(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[FJ730]

Für mich macht da nur ein Verband mit eigenen Booten usw. Sinn. Warum das beim Heer aufgehängt werden soll, erschließt sich mir nicht. Das macht alles nur unnötig kompliziert Das würde dann im Umkehrschluss bedeuten, dass das Heer mit Kampfbooten plötzlich Minenkrieg betreibt?

Boarding ist für mich komplett außen vor, das hat damit nichts zu tun.

Guten Tag zusammen! Dass amphibische Aufgaben von Einheiten des Heeres durchgeführt werden ist durchaus üblich. So sind bspw die Troupes de Marine als Korps mit 18000 Soldaten dem französischen Heer unterstellt, wobei die Fusiliers Marins mit 1800 Mitgliedern der Marine, vom Aufgabenspektrum und der Struktur her mit dem Seebataillon vergleichbar sein dürfte. Auch in Australien ist das 2nd Battalion des RAR des Heeres für die amphibischen Aufgaben ( von der Canberra Klasse aus) zuständig, während der Marine lediglich die Clearence Diving Branch für spezialisierte Aufgaben zugeordnet ist. Gerade die Troupes de Marine sind meiner Ansicht nach ein hoch interessanter Verband, der von seiner Größe und Schlagkraft her in Europa nach meinem Kenntnisstand einmalig ist.

[26er]

Guten Tag zusammen! Dass amphibische Aufgaben von Einheiten des Heeres durchgeführt werden ist durchaus üblich. So sind bspw die Troupes de Marine als Korps mit 18000 Soldaten dem französischen Heer unterstellt, wobei die Fusiliers Marins mit 1800 Mitgliedern der Marine, vom Aufgabenspektrum und der Struktur her mit dem Seebataillon vergleichbar sein dürfte. Auch in Australien ist das 2nd Battalion des RAR des Heeres für die amphibischen Aufgaben ( von der Canberra Klasse aus) zuständig, während der Marine lediglich die Clearence Diving Branch für spezialisierte Aufgaben zugeordnet ist. Gerade die Troupes de Marine sind meiner Ansicht nach ein hoch interessanter Verband, der von seiner Größe und Schlagkraft her in Europa nach meinem Kenntnisstand einmalig ist.

Ja, das stimmt schon. Aber bei den französischen Streitkräften sind das auch eher klassische Interventionsstreitkräfte, d.h. sie bestreiten keinen Seekrieg, sondern Landkrieg. Ob die Australier überhaupt Seekrieg mit Kleinkampfmittel betreiben, ist mit nicht bekannt. Ich würde als Vorbild eher die Schweden oder Finnen sehen.

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Selbst das Fassmer 90 hat ein -wenn auch kleines- Welldeck und bringt nur 3,2kto. ins Wasser.
Es kommt dabei halt sehr darauf an, die richtige Kombination von Mutterschiff und Subsystemen zu finden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die F127-Heckschleppe auf einer kleineren Einheit anstelle eines Welldecks Verwendung finden könnte. Aber auch das Thema hatten wir hier schon...

Ohne jetzt die alte Diskussion wiederholen zu wollen. Die Heckschleppe der F127 trägt weder ein Kampf- noch ein Landungsboot. Davon abgesehen haben beide Boote unterschiedliche Spantformen, d.h. Heckschleppe sehe ich dafür nicht. Kampfboote und LCVP gehören für in Davits und LCU usw. ins Welldeck. Wenn wir beim Fassmer 90 bleiben, kannst du damit gerade mal zwei Kampfboote transportieren. Das halt ich für zu wenig. Das sind gerade mal 40 Mann, oder 20 Mann, wenn das zwei Boot mit LFK ausgerüstet ist.

Also wenn wir an dieser Situation ernsthaft etwas ändern wollten, müssten wir ja schon eine eigene Brigade -oder zumindest ein Regiment- inklusive Landungsfahrzeugen zusätzlich aufstellen UND eine eigene Flotte entsprechender Schiffe unterhalten. Und dann gilt für mich erst recht: Für welche Einsätze, speziell im LV/BV-Kontext benötigen wir solch einen Großverband?

Aus meiner Sicht ja, d.h. ein Seeregiment oder ein paar -Bataillone für Kleinkrieg, Kommandoaktionen und für Anfangsoperationen und einen Schwesterverband beim Heer, quasi die 2. Welle mit schwererem Gerät als es die Marine hat. Für das Heer ist das aber nur eine Verbringungsart, d.h. eine Art Zusatzbefähigung. Beim Heer wäre das für ein Jägerbataillon mit Boxer.

Norwegen, Island usw., letztendlich überall wo Truppen nachgeführt, oder eine 2. Front eröffnet werden muss. Das muss auch nicht immer ein offener Krieg sein. In jedem großen Natomanöver wurden amphibische Landungen geübt, z.B. Trident Juncture und auch bei den ganzen Baltops in der Ostsee.

Ja, klar. Das ist aber doch oft so, wenn etwas zweckgebunden finanziert wird. Und hier haben wir nun mal einen Sondertopf, der nur für LV/BV-begründete Ausgaben zu verwenden ist. (Vorausgesetzt, das kommt auch wirklich so, wovon ich aber ausgehe)

Diese Trennung sehe ich bei der Marine nicht. Man kann sowohl sehr große Schiffe für LV/BV einsetzen, als auch kleinere bei IKM.

Es gibt doch schon länger Ansätze, hier mit den Niederländern gemeinsam Schiffe zu betreiben. Und im Rahmen der eh schon stark verzahnten D/NL-Streitkräfte, kann ich mir durchaus eine gemeinsam betriebene Flotte aus drei Schiffen als Nachfolger der Rotterdamklasse vorstellen.

Warum soll das jetzt plötzlich funktionieren? Das funktioniert bei der Karel Doorman auch nicht. Es ging auch nie um die Mitnutzung der Dockschiffe. Für D. bringt ein Schiff gar nichts. Wurde nicht sogar eines der beiden Schiffe wg. Personalmangel aus der Fahrbereitschaft genommen?

Ja, nur sind die doch -mWn- sehr auf vorhandene Infrastruktur ausgerichtet, also Häfen, Straßen, Marineeinrichtungen etc. Daher fehlt mir hier sowas wie die alte Strandmeisterkompanie, also ein Verband mit einem gewissen Pionieranteil, der für weitere Kräfte die Grundlagen bietet. Außerdem küstengebundener Seebeschuss, sprich eine Küstenartilleriebatterie mit landgestützten Seezielflugkörpern. Und auch einfach eine gewisse infanteristische Mannstärke, um bspw. Anlegestellen für weitere Kräfte sichern zu können.
Man wird da sicherlich einiges mit dem bestehenden Seebataillon kombinieren oder aus diesem heraus aufbauen können, aber man braucht einfach von allem mehr, auch ohne dass man größere Landungsschiffe bemannt.

Ja, das macht ja Sinn beim Seebataillon

Muss es ja nicht. Das hängt sehr davon ab, wie genau dieser Verband ausgestaltet wird. Wenn das ein Jägerbataillon mit'ner Kompanie BV206 und ein paar RIBs wird, der ansonsten auf Boote der Marine angewiesen ist, dann kann das beim Heer Sinn ergeben.

Das ist für mich das Gegenteil von dem was Sinn macht. Das schafft nur unnötige Schnittstellen und macht alles nur unnötig kompliziert.

[FJ730]

[quote="26er" pid='205742' dateline='1647230157']

Ja, das stimmt schon. Aber bei den französischen Streitkräften sind das auch eher klassische Interventionsstreitkräfte, d.h. sie bestreiten keinen Seekrieg, sondern Landkrieg. Ob die Australier überhaupt Seekrieg mit Kleinkampfmittel betreiben, ist mit nicht bekannt. Ich würde als Vorbild eher die Schweden oder Finnen sehen.

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Intervention ist ja eben auch die klassische Aufgabe einer Marineinfanterie. Das was hier gemeinhin als Seekrieg bezeichnet wird ist daher wenn überhaupt ein "Spin-off" davon.
Und Seekrieg oder Landkrieg ist hierbei sekundär, da es bei der Marineinfanterie in erster Linie darauf ankommt, dass sie egal unter welchen klimatischen Bedingungen im "maritimen Umfeld" operieren kann.
Nahezu jede klassische Marineinfanterie ist dementsprechend zum "Seekrieg" im Nord-Ostsee Raum grundsätzlich befähigt.
Womit ich zum eigentlichen Thema zurück kommen will, wie sich die Bundeswehr hier in Zukunft positionieren könnte und welche Mittel dafür wünschenswert sein könnten.

Für den Ostseeraum würde ich Dir beipflichten, dass ich ein zusätzliches Bataillon oder Regiment mit einem Schwerpunkt auf "Seekrieg" mit kleineren Kampfbooten etc. wie das Amfibikaeren oder die Rannikkojääkärit sinnvoll ist.

Für den Bereich Nordsee/Meer/Übersee jedoch finde ich einen geschlossenen Verband in Größe, Umfang und Struktur der Troupes de Marine durchaus sinnvoll weil:

1. es nicht sicher ist, dass der Anteil der Amerikanischen Marineinfanterie für die
Sicherung der Nordflanke in diesem Umfang auf Dauer bestehen bleibt
2. der britische Anteil nach derzeitigem Stand eher nicht aufwachsen wird und es wie hier bereits festgestellt
wurde bei der Verlegung auf Grund der Ausstattung durchaus schwierig werden kann
3. wesentliche Anteile der DSK (auch der Gebirgsjäger) ohnehin für die Sicherung Norwegens vorbehalten
sind
4. Auch wenn man sich jetzt wieder auf die Landesverteidigung konzentriert wird es leider mit ziemlicher
Sicherheit auch in Zukunft in unterschiedlichsten klimatischen Regionen Konflikte geben, denen sich Europa
und auch Deutschland nicht entziehen kann und entsprechend ausgebildetes Personal erfordert.
5. eine seltene Möglichkeit bietet einen schlagkräftigen Verband zu schaffen, der längerfristig vielleicht sogar
durch sukzessive Integration oder Neuaufstellung die Grundlage einer europäischen Marineinfanterie bilden kann.
6. Marineinfanterieeinheiten (auch das Seebataillon) i.d.R. weniger Nachwuchsprobleme haben

[26er]

@FJ730:

So groß hätte ich dabei gar nicht gedacht bzw. gewünscht. Das bezog sich auch auf die frühere Festlegung, dass die Marine (Seebataillon) den Strand sichert und das Heer für (größere) Operationen im Landesinneren zuständig ist. Seitens Heer war war bis dato wenig bis gar kein Interesse an solchen Operationen vorhanden. Das lag vielleicht auch an den fehlenden Verbringungsmittel bei der Marine.

Aktuell findet übrigens gerade in Norwegen die Übung Cold Response statt. Auch wieder mit starken amphibischen Komponenten.

[Broensen]

Ich würde als Vorbild eher die Schweden oder Finnen sehen.

Ja, das sehe ich auch so, nur haben die beide keine großen amphibischen Einheiten, sondern nur sehr viele kleine. Und das halte in der Ostsee einfach für den vielversprechendsten Weg, auch für uns. Da nehme ich lieber mehrere schnelle, etwas größere Landungsboote (z.B. L-CAT Shore-to-Shore), begleitet von ein paar Kampfbooten, die entlang der polnischen Küste direkt ins Baltikum durchfahren, als die Kombination eines großen gefährdeten Potts, der dann in mehreren Wellen kleinere Einheiten an Land schickt.
Auch in Norwegen wird man vorwiegend entlang der Küste agieren. Und gerade dort werden Niederländer, Amis und Briten auch mit ihren Schiffen agieren.

Ich glaube, über die Art der amphibischen Kriegsführung in der Ostsee sind wir uns gar nicht so uneinig, sondern lediglich über den realistisch erforderlichen Umfang und die Notwendigkeit und Einsatzmöglichkeiten größerer Welldeckträger im LV/BV-Szenario.

Man kann sowohl sehr große Schiffe für LV/BV einsetzen, als auch kleinere bei IKM.

Darauf wollte ich nicht hinaus. Aus einem Sondervermögen für LV/BV wird man nur Dinge finanzieren können, die konkret aus diesem Bedürfnis heraus argumentiert werden können. Und meine persönliche Meinung ist es, dass größere Schiffe mit Welldeck eben nicht diesem Bedarf entsprechen, zumindest deutlich weniger als andere Dinge, speziell auch in der Marine. Da sind zusätzliche Zerstörer, U-Boote und Fluggeräte und vor allem auch Wirkmittel deutlich zielführendere Investitionen für diesen Zweck.

Intervention ist ja eben auch die klassische Aufgabe einer Marineinfanterie. Das was hier gemeinhin als Seekrieg bezeichnet wird ist daher wenn überhaupt ein "Spin-off" davon.

Nicht wirklich, wenn man sich die Geschichte der Marineinfanterie mal genauer anschaut. Das waren ursprünglich eigentlich nur Soldaten auf Schiffen, die keine Seeleute waren. Der Enterkampf, heute Boarding genannt, ist sogar die Urform der Marineinfanterie.

Für den Bereich Nordsee/Meer/Übersee jedoch finde ich einen geschlossenen Verband in Größe, Umfang und Struktur der Troupes de Marine durchaus sinnvoll

Übersee ist momentan nicht das Szenario, für das neue Truppenverbände aufgestellt werden können. Wenn LV wieder ernsthaft Ziel ist, dann wird man jedes verfügbare Personal in Einheiten brauchen, die für diese Aufgabe ausgelegt sind. IKM bleibt zwar ebenso Aufgabe, wird aber nicht mehr zweckgebend sein.

Und gegen welchen Feind in der Nordsee möchtest du deine Marineinfanteriedivision einsetzen? Klar, die Briten sind nicht mehr in der EU, aber deswegen gleich.....

[kato]

Da sind zusätzliche Zerstörer, U-Boote und Fluggeräte und vor allem auch Wirkmittel deutlich zielführendere Investitionen für diesen Zweck.

Zerstörer wohl eher nicht. Abgesehen von vielleicht irgendwann mal F127 sehe ich da allenfalls eine mögliche Optionseinlösung F126.

Was übrigens bisher nicht auf dem Schirm kam, was aber zeitnah als eins der ersten für die Marine kommen dürfte: 2022 sollte ein Design für einen Nachfolger Minenjagdboote ausgewählt und bestellt werden. Und das dürften 11 neue Schiffe durchaus in Korvettengröße werden.

[Broensen]

Zerstörer wohl eher nicht. Abgesehen von vielleicht irgendwann mal F127 sehe ich da allenfalls eine mögliche Optionseinlösung F126.

Ich will die Dinger einfach nicht Fregatten nennen, das fühlt sich irgendwie falsch an. Mit Zerstörern meine ich bei der Deutschen Marine F126/127.

[PKr]

Weiterer Wunsch für eine "Bundeswehr 4.0" *) wäre eine europäische Logistikorganisation, die z.B. Bahntransporte über Ländergrenzen hinweg flexibel und effizient durchführen kann - ohne 6 Monate Vorlauf zur Prüfung, ob Waggontyp A aus Land X auf Bahnprofil B in Land Y mit Loks aus Land Z betrieben werden darf, etc.

*) für mich: BW 1.0 = 1955-1990, BW 2.0 = 1991-2011 (Aussetzung der Wehrpflicht, KTVzG), BW 3.0 = 2011-?

[FJ730]

Broensen:

Nicht wirklich, wenn man sich die Geschichte der Marineinfanterie mal genauer anschaut. Das waren ursprünglich eigentlich nur Soldaten auf Schiffen, die keine Seeleute waren. Der Enterkampf, heute Boarding genannt, ist sogar die Urform der Marineinfanterie.

Darüber können wir ja Mal an andererer Stelle diskutieren

Übersee ist momentan nicht das Szenario, für das neue Truppenverbände aufgestellt werden können. Wenn LV wieder ernsthaft Ziel ist, dann wird man jedes verfügbare Personal in Einheiten brauchen, die für diese Aufgabe ausgelegt sind. IKM bleibt zwar ebenso Aufgabe, wird aber nicht mehr zweckgebend sein.

Was ist denn das Szenario bzw die derzeitige Situation? Das Szenario bzw. die Situation ist, dass die Bundeswehr lt. Inspekteur des Heeres (also er selbst) trotz 50Mrd Jahresetat nicht in der Lage ist eine einzige Brigade geschlossen ins Feld ( wohin auch immer) zu führen ( was lt. Inspekteur ja selbst Estland fertig bringt) und man sich im Ministerium schon fast dafür feiert, eine Kompanie mit Boxern in die Slowakei zu bringen. Dieser Umstand hat weder etwas mit Geld oder der der ineffizienten Beschaffung zu tun sondern mit der internen Struktur. Das ist völlig indiskutabel und der Bevölkerung ( die langsam anfängt sich ernsthafter mit diesem Thema zu befassen) bei diesen Etatsteigerungen zu Recht nicht mehr lange zu verkaufen. Also ist doch die Frage wie man hier nach Möglichkeit Abhilfe schaffen kann ( was man im Ministerium ja auch beabsichtigt). Die Aufstellung einer geschlossenen Division von 2032 auf 2027 (zunächst im Kopf) vorzuziehen mag ja ein Anfang sein, aber mal im Ernst!? Von daher halte ich es für sinnvoll und längst überfällig einen "weiteren" geschlossenen Verband aufzustellen der logistisch weitgehend eigenstandig von der SKB, schnell verlegbar, in allen Regionen einsetzbar ist. Wo, oder wie man diesen ansiedelt ist dabei einerlei, ich fand die " Marineinfanterie" auf Grund ihrer Ausrichtung und Ausbildung naheliegend und hier insbesondere die Troupes de Marine einen Blick wert. Das Ganze gepaart mit den weiteren Vorteilen die ich genannt habe.

Und gegen welchen Feind in der Nordsee möchtest du deine Marineinfanteriedivision einsetzen? Klar, die Briten sind nicht mehr in der EU, aber deswegen gleich.....

Ich hoffe, dass ich es darlegen konnte, dass die Region ( eben nicht nur, aber auch die Nordsee) , welche Truppengattung etc, bei der Ausrichtung dieser "Division" einerlei ist ( sehr gerne mit den Niederlanden analog DSK), sondern es einzig und allein auf deren Flexibilität, Eigenständigkeit und Schlagkraft ankommt. Und da momentan so viel im Wandel ist und Dinge eintreten die vor einigen Wochen undenkbar waren ( 100 Mrd Sondervermögen, 2%, Generäle a.D. die besonnen ehemalige Pastoren und liberale Presseleute bei ihren militärischen Gedankenspielen einfangen müssen) sollte man nicht all zuviel ausschließen. Und auch wenn es momentan eher unwahrscheinlich ist, würde ich sagen, dass man in Kontinentaleuropa doch sehr gut beraten ist, sich bei allen Nato-Szenarien den amerikanischen Anteil sehr genau anzuschauen und ggf. vorsorglich wo möglich obsolet bzw verkraftbar zu machen. Die Drohung aus der Nato auszutreten ( ob Ernst gemeint oder nicht ) stand ja schon im Raum und kann jederzeit wieder kommen.

---

Das mit den Zitaten wird noch

[FJ730]

Und IKM oder LV mag bei der Schwerpunktsetzung für die Grundausrichtung der Bw insgesamt relevant sein, wobei ich diese Einteilung auch für überholt halte, da sich die Gegebenheiten eventueller Frontverläufe, mögliche Bei- und Austritte mit entsprechenden Anpassungen jederzeit ändern können. Leben in der Lage halt. Wer immer nur die aktuellen Gegebenheiten vor Augen hat, bekommt dann eben eine F125 und muss sie sich irgendwie als grosses OPV schön reden, ohne die Möglichkei zu habent sie (wie bspw die Thaon di Revel Klasse der Italiener) an neue Situationen und Gegebenheiten "wirklich" anpassen zu können. Ein großer Vorteil solcher geschlossenen " Marineinfanterie Verbände" ( bitte nicht festnageln) ist eben ihre Flexibilität. Für Marines ( oder andere Interventionseinheiten) ist es einerlei ob sie in Kaiserslautern, Kabul, auf dem Kilimandscharo oder zu Hause in Kentucky bei LV oder IKM eingesetzt werden.
Modularität und Flexibilität ohne Denkverbote in allen Teilbereichen ist aus meiner Sicht das Gebot der Stunde. Bei der Marine bewegt man sich ja Gott sei Dank seit einiger Zeit so langsam in diese Richtung!

[ObiBiber]

ich denke auch dass bei der Marine für das Seebattaillion die Kampfboote auch noch zeitnahe auf die Agenda kommen.
Ich denke so zwischen 12-24 wäre hier eine gute Zielgröße.
Einsatz in Nord und Ostsee. Aber auch vor Afrikas Küsten im Zusammenspiel mit einem Mutterschiff (ggf MPV120).
Das CB90 NG, oder FASSMER FCC17 sind hier gute Vorlagen.
Als Bewaffnung sehe ich eine Waffenstation mit 30mm MK oder 27mm MLG.
Außerdem am Heck Optional SPIKE NLOS mit 4-8 Flugkörpern (leicht, benötigt wenig Platz und Reichweite von 30km)
oder Optional HERO120 Launcher am Heck (auch leicht und wenig Platz nötig)
Außerdem die Möglichkeit Minen legen zu können.

laut Twitter Beitrag vom neuen Insp der Marine "kommen" die Kampfboote sehr zeitnahe!

[Broensen]

Was ist denn das Szenario bzw die derzeitige Situation?

In dieser Diskussion ist das Szenario für mich gerade der endlich vorhandene gesellschaftlich-politische Konsens, dass die Bundeswehr nicht hinreichend für die Landes- und Bündnisverteidigung aufgestellt ist und man bereit ist, das vor allem mit zusätzlichem Geld zu lösen. Daher ist es in diesem aktuell tatsächlich vorliegenden Szenario schon wichtig, ob eine Ausgabe diesem übergeordneten Ziel direkt oder nur indirekt im Rahmen des -durchaus weiterhin erforderlichen- IKM dient. Das wird aus politisch-medialer Sicht wichtig sein. Und die entscheidet nun mal letztlich über die Finanzierung.

Von daher halte ich es für sinnvoll und längst überfällig einen "weiteren" geschlossenen Verband aufzustellen der logistisch weitgehend eigenstandig von der SKB, schnell verlegbar, in allen Regionen einsetzbar ist. Wo, oder wie man diesen ansiedelt ist dabei einerlei, ich fand die " Marineinfanterie" auf Grund ihrer Ausrichtung und Ausbildung naheliegend und hier insbesondere die Troupes de Marine einen Blick wert.

Das ist natürlich etwas völlig anderes als das, wovon ich und (ich nehme mal an) auch der 26er gesprochen haben. Uns ging es ja um "Marineinfanterie" im engeren Sinne als Schnittstelle zwischen Land- und Seekriegsführung, immer mit dem klaren Bezug zum maritimen und insbesondere amphibischen Einsatz.

Deine Interpretation der Truppengattung scheint mir geprägt von den großen Vertretern dieses "Genres", neben den TdM auch dem USMC, also Verbänden, die sich bei weitem nicht mehr nur auf die rein amphibische Kampfweise beschränken, sondern lediglich die von dir hervorgehobenen Eigenschaften und Fähigkeiten aufweisen. Da wäre es dann interessant etwas mehr zu hören darüber, wie diese deiner Meinung nach aufgestellt und ausgerüstet werden sollten, welche Formen des Kampfes sie betreiben sollten, und welche besonderen Leistungen du dir von dieser Truppe erwartest, neben der schnellen Verlegbarkeit und dem flexiblen Einsatz unter verschiedenen Bedingungen. Oder geht es dir tatsächlich nur darum, einen Großverband außerhalb der bestehenden Strukturen aufzustellen? Das hat dann nämlich nichts mit Marineinfanterie zu tun, sondern entspricht nur einem Profil, das häufig auch von solcher erfüllt werden kann. Das können aber Gebirgs- und Fallschirmjäger genauso gut.

Wer immer nur die aktuellen Gegebenheiten vor Augen hat, bekommt dann eben eine F125 und muss sie sich irgendwie als grosses OPV schön reden, ohne die Möglichkei zu habent sie (wie bspw die Thaon di Revel Klasse der Italiener) an neue Situationen und Gegebenheiten "wirklich" anpassen zu können. ...Bei der Marine bewegt man sich ja Gott sei Dank seit einiger Zeit so langsam in diese Richtung!

Genau, das wurde ja nun schon längst begriffen und hat bei den Planungen für F126 und F127 Berücksichtigung gefunden. Insgesamt ist gerade die Marine hier auch mMn inzwischen auf einem guten Kurs, der durch zu große Ambitionen hinsichtlich internationaler Amphibik eher gefährdet als gefördert werden würde.

[FJ730]

[quote="Broensen" pid='205829' dateline='1647376513']
In dieser Diskussion ist das Szenario für mich gerade der endlich vorhandene gesellschaftlich-politische Konsens, dass die Bundeswehr nicht hinreichend für die Landes- und Bündnisverteidigung aufgestellt ist und man bereit ist, das vor allem mit zusätzlichem Geld zu lösen. Daher ist es in diesem aktuell tatsächlich vorliegenden Szenario schon wichtig, ob eine Ausgabe diesem übergeordneten Ziel direkt oder nur indirekt im Rahmen des -durchaus weiterhin erforderlichen- IKM dient. Das wird aus politisch-medialer Sicht wichtig sein. Und die entscheidet nun mal letztlich über die Finanzierung.
Diese Unterscheidung zwischen IKM und LV halte ich wie gesagt eher für überholtes Schubladendenken. Eine moderne Armee (der viertgrößten Volkswirtschaft) mit bald 70 Mrd Verteidigungsetat muss beides jederzeit abdecken können. In diesem Fall gibt es aus meiner Sicht kein entweder oder.

Oder geht es dir tatsächlich nur darum, einen Großverband außerhalb der bestehenden Strukturen aufzustellen? Das hat dann nämlich nichts mit Marineinfanterie zu tun, sondern entspricht nur einem Profil, das häufig auch von solcher erfüllt werden kann. Das können aber Gebirgs- und Fallschirmjäger genauso gut.
Genau darum geht es mir! Deshalb die " bei Marineinfanterie und die () bei "bitte nicht festnageln"

Insgesamt ist gerade die Marine hier auch mMn inzwischen auf einem guten Kurs, der durch zu große Ambitionen hinsichtlich internationaler Amphibik eher gefährdet als gefördert werden würde.
In diesem Zusammenhang mein Hinweis auf die Möglichkeit einen solchen Verband auch dem Heer zuordnen zu können.
Aber was denn bitte sonst außer ambitionierten Vorhaben mit einem solchen Etat + Sondervermögen in dieser Größenordnung!? Die Politik bewegt sich (mit Geld und Interesse) also muss sich auch die Truppe und die Wehrverwaltung bewegen. Mit dem derzeitigen Wasserkopf aus etlichen Stäben-, Ämtern und sonstigen Kommandos die sich seit 1990 fast nicht verändert haben wird das sonst nichts.
Nicht falsch verstehen, ich bin nicht naiv und hatte bis vor vier Wochen auch mein Augenmerk eher auf einem weiteren Seebataillon zum "Seekrieg" ( und wenn`s wirklich brennt kommen eh die Angelsachsen). In diesem Zusammenhang glaube und hoffe ich auch eher an eine zeitnahe Beschaffung von CB 90 HSM mit Trackfire von der Stange als einen Maßanzug von Fassmer.
Jedoch haben sich aus meiner Sicht in den letzten Wochen einige Dinge verändert und ganz wesentliche Punkte bestätigt:
1: Nukleare Abschreckung wirkt
2: Die EU ist auch de facto eine Verteidigungsunion unabhängig von der Natomitgliedschaft (Weder Finnland noch Schweden oder Irland werden angegriffen ohne dass die übrigen EU- Mitgliedsländer auch aktiv ohne Bündnisverpflichtung eingreifen würden) Bei den Angelsachsen bin ich mir bis auf die Briten da nicht so sicher!

Daher sehe ich die Grenzen der nennen wir sie LBV verschoben und bin der Ansicht, dass Deutschland hier wesentlich mehr machen muss. Und u.a. ein wesentlicher Aufwuchs schneller, beweglicher Kräfte ist aus meiner Sicht daher unverzichtbar.
Das alles wird innerhalb der EU aber nur in ganz enger Zusammenarbeit mit Frankreich möglich sein und eine gemeinsame EU Armee ist von politischer Seite ja auch gewünscht.
Daher der wesentliche Punkt

https://www.focus.de/politik/ausland/ukr...36312.html

https://www.welt.de/politik/article23754...swehr.html

Die Wahl in Fr abwarten. Danach mindestens 10% des Sondervermögens (die wären es mindestens Wert) für die Erneuerung von dem Zeug und ein Einstieg in das SNLE 3 G Projekt. Dafür voller Zugang und Einblick in das Programm:

Davon dann 8 statt 4 Einheiten
4x Fr
4x EU (keine Teilhabe sondern der EU Kommission unterstellt und zunächst von D und Fr betrieben)

alternativ oder optional

1x Geschwader (20-24 Rafale mit ASMP+ 15 EF ECR) zunächst betrieben analog c 130 Evreux
(Ebenfalls alleine der EU der EU Komission unterstellt) Evtl Lagerlechfeld
Ablösung ab 2040 durch FACS mit ASN4G und Piloten aus der gesammten EU

Frankreich bleibt so lange es das für nötig hält eigenständig.
Schon steht die EU Armee! Wenn dieser Schirm "parallel bzw. als Ergänzung zum Nato-Schirm" für die EU steht und im Laufe der Zeit als Schutz empfunden wird, ist der konventionelle Teil (in den nächsten 30 Jahren) nur noch ein Klacks und die Länder können ihre Etats langsam runterfahren und für sinnvollere Dinge ausgeben als 1000000 Million Soldaten zu beschäftigen. Die "früheren" Pazifisten in meinem Umfeld sind davon begeistert.
Vor 65 Jahren waren wir ja auch schon mal fast soweit. Würde mich freuen vom Voyageur zu hören

[PKr]

@FJ730:
Für eine gemeinsame europäische Verteidigung sehe ich das größte Potential in drei Bereichen:
- Logistik
- Aufklärung
- Kommunikation/Cybersecurity
Auch wenn ich einen europäischen Nuklearschutzschirm für sinnvoll und notwendig halte, würde ich hier die Priorität niedriger ansetzen. Zum Einen wäre es eine teure Angelegenheit, zum Anderen muß erstmal eine wirksame politische Entscheidungs- und Befehlsstruktur aufgebaut werden. Fangen wir lieber mit weniger konfliktträchtigen Bereichen an.

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[...] ist der konventionelle Teil (in den nächsten 30 Jahren) nur noch ein Klacks und die Länder können ihre Etats langsam runterfahren und für sinnvollere Dinge ausgeben als 1000000 Million Soldaten zu beschäftigen.

Weniger die Soldaten sind m.E. das Problem, sondern die Unzahl nationaler Beschaffungs- und Verwaltungsstrukturen. Die Militäreinheiten sind inzwischen auf Integration und Kooperation trainiert, die Behörden nicht.

[Broensen]

Diese Unterscheidung zwischen IKM und LV halte ich wie gesagt eher für überholtes Schubladendenken. Eine moderne Armee (der viertgrößten Volkswirtschaft) mit bald 70 Mrd Verteidigungsetat muss beides jederzeit abdecken können. In diesem Fall gibt es aus meiner Sicht kein entweder oder.

Du hast ja recht damit, aber du siehst meinen Punkt einfach nicht. Oder willst ihn nicht sehen. Du argumentierst logisch, sinnvoll, militärisch. Ich rede aber über irrationales, nämlich Politik, Kommunikation und öffentliche Meinung. Das hat nichts miteinander zu tun.

Es hilft nichts, wenn der Militär sagt, dass IKM integraler Bestandteil einer effektiven BV ist, der Politiker ihm aber antwortet: Du kriegst nur Geld für die Ostfront, denn nur das ist der Wähler aktuell bereit zu finanzieren.

Oder geht es dir tatsächlich nur darum, einen Großverband außerhalb der bestehenden Strukturen aufzustellen? ... Genau darum geht es mir!

Okay, dann ist es natürlich ein ganz anderes Thema als unsere Diskussion über die Marineinfanterie hier zuvor.
Ich bin zwar immer noch nicht deiner Meinung, aber jetzt weiß ich wenigstens, was du meinst.

Aber was denn bitte sonst außer ambitionierten Vorhaben mit einem solchen Etat + Sondervermögen in dieser Größenordnung!?

Was sonst? Realistische Ambitionen, die tatsächlich erfüllt werden. Und selbst das wird schon knapp. Und zwar nicht nur finanziell, wie du ja selbst anmerkst.

keine Teilhabe sondern der EU Kommission unterstellt... Würde mich freuen vom Voyageur zu hören

Ja, auf die Reaktion bin ich auch gespannt.