)
- Abstrahlsicherheit
- Umweltverträglichkeit
- Projektmanagementaufwand (V-Modell XT Bw...)
- Logistische Sonderwege (SASPF)

Nach meiner Erfahrung ist die Technik selbst nicht der Preistreiber, sondern das "spezielle deutsche Häubchen" on top. Daher sind natürlich die "Einmalkosten" (NRC) sehr hoch für deutsche Projekte, während man sich bei internationalem Standard die Einmalkosten (u.a. Entwicklungskosten, Dokumentation, Qualifikation nach MIL-STD oder STANAG) in der "Nutzerbasis" die Kosten teilt.

Ich wage zu behaupten, dass obibiber mit "2-3 Mrd" für die Technik richtig liegt, der Rest ist dann das von mir oben genannte (zzgl. der sonstigen Zuschläge und Gewinnsätze). Man kann ja auch nicht "einfach" in Deutschland ein Funkgerät in ein Bw-Fahrzeug einbauen, ohne dass u.a. der Arbeitsschützer das abgenickt hat TongueWink

Wenn man sich in Deutschland mit dem internationalen Standard "abfinden" würde und auch mal ganz stumpf im (europaweiten) Wettbewerb ausschreibt, ohne den Einzelplan 14 als nationalen Subventionierungsfond für einen Industriezweig zu nutzen, dann wäre mit 50 Mrd. EUR im EP 14 verdammt viel "Bang for the buck" über - just my 2 cents...
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#39
Arbeitssicherheit ist nicht mal besonders hoch in Deutschland, man kommt hier eigentlich mit Dingen davon die man westwärts nicht könnte. Kostentreiber ist nicht die Existenz deutscher Vorschriften, andere Länder haben spezielle Vorschriften auch, sondern wie viele verschiedene Amtstellen an einem Bundeswehrprojekt beteiligt sind ohne klaren Programmleitung, so entstehen beim überprüfen und ändern andauernd lähmende und teure Feedback Loops.
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#40
(22.05.2022, 11:00)ObiBiber schrieb: https://m.focus.de/politik/ausland/ukrai...73526.html

wenig Neues… hier mal zusammengefasst und ergänzt

Liste:

41 Milliarden Euro für die Luftwaffe,
19 Milliarden für die Marine und

Marine
5 Korvetten der Klasse 130, 2-3 Mrd
2 Fregatten 126, 2-2,5 Mrd
2 weitere U-Boote der Klasse 212 CD , 2-3 Mrd

Die Punkte geben gerade mal 6-9 Mrd. für die Marine.
Da bleibt noch Luft bis zu den zu letzt genannten 19 Mrd.......
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#41
@Mike 112

Bzgl. Luft auf 19 Mrd €:

Es war ja immer von gemeinsamen Joint Support Ships mit den Niederlanden die Rede. Nachdem die Luftwaffe ja F-35 kauft und schon auch mal die Gelegenheit die Logistik gemeinsam mit den Niederlanden zu gestalten erwähnt worden ist, könnte man auch gemeinsam F-35 B beschaffen und die Schiffe dafür tauglich gestalten. Das wäre ein ganz schönes Pfund im Nordatlantik.

Die Entwicklung und Beschaffung einer F127 stände dann ja auch noch an.
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#42
Schreibe ich ja dass bei Marine und Heer noch Luft da zu sein scheint…
zumindest bei den bekannten Projekten.
Ich denke da wird es jedoch noch ein paar ungedeckte Projekte geben

Die gemeinsamen JSS mit den Niederlanden stehen für Anfang der 2030er an.
Die NL wollen hier ihre zwei LPD ersetzen… dann noch 1-2 für deutsche Kapazitäten einplanen… dann müsste man quasi 3-4 neue Schiffe einplanen…
ein LPH/LHDa la Mistral oder BPE Juan Carlos Idee Trieste wäre natürlich nice… dass man zumindest die Möglichkeit hätte F35B einzusetzen… und wenn es nur die der Verbündeten sind
wobei ich eher Richtung Tonnage von 20.000 Tonnen (also Mistral) gehen würde… alles andere (Trieste) wäre wohl zu groß … aber ein Schiff der Größe kann man auch so gestalten dass 12-18 F35B gut unterstützt werden könnten
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#43
(25.05.2022, 08:25)Fox1 schrieb: Es war ja immer von gemeinsamen Joint Support Ships mit den Niederlanden die Rede. Nachdem die Luftwaffe ja F-35 kauft und schon auch mal die Gelegenheit die Logistik gemeinsam mit den Niederlanden zu gestalten erwähnt worden ist, könnte man auch gemeinsam F-35 B beschaffen und die Schiffe dafür tauglich gestalten. Das wäre ein ganz schönes Pfund im Nordatlantik.
Das sollte man auseinanderhalten, und der Begriff "Joint Support Ship" wird sowieso von jeder Marine anders verstanden. Wenn man zu unterschiedliche Anforderungen miteinander zwangsverheiratet, ist mit dem Produkt bestenfalls jeder gleich unzufrieden, schlimmstenfalls ist es einfach unbrauchbar.
Für mich macht ein gemeinsames Programm mit den Niederländern zur gemeinsamen Beschaffung von Amphibienschiffen absolut Sinn, aber die sollten m.E. auch ganz klar darauf fokussiert bleiben. Meine Favorit dafür wäre etwas in der Art der französischen "Mistral". Träger für die F35-B sollten auch darauf spezialisiert sein, Vorbild hier könnte dann die italienische "Cavour" sein.
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#44
JSS mit F35B aus dem Sondervermögen? Ihr seid im falschen Thema gelandet, das Wunschkonzert ist woanders.
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#45
Ich hoffe doch mal eine Marine für Stabilisierungsaufträge und damit das JSS ist nun hinter uns.
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