(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[FJ730]

[quote="PKr" pid='205878' dateline='1647461536']
@FJ730:
Für eine gemeinsame europäische Verteidigung sehe ich das größte Potential in drei Bereichen:
- Logistik
- Aufklärung
- Kommunikation/Cybersecurity
Auch wenn ich einen europäischen Nuklearschutzschirm für sinnvoll und notwendig halte, würde ich hier die Priorität niedriger ansetzen. Zum Einen wäre es eine teure Angelegenheit, zum Anderen muß erstmal eine wirksame politische Entscheidungs- und Befehlsstruktur aufgebaut werden. Fangen wir lieber mit weniger konfliktträchtigen Bereichen an.

---

Da für die Entscheidung natürlich eine breite gesellschaftliche Debatte in allen beteiligten Ländern (insbesondere natürlich Fr und D) nötig sein wird, sehe ich in der aktuellen, fürchterlichen Situation aber auch die Chance und die Offenheit in der Bevölkerung diese zu führen. Zumindest damit offen umzugehen, was man ja seit jeher in Deutschland vermieden hat bzw sogar die schwache Police der NT im letzten Jahr ganz kündigen wollte. Zudem ist momentan das Geld da und wichtige Projekte wie das SNLE G3, die langjährige Auswirkungen haben werden stehen in diesem Bereich an. Zudem ist die Verteidigungsunion ja auch politisch gewollt. Daher ist es aus meiner Sicht an der Zeit von den beteiligten Farbe zu bekennen.
Gemeinsame Projekte hatten wir ja in den letzten 50 Jahren genug. (Alpha Jet etc.)
Auch der Jäger 90 war zu Beginn ja im Grunde nichts anderes als das FCAS, was heute als die große Innovation gefeiert wird. Im kleinen mit EU Battelgrüppchen tun wir uns ja auch irgendwie schwer. Im Bereich Logistik fällt mir aktuell das Desinteresse an einer gemeinsamen NH 90 Staffel oder den gemeinsamen A400M in Lagerlechfeld ein.
Von daher glaube ich, dass es vielleicht sinnvoll sein könnte das Pferd von der anderen Seite aufzuziehen und uns von dort (wo sich am Ende auch alles entscheidet) zum kleinen überzugehen. Ich bin überzeugt, dass sich dann mit so einem gemeinsamen Schirm die Länder nach und nach auch konventionell immer mehr anpassen werden und sich am Ende fragen ob es nicht ressourcenschonender ist auch die konventionellen Kräfte unter einer Flagge zu bündeln. Konventioneller Aufbau und Ausstattung einer solchen EU Armee wäre doch auch ein spannender Strang sofern nicht vorhanden.
Die Aussicht mit dem jetzigen Geld im Rahmen der neuen "Landes- und Bündnisverteidigung" für die nächsten Jahrzehnte ein stehendes Panzerheer mit neuer, ultramoderner Funktionsunterwäsche (am besten noch mit Wehrpflichtigen die 10 Monate Rohre putzen und in der Nase bohren) innerhalb dieser verknöcherten Strukturen aufzubauen lässt mich einfach schaudern.

Dem Rest Deiner Ausführungen würde ich mich anschließen, auch wenn mir die Hälfte von einer Million genügen würde

[FJ730]

@ Broensen

Ich versuch`s!

Natürlich sehe ich Deinen Punkt. Ich halte eine hypothetische, subjektive politische Einordnung dieser wie ich finde nicht mehr zeitgemäßen Einordnung in diesem Zusammenhang nur für nicht zielführend.

Vielleicht ist meine (natürlich auch nur subjektive) Einschätzung was die Stimmung angeht hier auch einfach anders als Deine. Ich habe den Eindruck, dass man in Bezug auf die Bw endlich sehr wohl geneigt ist auf die Fachleute mit rationalen Argumenten zu hören. Alles andere hat doch zu diesem Schlamassel erst geführt.
Und was ist realistisch? Denk mal 4 Wochen zurück!

Aus dem Bauch bin ich versucht zu sagen "auflösen" und "neu gründen"
(Zumindest mal im Kopf). Ob dann ein Beschaffungsamt mit 10.000 Mitarbeitern, mehr Generäle als 1990 mit 500000 Soldaten, ein Ministerium mit 2500 Beschäftigten und 20.000 Sanitätern bei zweieinhalb " kämpfenden Divisionen " und drei einsatzfähigen, unterbewaffneten Kampfschiffen rauskommt!? Wohl eher nicht!

Also Wunschzettel raus!!! Und auf meinem steht eben (nicht ganz oben, aber fast) eine solche flexible, schlagfertige Division, die für alle Lagen gerüstet ist. Für LV, IKM, Impfhilfe, Amtshilfe... was auch immer!

[Grolanner]

ich denke auch dass bei der Marine für das Seebattaillion die Kampfboote auch noch zeitnahe auf die Agenda kommen.
Ich denke so zwischen 12-24 wäre hier eine gute Zielgröße.
Einsatz in Nord und Ostsee. Aber auch vor Afrikas Küsten im Zusammenspiel mit einem Mutterschiff (ggf MPV120).
Das CB90 NG, oder FASSMER FCC17 sind hier gute Vorlagen.
Als Bewaffnung sehe ich eine Waffenstation mit 30mm MK oder 27mm MLG.
Außerdem am Heck Optional SPIKE NLOS mit 4-8 Flugkörpern (leicht, benötigt wenig Platz und Reichweite von 30km)
oder Optional HERO120 Launcher am Heck (auch leicht und wenig Platz nötig)
Außerdem die Möglichkeit Minen legen zu können.

laut Twitter Beitrag vom neuen Insp der Marine "kommen" die Kampfboote sehr zeitnahe!

Da sind wir aber vermutlich auch in einem Größenbereich von ca. 70m LüA mit 30+ Mann Besatzung. Realistische Minenlegekapazität (10+ je Boot) braucht ebenso Platz wie die Truppen, die du verlegen möchtest!
Unter einem Kampfboot stelle ich mir eher was um die 25m vor, mit 2-3x sMG, das vom Seebattalion mit 3-5Mann selbst gesteuert wird und 20Mann befördert. Also mehr Anlandungsunterstützung und Transport als Prämisse. Was du gerade definierst geht schon sehr gut in Richtung Schnellboot/leichte Korvette, finde ich. Wobei ich gar nichts gegen S-Boote habe

[ObiBiber]

Da sind wir aber vermutlich auch in einem Größenbereich von ca. 70m LüA mit 30+ Mann Besatzung. Realistische Minenlegekapazität (10+ je Boot) braucht ebenso Platz wie die Truppen, die du verlegen möchtest!
Unter einem Kampfboot stelle ich mir eher was um die 25m vor, mit 2-3x sMG, das vom Seebattalion mit 3-5Mann selbst gesteuert wird und 20Mann befördert. Also mehr Anlandungsunterstützung und Transport als Prämisse. Was du gerade definierst geht schon sehr gut in Richtung Schnellboot/leichte Korvette, finde ich. Wobei ich gar nichts gegen S-Boote habe

wieso so groß?
die Konzepte gibt es auf allen bestehenden Einheiten bereits.
Man benötigt einfach einen kleinen modularen Heckbereich.
Turmsysteme mit 30mm MK werden für FCC17 für CB90NG und für die finnische Variante bereits angeboten.
die 4-8 SPIKE NLOS oder HERO120 benötigen eine Stellfläche von 2x2 Meter und haben ein Gesamtgewicht von <200kg. Sonst muss auch nichts groß an Software/Hardware integriert werden.
Das ist auf allen genannten Booten realisierbar

---

mal gespannt welche Projekte jetzt als nächstes auf die Agenda kommen.

Prio 1) sinnvollerweise persönliche Ausrüstung:
Helme
Westen
Stiefel
Kleidung/Tragesysteme
Gewehre
-> alles in ausreichender Menge und Reserve und für warme/kalte Klimazonen
-> sollte alles recht schnell von der Stange machbar sein und kostet nicht die Welt

Prio 1b) Munition:
weitere PAC2 / PAC3 MSE für Patriot
weitere Iris-T
weitere Meteor
weitere RBS15MK3/4
neue NSM (für Korvetten und Fregatten)
weitere ESSM Block2
SPIKE
SPIKE NLOS
sonstige Panzerabwehr
HERO120/250 Loitering Munition
155mm VULCANO
127mm VULCANO
120mm für Leopard
70mm gelenkt
30mm für PUMA
LJDAM
kleinere Kaliber
MK41 VLS auf Lager

Prio 1c) Ersatzteile und Instandhaltung Kappa für die wichtigsten Einheiten
Puma / Leopard / Boxer
Eurofighter
Korvetten / Fregatten

Prio 2) neue Projekte die schnell geordert werden können und zulaufen
40-60 H145M inkl H-Force Paket (SPIKE LR2, 70mm gelenkt, 12,7mm MG)
24 STH
229 2. Los Puma
600 Boxer (davon 320 IFV, ~100 RCH155, ~100 SHORAD Skyranger30, JFST, Kommando, Ambulanz)
3. Los Korvetten
Integration und Beschaffung von Brimstone auf Eurofighter + Tornado
6 Systeme Iris-T SLM
Digitalisierung Heer -> moderner Funk usw.
Entwicklungsauftrag Integration PAAC4 in Patriot
1. Los UGV fürs Heer

Prio3) wichtige Projekte die aber noch dauern/Zeit haben, aber Planungssicherheit geben
50 weitere Tranche 5 Eurofighter (Ersatz Tornado JaBo) evtl Teile davon auch als ECR
Nachfolger Tiger (KEIN Tiger MK3 Bitte)
ziehen 2 Optionen F126
Auftrag 6 F127
Nachfolger Patriot
FCAS Projekt
MGCS Projekt

[ObiBiber]

Prio 1 und Prio 2 würde ich jeweils mit ca 20 Mrd € beziffern…
Prio 3 dann deutlich teurer

[Grolanner]

wieso so groß?
die Konzepte gibt es auf allen bestehenden Einheiten bereits.
Man benötigt einfach einen kleinen modularen Heckbereich.
Turmsysteme mit 30mm MK werden für FCC17 für CB90NG und für die finnische Variante bereits angeboten.
die 4-8 SPIKE NLOS oder HERO120 benötigen eine Stellfläche von 2x2 Meter und haben ein Gesamtgewicht von <200kg. Sonst muss auch nichts groß an Software/Hardware integriert werden.
Das ist auf allen genannten Booten realisierbar

Ich hab mir das CB90 mal im Wiki und das Fcc 17 im Katalog angeguckt. Dort wirst du keine Spike o.ä. UND Minen unterbringen können. Zudem sind Minen wenn dann nur in homöopathischen Dosen vorhanden. Das macht es m.E. unökonomisch, es sei denn du schickst gleich 5-10 Einheiten parallel raus. Für eine sinnvolle örtlich eng begrenzte Sperre wirst du m.M.n. mindestens 20+ Minen brauchen. Bei 4 je Einheit (CB90)... Deswegen meine Vermutung auf ca. 60m. Oder wegen mir 45 (größere Maschinen bräuchte es dann ja auch...)

Bei einem Verzicht auf die Minenlegerei, sehe ich deinen Vorstellungen aber gelassen entgegen, was die Größe angeht. Vom Nutzungs-Prinzip her sind wir ja auch gar nicht so weit auseinander
Tendenz meinerseits wegen der vermutlich größeren Zuladung auf CB90.

[Leuco]

Die Reichweitensteigerung für die Raketenartillerie (z.B. JSFM) würde ich ObiBiebers Liste noch ergänzen wollen. Dies unter Prio 2. Den Rest würde ich so ebenfalls unterschreiben.

[kato]

Deswegen meine Vermutung auf ca. 60m. Oder wegen mir 45 (größere Maschinen bräuchte es dann ja auch...)

Dass Schiffe in mehr als einer Dimension wachsen ist aber schon klar?

Bei 10 Minen, d.h. rund 8 Tonnen Gewicht, wäre man mutmaßlich grob in einem Bereich 25m-Boot wenn man von einer reinen Nebenfunktion (Schienen auf Achterdeck) ausgeht.

[voyageur]

@Broensen @FJ730

Zitat:

keine Teilhabe sondern der EU Kommission unterstellt... Würde mich freuen vom Voyageur zu hören

Ja, auf die Reaktion bin ich auch gespannt. Cool

Die Diskussion wurde ja schon angefangen, deshalb meine Antwort Hier

[ObiBiber]

wieso so groß?
die Konzepte gibt es auf allen bestehenden Einheiten bereits.
Man benötigt einfach einen kleinen modularen Heckbereich.
Turmsysteme mit 30mm MK werden für FCC17 für CB90NG und für die finnische Variante bereits angeboten.
die 4-8 SPIKE NLOS oder HERO120 benötigen eine Stellfläche von 2x2 Meter und haben ein Gesamtgewicht von <200kg. Sonst muss auch nichts groß an Software/Hardware integriert werden.
Das ist auf allen genannten Booten realisierbar

---

mal gespannt welche Projekte jetzt als nächstes auf die Agenda kommen.

Prio 1) sinnvollerweise persönliche Ausrüstung:
Helme
Westen
Stiefel
Kleidung/Tragesysteme
Gewehre
-> alles in ausreichender Menge und Reserve und für warme/kalte Klimazonen
-> sollte alles recht schnell von der Stange machbar sein und kostet nicht die Welt

Prio 1b) Munition:
weitere PAC2 / PAC3 MSE für Patriot
weitere Iris-T
weitere Meteor
weitere RBS15MK3/4
neue NSM (für Korvetten und Fregatten)
weitere ESSM Block2
SPIKE
SPIKE NLOS
sonstige Panzerabwehr
HERO120/250 Loitering Munition
155mm VULCANO
127mm VULCANO
120mm für Leopard
70mm gelenkt
30mm für PUMA
LJDAM
kleinere Kaliber
MK41 VLS auf Lager

Prio 1c) Ersatzteile und Instandhaltung Kappa für die wichtigsten Einheiten
Puma / Leopard / Boxer
Eurofighter
Korvetten / Fregatten

Prio 2) neue Projekte die schnell geordert werden können und zulaufen
40-60 H145M inkl H-Force Paket (SPIKE LR2, 70mm gelenkt, 12,7mm MG)
24 STH
229 2. Los Puma
600 Boxer (davon 320 IFV, ~100 RCH155, ~100 SHORAD Skyranger30, JFST, Kommando, Ambulanz)
3. Los Korvetten
Integration und Beschaffung von Brimstone auf Eurofighter + Tornado
6 Systeme Iris-T SLM
Digitalisierung Heer -> moderner Funk usw.
Entwicklungsauftrag Integration PAAC4 in Patriot
1. Los UGV fürs Heer

Prio3) wichtige Projekte die aber noch dauern/Zeit haben, aber Planungssicherheit geben
50 weitere Tranche 5 Eurofighter (Ersatz Tornado JaBo) evtl Teile davon auch als ECR
Nachfolger Tiger (KEIN Tiger MK3 Bitte)
ziehen 2 Optionen F126
Auftrag 6 F127
Nachfolger Patriot
FCAS Projekt
MGCS Projekt

leider gibt es noch immer keine weiteren Neuigkeiten...
ziemlich sicher und in diversen Medien bestätigt ist:
2. Los Puma mit 229 SPZ
1. Los Boxer CRV mit 93 Fahrzeugen

aktuell gibt es ja diverse Spekulationen bzgl Raketenabwehrschild... und Anfragen in Richtung
THAAD
ARROW3
mal gespannt wie es hier weiter geht.

Wichtig... und oben in meiner Liste vergessen... habe ich die Ausrüstung/Nachrüstung von Kampffahrzeugen mit "Abstandsaktiven Schutzsystemen"
Da würde ich schon schauen dass man einen größeren Teil von Leopard, PUMA, Boxer damit ausstattet.
Da sind wir insgesamt bei ca 2.000 Fahrzeugen perspektivisch.
Die Kosten pro Fahrzeug dürften sich auf 1-2 Mio dafür belaufen.
Aber der aktuelle Konflikt in der Ukraine zeigt dass das Sinn macht...
Wenn ein Kampffahrzeug in der Lage ist 3-4 Panzerabwehr FK abzuwehren ist das ein riesen Mehrwert!

Eventuell lässt sich mit Israel ein nettes Rüstungspaket schnüren:
Beschaffung von
1.000 TROPHY Systemen
10-20k SPIKE FK in verschiedenen Versionen
2.000 HERO250/400
4 Systemen ARROW3

macht unterm Strich 5-6 Mrd €

[kato]

Die Kosten pro Fahrzeug dürften sich auf 1-2 Mio dafür belaufen.

Etwas höher. Die Kosten für Trophy mit 25 Interceptors liegen knapp über 2 Millionen Euro. Ohne Einbau wohlgemerkt. Die Gesamtkosten für Trophy für die Panzerkompanie für VJTF werden üblicherweise im Bereich 4 Millionen pro Fahrzeug gemutmaßt, bei einem "Massenverbau" dürfte man im Endeffekt irgendwo dazwischen liegen.

[ObiBiber]

Etwas höher. Die Kosten für Trophy mit 25 Interceptors liegen knapp über 2 Millionen Euro. Ohne Einbau wohlgemerkt. Die Gesamtkosten für Trophy für die Panzerkompanie für VJTF werden üblicherweise im Bereich 4 Millionen pro Fahrzeug gemutmaßt, bei einem "Massenverbau" dürfte man im Endeffekt irgendwo dazwischen liegen.

Dann sagen wir mal zwischen 2-3 Mio wenn diese direkt bei Fahrzeugfertigung verbaut werden und ich einen Skaleneffekt jenseits der 500 Systeme habe ;-)
also Betriebswirtschaftlich gerechnet lohnt sich das dann bei jedem Fahrzeug dass mehr als 10 mio kostet!
also alle Puma und Leopard und manche Boxer Varianten !
natürlich losgelöst von menschlichen Leben die beschützt werden…
da sind wiederum die Systeme wichtig auf Fahrzeugen mit großer Besatzung…
also Puma und Boxer IFV

[Broensen]

also Betriebswirtschaftlich gerechnet lohnt sich das dann bei jedem Fahrzeug dass mehr als 10 mio kostet!
also alle Puma und Leopard und manche Boxer Varianten !
natürlich losgelöst von menschlichen Leben die beschützt werden…
da sind wiederum die Systeme wichtig auf Fahrzeugen mit großer Besatzung…
also Puma und Boxer IFV

Ich würde in den Raum stellen, dass es vielleicht Sinn ergeben mag, vorrangig leichtere Fahrzeuge aufzurüsten, die trotzdem in den vorderen Reihen mitspielen. Also eher noch der Boxer vor den LEOs, vor allem wenn man weiterhin bei dem Plan bleibt, BOXER-Verbände als Voraustruppen einzusetzen. Den LEOs dürfte das meiste aktuell einsetzbare Material der Russen weniger Kopfzerbrechen bereiten als eben diesen mittleren Kräften.

[ObiBiber]

es wird konkreter:
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-s...16d0ef8d35

https://esut.de/2022/03/fachbeitraege/33...en-wofuer/ (hinter Paywall)

5 neue K130 sind wohl recht sicher
Kampfboote fürs Seebattaillon auch
2 weitere U-Boote
40 weitere Eurofighter als Tornado Ersatz
es sollen 350 neue PUMA kommen ... statt wie bisher geplant 229 !!
diverse Boxer Varianten (CRV, JFST, SHORAD, Ambulanz, RCH) gelten als recht sicher
die Entscheidung STH steht an
die Modernisierung von 600 Fuchs auf Stand 1A8 ist in Überlegung (hoffentlich auch mit potenteren Waffenstationen) -> außerdem ein weiteres neues 6x6 Fahrzeug -> Bedarf 1.000 Stück (ist das ein kleinerer Boxer??)

Alleine für Munition müssen 20 Mrd € ausgegeben werden um die Lager zu füllen
Ungarn hat am Wochenende Munition für 850 Mio € bei Rheinmetall geordert -> hier muss man schauen dass die Bundeswehr SCHNELL bestellt... sonst wartet man noch länger

Iris-T (für Ägypten aktuell in Produktion) soll ggf in die Ukraine geliefert werden

[kato]

-> außerdem ein weiteres neues 6x6 Fahrzeug -> Bedarf 1.000 Stück (ist das ein kleinerer Boxer??)

Muss nicht sein, kann gerade bei solchen Stückzahlen auch bspw. Dingo 3 6x6 oder Eagle V 6x6 sein.