Zukunft Mörser

[Leuco]

Dieser Artikel passt ja ganz gut zu unserer Diskussion. Ungarn befasst sich mit der Einführung neuer Mörsersysteme. Interessant die Möglichkeit die Mörser sowohl vom Fahrzeug, als auch abgesessen verwenden zu können. Es ist auch von einem Mörser auf Lynx die Rede.

https://soldat-und-technik.de/2022/04/be...ok-ungarn/

[Quintus Fabius]

Mörser sowohl abgesessen als auch vom Fahrzeuge aus einzusetzen, ist ja im Endeffekt ein Klassiker.

Und eines meiner Argumente für das 98mm Kaliber. Mit einem 120mm Mörser ist es wesentlich schwieriger schnell vom Fahrzeug in einen abgesessen Einsatz übergehen oder umgekehrt, dass ist halt einfach eine Gewichtsfrage.

Da dein Artikel über das Ragnarok System leider hinter Bezahlschranke ist, noch etwas ausführlicher dazu:

https://soldat-und-technik.de/2021/10/be...eim-boxer/

Das Rohr kann im Transportzustand durch den Trupp entnommen und bei Bedarf unter Nutzung einer Bodenplatte und eines Zweibeines abgesessen eingesetzt werden. Eingeführte Mörsersysteme können so weiterverwendet werden.

So ein 120mm Rohr wiegt natürlich schon einiges. Das kriegt man dann händisch vom Fahrzeug aus nur sehr mühsam querfeldein bewegt.

[Helios]

Könnten sich irgendwelche Vorteile daraus ergeben, wenn man hierzu das althergebrachte 105mm-Kaliber auf Mörser anwendet? Gäbe es da Technologien, Fertigungslinien o.ä., die sinnvoll adaptiert werden könnten?

Neue Technologien erfordern häufig neue Fertigungsanlagen, während diese in der Regel relativ gut skalierbar sind (weil schon aus Verfügbarkeitsgründen häufig Module genutzt werden). Insofern halte ich das für den falschen Ansatz, und sehe keinen Vorteil darin, ein Kaliber neu einzuführen, nur weil das irgendwie irgendwo schon mal existierte.
Auf eine konkrete Armeeausstattung bezogen gibt es letztlich meines Erachtens nur zwei sinnvolle Wege, entweder man entwickelt evolutionär die bestehenden Kaliber weiter, oder revolutionär ein komplett neues System nur bezogen auf die eigenen Leistungsanforderungen.
Ersteres lohnt sich natürlich vor allem bei größeren, einigermaßen aktuellen Beständen und/oder wenn das theoretisch Optimum eh schon relativ nah an den eigenen Leistungsanforderungen liegt und man so ein bestehendes System einfach weiterentwickeln oder neu einführen kann. Letzteres entsprechend umgekehrt eher bei einer bisher gering ausgeprägten Fähigkeit und/oder bei größeren Abweichungen zwischen den eigenen Leistungsanforderungen (in der Gesamtheit) und den verfügbaren Optionen.

Darauf zielte ja auch meine Frage, was sind realistische Anforderungen auf den verschiedenen Ebenen der Mörsernutzung?

[Quintus Fabius]

Die 105mm müsste man zudem gar nicht auf Mörser anwenden, da für dieses Kaliber bereits ultraleichte Haubitzen zur Verfügung stehen, mit denen man stattdessen die schweren Mörser ersetzen könnte (bspw aber nicht darauf beschränkt Hawkeye). Wir hatten das ja schon mal als Thema !

Bei einer solchen Lösung hätte man entsprechend nur noch leichte Mörser auf Zug- und Kompanieebene - in kleineren Kalibern (idealerweise 60mm), und alles darüber wäre dann bereits eine 105mm Haubitze. Dann kann man mit der exakt gleichen 105mm Munition sowohl aus UL Haubitzen, eventuell auch neu zu beschaffenden zerlegbaren Gebirgsgeschützen als auch leistungsfähigeren Haubitzen auf SFL alles mit ein und derselben Munition erledigen.

Hätte auch wieder Vor- und Nachteile, wäre aber gerade im Vergleich zu den 120mm Mörsern ein wesentlicher Vorteil, aufgrund der Fähigkeit auch im direkten Schuss Feuerunterstützung zu geben. Zudem gibt es heute Haubitzen welche im Kaliber 105mm bereits die Reichweite normaler 155mm Haubitzen erzielen. Das wäre daher auch als Brigadeartillerie hoch interessant.

Dann hätte man: 60mm Mörser (Zug- und Kompanie), 105mm UL Haubitzen (eventuell Pack) (Bataillon), 105mm Haubitzen hoher Reichweite (Brigade)

Helios:

was sind realistische Anforderungen auf den verschiedenen Ebenen der Mörsernutzung?

Das ist für sich allein schwer zu beantworten, weil die Systeme ja in einem Kontext zu anderen Systemen, zur Doktrin, zum Einsatzort usw stehen. Meiner rein persönlichen Meinung nach benötigt man für Kommandomörser und leichte Mörser ein 60mm Kaliber, da die 51mm hier zu wenig Vorteil bzw. Abstand zu den normalen 40mm Granatwerfern bieten. Zudem gibt es heute extrem leichte 60mm Mörser und auch diese könnte man schallgedämpft konzipieren.

Für die Aufgaben schwerer Mörser ist meiner rein persönlichen Meinung nach das 98mm Kaliber von Reichweite und Wirkung her ausreichend, und bietet trotzdem zugleich einige Vorteile im Vergleich zu den 120mm.

Die 120mm sind meiner Ansicht nach für einen Mörser wiederum fragwürdig, weil die Mörser selbst dann zu schwer werden. Ob sie Sinn machen kommt auf den Kontext an. Eine interessante Fräge wäre, ob man die 120mm ebenfalls deutlich leichter machen könnte, bis dahin, dass sie trotz ihres Kalibers selbst zur Fuß querfeldein bewegt werden können.

Was man bei schweren Mörsern noch bedenken sollte ist die Flugbahn der Geschosse (die gehen teilweise extrem weit nach oben) und wie lange diese unterwegs sind und dass schwere Mörser damit anfälliger für feindliche Aufklärung werden und ihre Position eher von feindlichem Artillerie-Radar aufgedeckt werden kann. Entsprechend müssten sie eigentlich besonders mobil sein um so schnell wie möglich ihren Standort wechseln zu können und sie müssten eine möglichst hohe Kadenz haben. Und da sind wir dann schon wieder bei Panzermörsern etc angekommen (hatten wir aber alles auch schon).

Panzermörser widersprechen aber aufgrund von Aufwand und Kosten sozusagen der eigentlichen Natur des Mörsers (unaufwendig, billig) und wenn etwas der Natur eines System zuwieder läuft, ist es meiner Meinung nach immer nachteilig im Vergleich zu anderen Lösungen. Deshalb bin ich rein persönlich nicht so überzeugt von modernen automatischen Panzermörsern.

Um aber die Sache nochmal auf Broensens Frage zurück zu biegen:

Es wären natürlich auch Hybride denkbar, sogenannte Mörser-Haubitzen. Die russische Armee hatte so was.

https://www.youtube.com/watch?v=geGtS0157_0

https://armamentresearch.com/soviet-2b9m...ng-mortar/

Und ironischerweise wird das System aktuell von den Ukrainern mit großem Erfolg gegen sie verwendet und es wurde auch in Syrien sehr erfolgreich eingesetzt aufgrund seiner besonderen Eigenschaften. Das müsste man natürlich modernisieren, die Erkenntnisse der Materialwissenschaften einfließen lassen, dass System netzwerkfähig machen etc.

Vom Gewicht her kommt selbst dieses veraltete System bereits in den Bereich westlicher gezogener 120mm Mörser (beispielsweise des französischen 120mm Standard-Mörsers). Der wesentliche Unterschied hier aber ist die Feuergeschwindigkeit ! Mit 120 Schuss in der Minute und einer Fütterung des Systems nicht von oben ins Rohr sondern von der Seite her wäre das meiner Meinung nach eine interessante Option für schwere "Mörser". Welches Kaliber dieses System dann haben sollte wäre noch eine ganz andere Frage.

Es wäre auf jeden Fall wesentlich billiger als ein richtiger Panzermörser, viel leichter und unaufwendiger und könnte dennoch einen vergleichbaren Feuerhagel produzieren.

[Broensen]

105mm ... ultraleichte Haubitzen ... Wir hatten das ja schon mal als Thema !

Ja, gelegentlich.

Ich dachte jetzt vor allem daran, das größtmögliche Kaliber auszuloten, das noch sinnvoll als wirklich einfacher Infanterie-Mörser eingesetzt werden kann. Denn wie du es schon ansprichst, sehe ich auf Fahrzeugen Haubitzen einfach im Vorteil. Im abgesetzten Einsatz kann aber ein Mörser im gleichen Kaliber immer noch leichter transportiert werden als eine Haubitze.

Dementsprechend entscheidet sich für mich die Kaliberwahl eines Mörsers auch nicht an der Wirkung, sondern an der Transportfähigkeit und dem Personalbedarf. Einen Kommandomörser kann ein Soldat alleine einsetzen. Ein Infanteriemörser erfordert zwei Soldaten. Wird (über den Munitionstransport hinaus) ein dritter Bediener erforderlich, dann verliert dieses System mMn seine Vorteile gegenüber Haubitzen oder einer höheren Anzahl kleinerer Mörser.

Ergo sollte der größte Mörser im Arsenal immer noch von 2 Soldaten einsetz- und transportierbar sein.

Meine Frage hatte also eben diesen Hintergrund, dass man eventuell tatsächlich den schwersten Mörser im gleichen Kaliber wie die leichte Fahrzeug-Haubitze ausführen könnte. Und daraus könnten sich vielleicht Synergien ergeben, bspw. mit Blick auf Suchköpfe endphasengelenkter Munition o.ä.

[Quintus Fabius]

Das wir meiner Meinung nach technisch nicht machbar sein. Die 98mm sind meiner Meinung nach bereits die absolute Obergrenze bei solchen Überlegungen.

[Coki]

So ein 120mm Rohr wiegt natürlich schon einiges. Das kriegt man dann händisch vom Fahrzeug aus nur sehr mühsam querfeldein bewegt.

Das ist Quatsch. Das Rohr selbst ist kein Problem. Nervig ist einzig die Bodenplatte, da man die nur zu zweit schleppen kann.

Kann ich aus eigener Erfahrung berichten, da ich in einer Mörserkompanie gedient habe wo der abgesetzten Einsatz regelmässig geübt und trainiert wurde.

Gruss,

Coki

[Quintus Fabius]

Gut aufgepasst. Ich meinte aber durchaus den ganzen 120mm Mörser, den das Rohr ohne Bodenplatte macht ja mal keinen Sinn. Meine Aussage bezog sich darauf, dass ein 120mm Mörser im Vergleich sehr viel schwieriger querfeldein bewegt werden kann, bzw. man dafür wesentlich mehr Soldaten benötigt.

Ein Soltam K6 - der meiner Kenntnis nach eher zu den leichteren 120mm Mörsern zählt - wiegt beispielsweise ca 145 kg.

Bodenplatte 62 kg, Zweibein und Anbauten 32 kg, Rohr 50 kg und die Zielvorrichtung ca 1 kg.

Wie man also sieht, ist das Rohr gar nicht soo viel leichter als die Bodenplatte und wenn man das ernsthaft länger querfeldein bewegen will, machen auch für das Rohr zwei Mann Sinn, weil man sonst zu langsam und zu unbeweglich ist.

Da du in einer Mörserkompanie warst würde es mich sehr interessieren, wenn du darlegen könntest, über welche Strecken ihr abgesessen operiert habt, wieviele Leute dafür notwendig waren, wieviel Munition man abgesessen dabei mitgeführt hat, was für etwaige Hilfsmittel dazu verwendet wurden etc

Wenn du kurz darlegen könntest, wie bei euch der abgesetzte Einsatz trainiert wurde, wäre ich dir aufrichtig verbunden.

[Broensen]

Israelische Konkurrenz für NEMO in Sicht:

DSEI 2023 – Elbit Systems unveils Crossbow, its next generation 120 mm turreted mortar system

The Crossbow was designed to fit on 6×6 and 8×8 vehicles and, of course, also on tracked vehicles.

The company offers the Crossbow with a basic Level 1 protection, but the structure is capable to accept add-on armour kits that bring it up to Level 4, should the customer require it, With that protection the Crossbow weight will not exceed 3.2 tonnes.

The system is fully automated, and is interfaced with the fire control system (FCS) which in turn talks to the battle management system. Once the firing mission assigned, the vehicle comes to a halt and the mortar is ready to fire, the first round being off in less than 30 seconds. Automatic loading allows firing 10 rounds in the first minute, sustained firing rate being 6 rounds per minute.

Ammunition is hosted in a carousel from which the automatic loading system picks it up and rams the round in the breech which closes automatically. If the firing solution has been provided in time the operator will load the rounds in the carousel fitted with the right number of charges; in case of immediate action the carousel geometry allows him or her to take off the exceeding charges.

The Crossbow is fitted with a 3 meters long barrel that allows a range of around 10 km with maximum charge. It can fire all standard 120 mm ammunition of the high explosive, illuminant and smoke type, as well as the company Iron Sting guided ammunition. EDR On-Line understood that in this case the loading system would automatically load the data in the round with inputs coming from the FCS. According to Elbit Systems the Crossbow can fire on the move.

The Crossbow has an elevation arc of +87°/-3° and is therefore also capable to carry out direct fire actions, should the need arise. It also feature a multiple round simultaneous impact mode, where a maximum of six rounds would fall together on the target at the same time. Of course due to the different trajectory this cannot happen at all ranges, the capability being implemented in the 2.5-5 km range.

Der Turm ist größer als bei NEMO, das lässt mich vermuten, dass dieses System sich besser auf flacheren Wannen integrieren lässt als das bei NEMO der Fall ist.

Rendering des Turms auf GTK BOXER

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Außerdem ein weiteres Mörsersystem für leichte Radfahrzeuge, diesmal aus Singapur:
DSEI 2023 – GDAMS, a lightweight vehicle deployable 120 mm from ST Engineering

[Quintus Fabius]

Das System aus Singapur halte ich für zukunftsweisend:

https://www.edrmagazine.eu/wp-content/up...AMS_02.jpg

Die hatten mich schon wo ich sah, dass es auf einem Land Cruiser Pick-Up montiert ist.

[Broensen]

Bezüglich der Mörserfrage ... und bezüglich des Pandur Evo möchte ich auf folgenden Mörserturm von Elbit verweisen den ich bisher noch gar nicht auf dem Schirm hatte:

https://www.janes.com/defence-news/land-...ted-mortar

der spezifisch für den Pandur / Pandur Evo angeboten wird.
...
Meiner Meinung nach ist eine der wesentlichsten Lücken der Bundeswehr in der Basis, im Fundament sozusagen der Mangel an Mörsern. Diese müssen aufgrund geringerer Reichweite, da sie näher an der Front eingesetzt werden, besonders mobil sein, geschützt und auch noch eine möglichst geringe Signatur haben, entsprechend sind die Anforderungen an ein Fahrzeug für den Transport / Einsatz von Mörser meiner Ansicht nach diesselben wie für einen Spähpanzer / Fennek-Nachfolger. Und umgekehrt benötigen Einheiten von Spähpanzern meiner Meinung nach zwingend eigene Mörser für eine Vielzahl von Aufgaben, vom Nebeln bis hin zur Niederkämpfung feindlicher Aufklärungseinheiten oder von Sicherungselementen des Gegners in dessen rückwärtigen Raum. In Form eines Panzermörser mit einem Turm könnte man diese dann auch im direkten Schuss einsetzen und damit entsprechend analog zu einer größerkalibrigen Kanone wirken, womit man sich entsprechende schwere Panzerfahrzeuge / Kampfpanzer innerhalb der Aufklärer sparen kann, die ja auch immer nur schwer zusammen mit den Spähpanzern koordiniert werden können.

Entsprechend hätte man beispielsweise in einer fiktiven Kompanie zwei Züge mit Spähpanzern und einen Zug mit Panzermörsern, alle auf dem gleichen Fahrzeug und damit eine Einheitlichkeit der Fahrzeuge in derselben Einheit, nur mal als ein Beispiel von vielen möglichen.

Da isser:

[Bild: https://elbitsystems.com/media/Crossbow-WP-1.jpg]
Bildquelle: Elbit

https://esut.de/2024/05/meldungen/49586/...er-pandur/

Crossbow-Mörserturm für Radpanzer Pandur

Elbit Systems hat heute über einen Auftrag zur Lieferung von Crossbow-Mörsertürmen informiert. Der Mitteilung zufolge werden die Systeme an General Dynamics European Land Systems (GDELS) zur Integration in 6×6 Radpanzer Pandur geliefert. Der Auftragswert betrage 53 Millionen US-Dollar (50 Millionen Euro).
...
Zum Crossbow-System gehören ein automatischer Lader, ein computergestütztes Feuerleitsystem und optional ein Landnavigationssystem. Der automatische Lader ermöglicht nach Elbit-Angaben die Abgabe des ersten Schusses in weniger als 30 Sekunden. Die normale Kadenz betrage sechs Schuss pro Minute, die vorübergehend auf zehn Schuss pro Minute gesteigert werden könne. Die hohe Kadenz werde dadurch erreicht, dass der vollautomatische Lader die Patrone in jeder Stellung in das Mörserrohr einführen könne. Wartezeiten durch das Einführen eine Ladeposition des Rohres entfallen daher.

Die hohe Kadenz ermöglicht die Bekämpfung von Zielen mit dem MRSI-Verfahren (Multiple Round Simultaneous Impact), bei dem mehrere Schüsse mit unterschiedlicher Rohrerhöhung kurz nacheinander abgefeuert werden und gleichzeitig im Ziel zur Wirkung kommen. Das Waffensystem ist voll stabilisiert. Damit kann Crossbow laut Hersteller während der Fahrt schießen. „Shoot and Scout“ wird mit dieser Fähigkeit zur langsameren Einsatzart.
...
Der Mörser ist für die Nutzung einer Vielzahl von Munitionssorten – Guided Mortar Munition (GMM), High Explosive (HE), Illumination (ILL), Illumation IR (ILL IR), Smoke (SMK) – ausgelegt. Dazu gehört auch die gelenkte Mörsermunition Iron Sting mit einer effektiven Reichweite von bis zu zehn Kilometern.