(Land) Flakpanzer Gepard

[Tiger]

Mit der noch 2010 erfolgenden Ausmusterung des altgedienten Flakpanzers Gepard stellt sich für die Bundeswehr die Frage nach einem Nachfolgemodell.
Welche Anforderungen müsste ein neuer Flakpanzer für die Bundeswehr erfüllen? Handelt es sich bei dem SysFla mobil um ein Nachfolgemodell?

[Cluster]

SysFla soll das meines Wissens nach übernehmen, wenn es mal verfügbar ist.

http://www.rheinmetall-detec.de/index.ph...199&lang=2

[blasrohr]

35/1000 auf nem puma oder boxer montiert..noch ein schickes AESA-Radar und ir-sensor dran, fragt sich nicht ob das geschütz vielleicht zu schwer ist :/, ein bataillion pro division, lfk ng wär auch nicht schlecht...träum

[BigLinus]

Das neue Flugabwehrsystem MANTIS wurde in Lütjenburg vorgestellt

Das neue Flugabwehrsystem MANTIS soll deutsche Bundeswehr-Soldaten unter anderem in Afghanistan vor Angriffen mit Mörsern und Raketen schützen. Vor mehr als 340 Offizieren und Generälen aus 40 Nationen wird es noch bis Mittwoch in der Schill-Kaserne in Lütjenburg (Kreis Plön) offiziell vorgestellt. Dabei wurde deutlich, dass sich die Einführung von MANTIS erheblich auf die Bundeswehr-Standorte in Schleswig-Holstein auswirken wird.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://ostholstein.mediaquell.com/2010/10/06/das-neue-flugabwehrsystem-mantis-wurde-in-luetjenburg-vorgestellt-34222/">http://ostholstein.mediaquell.com/2010/ ... llt-34222/</a><!-- m -->

[Mike112]

https://www.zeit.de/politik/deutschland/...rteidigung

Bundesverteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer will die Bundeswehr besser gegen feindliche Angriffe mit Drohnen rüsten. Sie verwies dazu auf den Verlauf der Kämpfe um Bergkarabach, bei denen das aserbaidschanische Militär mit dem Einsatz der unbemannten Flugkörper gegen armenische Soldaten erstmals ganze Frontverläufe änderte. "Ich will das Thema 'Was bedeuten die neuen Entwicklungen für den Bereich Luftverteidigung' noch mal auf die Tagesordnung nehmen. Sind unsere Prioritäten und Planungen richtig, und wo müssen wir Anpassungen vornehmen?", sagte die CDU-Politikerin der Deutschen Presse-Agentur.

Die Bundeswehr hat früher eine hoch spezialisierte Heeresflugabwehrtruppe für die Bekämpfung feindlicher Flugkörper im Nahbereich. Die 2012 wegen Sparprogrammen und einer veränderten Bedrohungslage außer Dienst gestellte Truppe verfügte dafür über Waffensysteme wie den Flugabwehrkanonenpanzer Gepard. Die Fähigkeiten sollten von der Luftwaffe übernommen werden.

"Wir haben in Bergkarabach gesehen, dass mit Drohnen eine andere Art von Krieg geführt wird. Wir sehen, dass Drohnen ein Mittel sind, die asymmetrische Bedrohungen darstellen können, weil sie auch von nicht-staatlichen Gruppierungen, Terrorgruppen genutzt werden", sagte Kramp-Karrenbauer nun. "Deswegen müssen wir unsere gesamte Luftverteidigung noch mal überprüfen."

[Quintus Fabius]

Genau genommen sind Drohnen einfach nur die evolutionäre Weiterentwicklung der ganz ordinären Luftnahunterstützung bzw. der taktischen Bombardierung. Das einzig neue am ganzen ist hier, dass die Kosten durch die Drohnen dramatisch sinken. Das Wirkprinzip, die Bedeutung im Verbund mit den Bodenstreitkräften und die ganz allgemeine Bedeutung taktischer Luftangriffe sind in Wahrheit noch immer genau die gleichen wie früher auch. Nur weil die Kosten dafür so stark sinken, ändert sich die Quantität bzw. die Verfügbarkeit.

Da aber auch gegen jede Art konventioneller taktischer Luftangriffe eine starke Luftraumverteidigung notwendig war und notwendig sein wird, war es einer der größten Fehler diese bei der Bundeswehr ohne Nachfolge-Systeme de facto einfach aufzulösen.

Nehmen wir mal rein theoretisch an, es gäbe keine Drohnen (gar keine), dann wäre nichts anders. Auch dann bräuchten wir dringendst eine neue Heeres-Luftabwehr und eine leistungsstarke streitkräfteübergreifende Luftraumverteidigung. Und sobald eine solche steht, sind Drohnen wie sie jetzt im Berg-Karabach-Konflikt eingesetzt wurden nicht mehr ansatzweise so wirksam.

[WideMasta]

„ Der Überfall der russischen Streitkräfte auf die Ukraine gibt offenbar auch dem Projekt „Mittlere Kräfte“, einem Schwerpunktvorhaben des deutschen Heeres, neuen Schwung. So wurde vor kurzem nicht nur eine Auswahlentscheidung für den Schweren Waffenträger getroffen, es sollen offenbar auch deutlich mehr Fahrzeuge und das auch noch schneller als ursprünglich geplant beschafft werden, wie Soldat & Technik aus mehreren Quellen erfahren hat.“

das hört sich doch vielversprechend an
Und genau einer der richtigen Schwerpunkte in der aktuellen Lage
Feuerkraft kombiniert mit schneller Eigenverlegbarkeit.
Reicht zumindest für Präsenz zeigen, 1. Abschreckung und Zeit gewinnen bis schwere Kräfte folgen können.
Ich hoffe direkt auch noch auf Boxer RCH155 und Boxer skyranger30
mal schauen ob ich mir mal den Zugang hinter paywall gönne 🙈

Ob es einen Boxer skyranger geben wird? Kmw hat der Bundeswehr deutlich kampfwertgesteigerte und generalüberholte Geparden angeboten wie aus Fachkreisen bekannt wurde. Hier sollen wohl das Feuerleitradar, die Waffenanlage, Antrieb, Panzerung und Sichtmittel auf den neuesten Stand gebracht werden. Aus meiner Sicht wird aber aus der gegenwärtigen Sicherheitslage in Europa heraus sicher wieder eine mobile Flugabwehr kommen. Für die Bw ist es auf jeden Fall nur gut. Und hier losgelöst davon welches System es dann letztlich sein wird. Versuche den Link dazu zu finden und nachzureichen. Es wurde aber auch glaube ich in der Tagesschau erwähnt das Kmw unaufgefordert hierzu Angebote eingereicht hat. Immerhin haben die noch 450 im Bestand.

[Broensen]

Ob es einen Boxer skyranger geben wird? Kmw hat der Bundeswehr deutlich kampfwertgesteigerte und generalüberholte Geparden angeboten wie aus Fachkreisen bekannt wurde. Hier sollen wohl das Feuerleitradar, die Waffenanlage, Antrieb, Panzerung und Sichtmittel auf den neuesten Stand gebracht werden. ...Es wurde aber auch glaube ich in der Tagesschau erwähnt das Kmw unaufgefordert hierzu Angebote eingereicht hat. Immerhin haben die noch 450 im Bestand.

450? Das passt nicht, so viele wurden nicht gebaut. Also schon, aber die sind ja auch noch teilweise weltweit im Einsatz. Ich hatte von 50 gehört, die bei KMW stehen. Also immerhin 8 Batterien.
Tatsächlich ein sehr interessantes Angebot, aber als Übergangslösung zum Wiedererlernen der Fähigkeiten und Aufbauen der erforderlichen Strukturen. Auf Dauer sollte da schon was neues direkt mit geplant werden. Die Geparden nimmt uns dann sicher gerne irgendein östlicher EU-Partner ab. KMW hat auch eine Stinger-Integration in der Schublade, die man direkt mit ordern sollte.

[Quintus Fabius]

Kampfwertgesteigerte GEPARD von KM zurück zu holen und GTK mit Skyranger zu beschaffen ist ja auch kein Widerspruch. Das geht beides zugleich und sollte auch so stattfinden. Die Lücke in diesem Bereich ist einfach zu groß und muss sofort so weit wie möglich geschlossen werden. Bis ausreichend Skyranger da sind, holt man sich erst mal die GEPARD. Diese könnte man zudem in Rumänien "vorstationieren", damit eine rumänisch-deutsche Flugabwehr-Gruppe aufbauen und schlußendlich dann wenn immer mehr und mehr sonstige Flugabwehr-Systeme (auf GTK u.a.) nachkommen an die Rumänen abgeben. Aber wie man es dreht und wendet: die Lücke in der Luftraumverteidigung - gerade gegen Drohnen ! - ist die denkbar größte Baustelle, das muss eigentlich oberste Priorität haben.

[WideMasta]

450? Das passt nicht, so viele wurden nicht gebaut. Also schon, aber die sind ja auch noch teilweise weltweit im Einsatz. Ich hatte von 50 gehört, die bei KMW stehen. Also immerhin 8 Batterien.
Tatsächlich ein sehr interessantes Angebot, aber als Übergangslösung zum Wiedererlernen der Fähigkeiten und Aufbauen der erforderlichen Strukturen. Auf Dauer sollte da schon was neues direkt mit geplant werden. Die Geparden nimmt uns dann sicher gerne irgendein östlicher EU-Partner ab. KMW hat auch eine Stinger-Integration in der Schublade, die man direkt mit ordern sollte.

Nein, 50 sollten in die Ukraine gehen. Dies war das Angebot von KMW an die Bundesregierung. Insgesamt sind 570 von Kmw gefertigt worden. Damals hat kmw dann der bw alle Systeme abgekauft.

[Broensen]

Bevor das Thema im GTK-Thread ausartet präventiv hierher umgeleitet:

Kampfwertgesteigerte GEPARD von KM zurück zu holen und GTK mit Skyranger zu beschaffen ist ja auch kein Widerspruch. Das geht beides zugleich und sollte auch so stattfinden. Die Lücke in diesem Bereich ist einfach zu groß und muss sofort so weit wie möglich geschlossen werden. Bis ausreichend Skyranger da sind, holt man sich erst mal die GEPARD. Diese könnte man zudem in Rumänien "vorstationieren", damit eine rumänisch-deutsche Flugabwehr-Gruppe aufbauen und schlußendlich dann wenn immer mehr und mehr sonstige Flugabwehr-Systeme (auf GTK u.a.) nachkommen an die Rumänen abgeben. Aber wie man es dreht und wendet: die Lücke in der Luftraumverteidigung - gerade gegen Drohnen ! - ist die denkbar größte Baustelle, das muss eigentlich oberste Priorität haben.

Ob es einen Boxer skyranger geben wird? Kmw hat der Bundeswehr deutlich kampfwertgesteigerte und generalüberholte Geparden angeboten wie aus Fachkreisen bekannt wurde. Hier sollen wohl das Feuerleitradar, die Waffenanlage, Antrieb, Panzerung und Sichtmittel auf den neuesten Stand gebracht werden. ...Es wurde aber auch glaube ich in der Tagesschau erwähnt das Kmw unaufgefordert hierzu Angebote eingereicht hat. Immerhin haben die noch 450 im Bestand.

450? Das passt nicht, so viele wurden nicht gebaut. Also schon, aber die sind ja auch noch teilweise weltweit im Einsatz. Ich hatte von 50 gehört, die bei KMW stehen. Also immerhin 8 Batterien.
Tatsächlich ein sehr interessantes Angebot, aber als Übergangslösung zum Wiedererlernen der Fähigkeiten und Aufbauen der erforderlichen Strukturen. Auf Dauer sollte da schon was neues direkt mit geplant werden. Die Geparden nimmt uns dann sicher gerne irgendein östlicher EU-Partner ab. KMW hat auch eine Stinger-Integration in der Schublade, die man direkt mit ordern sollte.

Nein, 50 sollten in die Ukraine gehen. Dies war das Angebot von KMW an die Bundesregierung. Insgesamt sind 570 von Kmw gefertigt worden. Damals hat kmw dann der bw alle Systeme abgekauft.

Ich würde mich ja freuen, wenn's so sein sollte, aber von den 570 sollten 60 an Jordanien, 43 an Rumänien 15 an Katar und 34 an Brasilien gehen. Dann blieben also nur noch 418 übrig, sofern KMW wirklich alle Geparden, auch aus Belgien und die eingelagerten 35 aus Holland zurückgekauft hätte. Sicherlich hatten sie auch noch das ein oder andere Betriebs-eigene Exemplar rumstehen und vielleicht sind auch nicht alle Lieferungen (Katar?) voll umgesetzt worden, so dass die 450 tatsächlich zur Verfügung stünden. Ich möchte das nicht ausschließen.

[ObiBiber]

Da wurde ein Großteil mittlerweile verschrottet…
ich glaube mehr wie die 50 hat man nicht mehr auf Lager…
aber wenn der Preis stimmt und das AI Upgrade inklusive ist dann würden die der Bundeswehr sehr gut zu Gesicht stehen… trotzdem sollte man parallel skyranger 30 beauftragen… das dauert ja auch ein paar Jahre bis die dann auf Basis Boxer und Lynx Zulaufen…aber man hätte dann ja Zeit 👍🏻

[Broensen]

ich glaube mehr wie die 50 hat man nicht mehr auf Lager…

Also die Original-Veröffentlichung in der WELT besagt:

KMW-Chef Ralf Ketzel im WELT-Gespräch: „Wir haben etwa 50 Modelle vom Typ Gepard im eigenen Bestand, die relativ schnell wieder einsatzfähig gemacht werden könnten.“

Das schließt halt nicht aus, dass da nicht auch noch 400 weitere irgendwo vor sich hin rosten, die man einfach nur nicht "relativ schnell wieder einsatzfähig" bekäme. Ich kann's mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass da nie irgendwas verschrottet wurde. Die Dinger stellt man in Deutschland ja auch nicht einfach gratis irgendwo ab.


Ich hatte zu dem Thema im Wunschkonzert schonmal einen Vorschlag gemacht:

Man könnte diese Systeme als Schritt zum Wiederaufbau der Fähigkeit nutzen, indem man sie bemannt und zur Ausbildung nach Rumänien schickt. Dort (oder auch in Ungarn) kann man damit die Ostflanke verstärken und sich gleichzeitig auf die Einführung eines eigenen Nachfolgesystems vorbereiten. Wenn das dann zugelaufen ist, lässt man die Geparden einfach netterweise zurück.

Etwas ähnliches könnte ich mir auch für PATRIOT vorstellen. Das wird kurzfristig im Osten stationiert, während wir ein komplett neues, sinnvoll abgestimmtes Fla-System für unsere Truppen neu aufbauen ohne Rücksicht auf bestehendes Material. Das bleibt einfach bei den Partnern stehen und wird sukzessive von denen selbst bemannt.

Hier mal ein (von mir bereits woanders diskutierter) Vorschlag, wie man das sinnvoll angehen könnte:

- Man nehme zwei PATRIOT-Staffeln und schicke sie mit US-Einverständnis in die Slowakei.
- Dort lösen diese Einheiten die S300 ab, die dann von der Slowakei in die Ukraine verschenkt werden.
- Unser Personal bildet dann (ggf. mit Unterstützung) die ehemaligen S300-Besatzungen an unseren PATRIOTs aus.
- Parallel werden in Deutschland neue Staffeln mit IRIS-T SL aufgestellt, um die abgegebenen PATRIOT-Systeme zu kompensieren.
- Wenn dann die Slowaken soweit sind, die PATRIOT zu übernehmen, ziehen unsere Leute weiter nach Rumänien.
- Dort erhalten sie die entmotteten GEPARDen und werden von den Rumänen mit Industrieunterstützung daran ausgebildet.
- Die so umgeschulten Fla-Kräfte der Luftwaffe werden in der Folge in Deutschland durch ehemalige Heereskräfte ergänzt.
- Aus diesen sowie der FlaRakGrp 61 heraus werden dann perspektivisch weitere Einheiten aufgestellt als neue HFla-Truppe.

So können die Grundlagen der Flugabwehr und die der mechanisierten Gefechtsführung zusammengeführt werden, die erforderlichen Verfahren eingeübt und die notwendigen Strukturen aufgebaut werden, noch bevor die zukünftigen Systeme in ein paar Jahren zulaufen werden, was deren Einführung mMn enorm vereinfachen und beschleunigen würde.

[Helios]

Für die Bundeswehr sind bei nur knapp über 140 Geparden eine Nutzungsdauerverlängerung durchgeführt worden, und für die zuletzt noch aktive Zahl von 85 Systemen wurden bestehende kannibalisiert. Schon vor einem Jahrzehnt hatte Chile überlegt, ältere (nicht nutzungsdauerverlängerte) Systeme zu beschaffen und diesen Plan nach eingehender Prüfung aufgrund der anfallenden Kosten verworfen. Die Zahl von etwa 50 eingelagerten Exemplaren (plus minus) kommt also durchaus hin, alles was darüber hinaus geht ist (bei den typischen Lagerbedingungen der Bundeswehr sowieso) Altmetall, das kann man sich im Westerwald für die Sonntagsspazierfahrt wieder fit machen lassen, aber nicht für den Kriegseinsatz.
Davon abgesehen kann die Zahl von 450 Exemplaren selbst mit allen irgendwo eingelagerten Restbeständen oder gar Museumsexemplaren nicht stimmen, weil von den Ursprungsnutzern ein so großer Teil der Bestände abgegeben wurde (Brasilien, Rumänien, Jordanien), dass gar keine 450 mehr übrig geblieben sind.

Langer Rede kurzer Sinn, viel mehr als die 50 angebotenen Exemplare wird es nicht geben, es sei denn, man fängt an, neu zu produzieren. Dafür gibt es dann aber bessere, günstigere Alternativen.

[ObiBiber]

Bzgl Nachfolger Gepard…
https://wehrtechnik.info/index.php/2021/...der-fahrt/
Wäre es nicht auch eine Möglichkeit den Pumas und Boxer CRV einfach das hier aufgeführte Update zu verpassen…
Klar ist das kein Ersatz für den Puma, oder für shorad, aber eine Stufe darunter sehr tauglich
gegen kleine Drohnen
gegen Hubschrauber
mit der 30mm MK und ggf AirBurst Munition sollte das machbar sein wenn die Sensoren hier minimal geupdated werden…
Außerdem kann Spike auch gegen Hubschrauber eingesetzt werden…
man könnte so also eine gewisse grundbefähigung in der Breite aufbauen