(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[kato]

interessante Vorlage aus der heutigen Bundesratssitzung
https://www.bundesrat.de/drs.html?id=106-22

Lustiger war die "Wortmeldung" des Staatssekretärs aus dem Verteidigungsministerium, der im wesentlichen dazu dann sagt : "wir entscheiden das nach militärischen Erfordernissen die von der Bundeswehr erarbeitet werden, nicht nach irgendwelchen Lobby-Wunschlisten", gefolgt davon dass er sich bei den Ländern bedankt, eben nicht wie Bayern eine solche "abgegeben" zu haben.

[26er]

Amphibik:

Wir sprechen ja aktuell über die demnächst zur Verfügung stehenden zusätzlichen Mittel. Diese sind dafür vorgesehen, LV/BV wieder zu ermöglichen. Also geht es nur um Ostsee oder Nordmeer. (Im schwarzen Meer wird's im BV-Fall zu voll werden, um da noch deutsche Landungstruppen sinnvoll einsetzen zu können.) Also sollten jegliche Expeditions/IKM-Überlegungen außen vor bleiben.

Höre ich da schon wieder das Spardiktat? Das Schwarze Meer sehe ich übrigens auch nicht als Einsatzraum für deutsche Kräfte, eher für die Kräfte aus Süd-Europa, bzw. die Mittelmeeranrainer. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass für Operationen in Nordeuropa, nur noch die die Briten und Niederländer bleiben. Das wird aus meiner Sicht D. schon gefragt sein. Die Niederländer haben zwei Bataillone Marineinfanterie zzgl. Unterstützungs- und Spezialkräfte. Bei den Briten sind es drei Kampf-Bataillone. Das ist alles nicht so viel, wie immer angenommen wird.

Ob es in der Barentsee richtige Strände gibt, weiß ich nicht. Das was ich davon kenne, ist sehr felsig.

Was hingegen in meinen Augen fehlt, ist größentechnisch deutlich tiefer angesiedelt und betrifft eher die Schnittstelle zum Heer, als die eigentlichen Marine-Fähigkeiten. MMn benötigen wir ein Heeres-Gegenstück zum Seebataillon bzw. ein "Landbataillon" der Marine. Infanterie, die sich entlang der Küste -oder auch Flüssen- bewegt, diese Bereiche aufklären, kontrollieren und sperren oder für andere Einheiten passier- und nutzbar machen kann.
Das erfordert kleine amphibische Einheiten wie Landungsboote, BV/HiMoLaP und viel rein landgestütztes Material, vor allem Raketenartillerie, Seezielflugkörper etc. Außerdem Kooperation mit den entsprechenden Pionierkräften beim Heer.

Das ist doch die eigentlich Aufgabe der Marineinfanterie. Es wurde schon vor einige Jahren angekündigt, dass sie das Seebataillon in Richtung LV/BV auch aufstellen muss, aber veröffentlich wurde davon nicht wirklich was..

[kato]

Ob es in der Barentsee richtige Strände gibt, weiß ich nicht. Das was ich davon kenne, ist sehr felsig.

Auf der Halbinsel Kola gibt es durchaus richtig ausgiebig Kies- und Sandstrände. Im Winter eisbedeckt.

[Broensen]

Höre ich da schon wieder das Spardiktat?

Nö, nur die Feststellung, dass sich an der Finanzierungsgrundlage für IKM wohl nichts geändert hat. Zumindest sind die politischen Aussagen derart aufzufassen. Heißt natürlich nicht, dass das Streitkräfte-intern auch so gesehen und gehandhabt wird. Aber sollte jetzt jemand mit der Forderung nach einem amphibischen Angriffsschiff für die Verteidigung gegen Russland um die Ecke kommen, spräche das mMn nicht unbedingt für besonderen Sachverstand.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass für Operationen in Nordeuropa, nur noch die die Briten und Niederländer bleiben. Das wird aus meiner Sicht D. schon gefragt sein. Die Niederländer haben zwei Bataillone Marineinfanterie zzgl. Unterstützungs- und Spezialkräfte.

Stimmt. Ich beziehe mich ja auch nur auf die Beschaffung von amphibischen Großschiffen durch Deutschland. Die Niederländer haben drei davon, die Briten sogar fünf, falls sie alle bemannt und aufgetankt bekommen. Und im Nordatlantik sind die Amis auch immer dabei. Da können wir unser Geld wirklich sinnvoller ausgeben. Gerade auch im Bereich der Marineinfanterie. Die Briten müssen dahingehend Szenarien wie Falkland im Blick behalten, bei uns geht es eher um Rügen oder die Danziger Bucht. Da können wir uns anders spezialisieren, was ja bspw. bei den Minenkräften schon der Fall ist.

Das ist doch die eigentlich Aufgabe der Marineinfanterie. Es wurde schon vor einige Jahren angekündigt, dass sie das Seebataillon in Richtung LV/BV auch aufstellen muss, aber veröffentlich wurde davon nicht wirklich was..

Das Seebataillon ist ja sehr vielfältig aufgestellt und in dem, was es tut auch wirklich gut. Da sehe ich halt eher einen zweiten Marineinfanterieverband, der weniger heterogen ist und als solcher auch geschlossen infanteristisch eingesetzt werden kann. Natürlich könnte man das BS alternativ auch zum Regiment ausbauen, sofern man dann nicht die Bord- und die (sehr infrastrukturbezogen agierenden) Küsteneinsatzkompanien umbaut, sondern zusätzliche Einheiten aufstellt, mMn in Bataillonsstärke. Eine Neuaufstellung beim Heer unter Einbindung von Teilen des Seebataillons hingegen könnte förderlich sein hinsichtlich der Kooperation der TSKs miteinander.

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Auf der Halbinsel Kola gibt es durchaus richtig ausgiebig Kies- und Sandstrände. Im Winter eisbedeckt.

Die liegen aber afaik an der Südküste und man wird es wohl kaum gegen den Willen der Russen mit großen Pötten bis ins weiße Meer schaffen.
Aber wie gesagt: Im Nordmeer wären dann eh Briten und Amis dabei und wir würden höchstens zusammen mit den Norwegern Geleitschutz geben. Ein deutsches LHD/LPD braucht da keiner.

[26er]

Nö, nur die Feststellung, dass sich an der Finanzierungsgrundlage für IKM wohl nichts geändert hat. Zumindest sind die politischen Aussagen derart aufzufassen. Heißt natürlich nicht, dass das Streitkräfte-intern auch so gesehen und gehandhabt wird. Aber sollte jetzt jemand mit der Forderung nach einem amphibischen Angriffsschiff für die Verteidigung gegen Russland um die Ecke kommen, spräche das mMn nicht unbedingt für besonderen Sachverstand.

Ich sehe übrigens die Docklandungsschiffe auch nicht als die Priorität an, sondern zuerst den Aufwuchs beim Seebataillon, samt Kampf- und Landungsbooten. Allerdings stellt sich für mich die Frage was ist teuer? 1 Milliarde für eine Fregatte, eine halbe Milliarde für zwei quasi zivile Tanker? Ich glaube nicht, dass solche Schiffe immer teuer sehr werden, teuer ist nur die Bewaffnung, oder wenn die Bundeswehr Wirtschaft- und/oder Arbeitsministerium spielen muss.... Es gibt kleinere Docklandungsschiffe bei vielen Schwellenländern.

Zudem stelle ich auch infrage dass solche Schiffe nur für IKM benötigt werden. Solche Schiffe eignen sich hervorragen als Träger für Sub-System, z. B. zur Ubootjagd im Nordatlantik. Ein amphibisches Angriffsschiff ist etwas ganz anderes - am besten mal googeln, was das im Detail ist, bevor du hier von Sachverstand schreibst... Als einziges aktuell in Dienst befindliches Schiff in dieser Klasse, würde ich die spanische Juan Carlos in Europa sehen, vielleicht noch die Mistrals der Franzosen. Alles andere sind Docklandungsschiffe.

Stimmt. Ich beziehe mich ja auch nur auf die Beschaffung von amphibischen Großschiffen durch Deutschland. Die Niederländer haben drei davon, die Briten sogar fünf, falls sie alle bemannt und aufgetankt bekommen. Und im Nordatlantik sind die Amis auch immer dabei. Da können wir unser Geld wirklich sinnvoller ausgeben. Gerade auch im Bereich der Marineinfanterie. Die Briten müssen dahingehend Szenarien wie Falkland im Blick behalten, bei uns geht es eher um Rügen oder die Danziger Bucht. Da können wir uns anders spezialisieren, was ja bspw. bei den Minenkräften schon der Fall ist.

Dazu lohnt mal wieder ein Blick in die Geschichte: Die britische und niederländische Marineinfanterie war zu Zeiten des kalten Krieges hauptsächlich für die Verteidigung in Norwegen vorgesehen. Die Schiffe gaben ihnen dazu die Mobilität. Die Royal Marines wurden auch deshalb auf den Falklandinseln eingesetzt, weil sie durch die Trainings in Norwegen für arktischen Verhältnisse trainiert waren und nicht andersrum.

Rechne mal die Transportkapzität der Briten und Niederländer zusammen und du wirst feststellen, dass dass wiederum diese auch nicht so groß ist. Die Bay-Klasse schafft nicht viel mehr als ca. 300 Mann und die Albion's in Normalbeladung ebenfalls nicht sonderlich viel mehr (ca. 400). Die Karel Doorman hat noch geringere Truppentransportkapa. Da bleiben nur die beiden niederländische Schiffe.

Das Seebataillon ist ja sehr vielfältig aufgestellt und in dem, was es tut auch wirklich gut. Da sehe ich halt eher einen zweiten Marineinfanterieverband, der weniger heterogen ist und als solcher auch geschlossen infanteristisch eingesetzt werden kann. Natürlich könnte man das BS alternativ auch zum Regiment ausbauen, sofern man dann nicht die Bord- und die (sehr infrastrukturbezogen agierenden) Küsteneinsatzkompanien umbaut, sondern zusätzliche Einheiten aufstellt, mMn in Bataillonsstärke. Eine Neuaufstellung beim Heer unter Einbindung von Teilen des Seebataillons hingegen könnte förderlich sein hinsichtlich der Kooperation der TSKs miteinander.

Ob der Aufwuchs beim Seebataillon jetzt in einem Regiment oder mehreren Bataillonen gegliedert ist, ist mir einerlei. Tats. glaube ich allerdings, dass ein solcher Verband normalerweise eh nie geschlossen eingesetzt wird. Einen Verband der Seekrieg betreibt, beim Heer anzusiedeln, halte ich für wenig sinnvoll. Als klassischen Landungsverband aber, der Landkrieg betreibt, d.h. einfach nur über See verbracht wird, schon.
Generell gibt es hier zwei Dinge zu unterscheiden, Landungsoperationen die dem Landkrieg dienen (2. Front etc.) und Seekrieg.

[Quintus Fabius]

Da hier ja angezweifel wurde, dass Deutschland ein Nationales Korps aufstellen könnte: Was macht überhaupt ein modernes Korps aus:

https://www.armyupress.army.mil/Portals/...the-v1.pdf

Ideally, a NATO corps capable of conducting multi-domain operations within the Euro-Atlantic area includes the following:

• 2 to 5 divisions
• 1 x military intelligence brigade
• 1 x intelligence, surveillance, and reconnaissance
(ISR) battalion equipped with unmanned aircraft
systems (UAS) and unattended ground sensors
(UGS)
• 1 x electronic warfare battalion
• 1 x corps fires command
• 2 x long-range artillery brigades
• 1 x cyber company
• 1 x ISR/targeting battery equipped with UASs and
UGSs
• 1 x aviation brigade
• 1 x armored reconnaissance and surveillance
brigade
• 1 x information warfare battalion
• 1 x psyops company
• 1 x engineer brigade (including chemical, biologi-
cal, radiological, and nuclear [CBRN] capacity)
• 1 x air defence brigade
• 1 x signal brigade with a dedicated cyber defense
organization
• 1 x rear area operations command
• 1 x sustainment brigade
• 1 x medical brigade
• 1 x military police brigade
• 1 x CBRN defense battalion
• 1 x civil affairs battalion with a political liaison
team

Wenn man Heer und SKB zusammen nimmt und jetzt intelligent und sinnvoll investiert, dann wäre es bis 2027 möglich aus dem Bestehenden ein Nationales Deutsches Korps aufzustellen.

Das sollte unsere Ambition sein!

um dem Wort Ambition selbst endlich auch gerecht zu werden.

https://static.rusi.org/237_op_future_na...ersion.pdf

Im Rahmen des Rahmennationenkonzeptes können dann andere Nationen ihre Divisionen / Brigaden dem Deutschen Korps unterstellen, statt dieser unsäglichen Binationalen KleinKlein Verbände und/oder der Unterstellung von Brigaden unter deutsche Divisionen. Die Multi-Nationale Division ist bereits ein Irrweg.

Meiner Überzeugung nach brauchen wir mindestens ein vollständiges nationales Korps, dass auch ebenso vollständig nur für sich allein kämpfen kann, ohne irgendeine andere Einheit einer anderen Nation. Erst dann kann man Großkampfverbände anderer Länder an dieses Korps anhängen, nicht umgekehrt. Das notwendige Vertrauen der Verbündeten und ihre Bereitschaft tatsächlich ihre Truppen im Ernstfall (!) unter unser Kommando zu stellen kann man durch eigene ernsthafte militärische Stärke erlangen.

So wie es zur Zeit läuft werden all die ausländischen Truppenteile meiner Ansicht nach im Ernstfall eben nicht unserem Kommando unterstehen, weil niemand mehr einen Haufen darauf gibt was wir dann dazu meinen. Solange wir selbst nicht stark und leistungsfähig sind, wird uns keiner folgen.

[kato]

Wenn man Heer und SKB zusammen nimmt und jetzt intelligent und sinnvoll investiert, dann wäre es bis 2027 möglich aus dem Bestehenden ein Nationales Deutsches Korps aufzustellen.

Das Konzept spiegelt die Vorstellung des 1 GE/NL Corps wieder unter Heranziehung von vorhandenen Einheiten aus beiden Landstreitkräften (und zwar so ziemlich allen). Aufgrund der engen Vermischung der Bundeswehr und der Koninklijke Landmacht mit wechselseitigen Unterstellungen ist das auch nicht wirklich auseinander zu dividieren.

Fehl ist im wesentlichen das gewünschte Artilleriekommando mit zwei Artilleriebrigaden und der dazugehörigen Aufklärungsbrigade, um in der Tiefe wirken zu können.

In den Ausführungen wird dieses damit erläutert, das man damit ein IADS vor Einsatz der Luftwaffe weichklopfen möchte - wobei man sich schon fragen kann inwieweit Derartiges Aufgabe des Heeres ist oder ob eine solche "neue Zusatzbefähigung" nicht an anderer Stelle (vor allem Luftwaffe, Kampfdrohnen, bla) besser aufgehoben ist.

[Seafire]

Die FSG war nach der Pleite ohne Auftrag und Lars Windhorst baut, ohne Auftrag eine RoRo Fähre, bisher ohne Abnehmer

Flensburger Schiffbau-Gesellschaft : Werft bietet der Deutschen Marine das Schiff von Lars Windhorst an – Quelle: https://www.shz.de/35788977 ©2022

Die Ro-Ro-Fähre soll noch in diesem Jahr fertiggestellt werden, hat bisher jedoch keinen Abnehmer. Die Investitionsoffensive für die Bundeswehr könnte für die FSG nun zur Chance werden. – Quelle: https://www.shz.de/35788977 ©2022

[Broensen]

Ich sehe übrigens die Docklandungsschiffe auch nicht als die Priorität an, sondern zuerst den Aufwuchs beim Seebataillon, samt Kampf- und Landungsbooten. Allerdings stellt sich für mich die Frage was ist teuer?

Da sind wir uns auch einig.
Und die Kostenfrage ist gar nicht das entscheidende Argument gegen die großen Schiffe, sondern deren sinnvolle Einsatzmöglichkeiten im entsprechenden Szenario, vor allem der Ostsee, im Vergleich zu den Alternativen, die man mit dem gleichen Mitteleinsatz realisieren kann.

Solche Schiffe eignen sich hervorragen als Träger für Sub-System, z. B. zur Ubootjagd im Nordatlantik.

Der Grundgedanke eines Mutterschiffs für Subsysteme ist für mich etwas anderes. Das befürworte ich auch.

Was ich speziell mit Blick auf dt. LV/BV für nicht zielführend halte, sind Schiffe ab 5-6kto. mit Welldeck, also z.B. dem hier vielbeschworenen MPV120 aufwärts. Davon rede ich. Ein Schiff in Korvette-, max. Fregattengröße, das für den Kampf im Küstenvorfeld und Randmeeren besonders geeignet ist durch den Einsatz von Subsystemen, ist etwas anderes. Das ergibt auch in der Ostsee Sinn. Nur sind hierzu mMn mehrere kleine Einheiten besser geeignet als ein großer Pott. Wir hatten dazu ja im letztjährigen Wunschkonzert schon regen Austausch hier.

Ein amphibisches Angriffsschiff ist etwas ganz anderes - am besten mal googeln, was das im Detail ist, bevor du hier von Sachverstand schreibst...

Das war eine beabsichtigte Übertreibung, um den Punkt dahinter deutlich zu machen. Ich hätte erwartet, dass man das anhand der Formulierung erkennt. Denn natürlich kann man -wie wir gerade- über den Sinn eines MPV120 in der Ostsee durchaus ergebnisoffen diskutieren. Nur weil ich da anderer Meinung bin, würde ich den Vertretern dieser Position nicht den Sachverstand absprechen. Bei Wasp, America und Co. jedoch sind wir so weit von jedem Sinn entfernt, dass man das durchaus so formulieren kann.

Dazu lohnt mal wieder ein Blick in die Geschichte: Die britische und niederländische Marineinfanterie war zu Zeiten des kalten Krieges hauptsächlich für die Verteidigung in Norwegen vorgesehen. Die Schiffe gaben ihnen dazu die Mobilität. Die Royal Marines wurden auch deshalb auf den Falklandinseln eingesetzt, weil sie durch die Trainings in Norwegen für arktischen Verhältnisse trainiert waren und nicht andersrum.

Ich wollte auf die Auslegung/Größe der Schiffe hinaus. Da macht es halt schon einen Unterschied, ob man rund um den Globus agiert, oder maximal die Nordsee überquert und die norwegische Küste hoch fährt. Wir können es uns mit Blick auf LV/BV erlauben, mehr kleinere Einheiten statt wenigen großen zu unterhalten, was für die Briten schwieriger wäre.

Rechne mal die Transportkapzität der Briten und Niederländer zusammen

Okay, machen wir das mal spaßeshalber:

Lassen wir die Karel-Doorman außen vor, bleiben noch:
3xBay-Klasse je 356/700 = 1068/2100 (regulär/max.)
2xAlbion-Klasse je 405/710 = 810/1420 (regulär/max.)
2xRotterdam-Klasse je 611+555 = 1166

Macht summa summarum zwischen 3044 und 4686 Soldaten, je nach Auslastung der Schiffe. Für eine Aktion im hier relevanten, verhältnismäßig heimatnahen Szenario, kann durchaus von der Maximalauslastung ausgegangen werden, man wäre ja nicht lange auf See, anders als bei IKM-Einsätzen.

Bei den Royal Marines kann man von 3 bis 4, bei den Korps Mariniers von 2 Btl. zu je ca. 700 Mann ausgehen, die zur Anlandung geeignet sind, zzgl. ein paar Unterstützern. Kommt also recht gut hin.

Bauen wir nun also selbst zusätzliche Marineinfanterie auf, die für den Einsatz von solchen Schiffen vorgesehen ist, wäre die Finanzierung von einem zusätzlichen Rotterdam-Nachfolger eine Option. Das habe ich aber so auch schon geschrieben und würde es sogar sehr begrüßen. Nur lässt sich das meiner Meinung nach schwer mit dem Ausbau der LV/BV-Fähigkeiten begründen, da speziell dafür die Kosten/Nutzen-Abwägung nicht aufgeht. Das müsste (und sollte) also aus den regulären Haushaltsmitteln erfolgen.

Ob der Aufwuchs beim Seebataillon jetzt in einem Regiment oder mehreren Bataillonen gegliedert ist, ist mir einerlei. Tats. glaube ich allerdings, dass ein solcher Verband normalerweise eh nie geschlossen eingesetzt wird. Einen Verband der Seekrieg betreibt, beim Heer anzusiedeln, halte ich für wenig sinnvoll. Als klassischen Landungsverband aber, der Landkrieg betreibt, d.h. einfach nur über See verbracht wird, schon.
Generell gibt es hier zwei Dinge zu unterscheiden, Landungsoperationen die dem Landkrieg dienen (2. Front etc.) und Seekrieg.

Ganz genau. Die Gesamtheit einer dt. Marineinfanterie würde nie geschlossen eingesetzt werden, da sie zu heterogen zusammengesetzt ist. Der eigentliche "infanteristische Seekrieg" wird mMn vom Seebataillon aktuell sehr gut abgebildet, die bräuchten nur dringend endlich ihre Kampfboote. Was fehlt, ist aber das Element, das die Landkriegsführung am und auf dem Wasser betreibt. Der Begriff Landungsoperation darf heutzutage natürlich nicht im Sinne des D-Days interpretiert werden, sondern eher vergleichbar mit luftbeweglicher Infanterie, nur halt zu Wasser: Brückenköpfe, kleinere Raids, Umgehung von Stellungen etc.

Daher halte ich ein zusätzliches Bataillon nur für den Kampf im Küstenbereich für sinnvoll, das dann auch geschlossen zum Einsatz kommen kann. Dieses kann entweder beim Heer aufgehängt und mit dem Seebataillon nur lose verbunden sein, oder diesem (dann Seeregiment) unterstellt werden. Beides könnte aus unterschiedlichen Gründen Sinn ergeben, wichtig ist nur, dass es sich um zusätzliche Einheiten handelt und nicht um umgeschulte boarding teams und Marineschutzkräfte. Die haben andere Aufgaben und sollen diese auch behalten.

[Quintus Fabius]

kato:

Das ist mir schon klar, aber ich schrieb ja explizit, dass es mit dem jetzt zur Verfügung stehenden Geld möglich wäre, ein solches Korps als Nationalen Großkampfverband aufzustellen und auch die von dir beschriebenen Lücken aufzufüllen. Und keineswegs ist in der genannten Korps-Struktur die gesamte SKB verblasen, da ginge durchaus noch einiges auch ohne die Holländer.

Meiner Meinung nach wäre es halt sinnvoller statt immer mehr zu mischen, dies nur auf höheren Ebenen zu tun. Um Großkampfverbände (auch Divisionen) so national wie möglich zu halten.

[Broensen]

Da hier ja angezweifelt wurde, dass Deutschland ein Nationales Korps aufstellen könnte

Die Frage ist doch nicht, ob Deutschland das könnte, sondern ob das real Sinn ergibt unter den gegeben Umständen, bzw. inwiefern diese Umstände verändert werden müssten und könnten.

Es würde halt wenig nützen, ein vollständiges Korps auf dem Papier zu haben, das dann tatsächlich nur im Umfang einer zusammen gekratzten Division zum Einsatz gebracht werden kann.

Im Rahmen des Rahmennationenkonzeptes können dann andere Nationen ihre Divisionen / Brigaden dem Deutschen Korps unterstellen, statt dieser unsäglichen Binationalen KleinKlein Verbände und/oder der Unterstellung von Brigaden unter deutsche Divisionen. Die Multi-Nationale Division ist bereits ein Irrweg.

Dem würde ich widersprechen mit Blick auf die begrenzten Möglichkeiten kleinerer Staaten, überhaupt ganze Divisionen aufzustellen, zumindest im Rahmen der bisher aufgewandten Mittel.

Beispiel Belgien: Wie sollten die belgischen Streitkräfte es schaffen, eine tatsächlich einsatzfähige Division abzustellen?
Oder nehmen wir nur die Niederländer als Beispiel. Die wären zwar irgendwie dazu in der Lage, aber wie sinnvoll wäre das im Vergleich dazu, die unterschiedlichen Brigaden direkt deutschen Divisionen dauerhaft zu unterstellen und so eine viel besser aufeinander abgestimmte und eingespielte Truppe zu bekommen?

Zumindest bi-nationale Divisionen halte ich für durchaus sinnvoll unter den gegebenen Umständen geringer Truppenstärken europaweit. Nur muss man das dann auch ernsthaft durchziehen, die Ausstattung und Logistik weitestgehend angleichen und sehr viel gemeinsam üben.


Was aber auch mMn ein Überbleibsel der Friedensdividende darstellt, sind die multinationalen NATO-Korps in ihrer derzeitigen Ausgestaltung als reine Stäbe mit so vielen Beteiligten wie möglich.
Der Ansatz von mehr oder weniger spezialisierten MNCs, denen dann nach Bedarf Truppen unterstellt werden, ist halt die IKM-optimierte Fortführung der KK-Organisation mit massiv reduzierten Truppenzahlen. Aber für IKM würde aus deutscher Sicht das Eurocorps genügen. Das MNC NE hingegen hat zwar seinen Sinn darin, die Unterstützung des Baltikums zu organisieren, aber Deutschland braucht hier eigentlich keinen substanziellen Anteil leisten, zumindest nicht mit Blick auf die Truppenstellung. Auf Stabsebene ist eine Beteiligung hingegen sinnvoll, um die Nachführung des "eigenen" Korps und Vorauskräfte wie die EFP zu koordinieren.
Gleiches gilt für das ARRC, dass im BV-Fall erst durch nachrückende UK- und "Ex-Empire"-Truppen überhaupt relevant werden kann. Eine deutsche Beteiligung ist hier nur wegen der Logistikkomponente sinnvoll, um die Übersee-Kräfte nachführen zu können. Das betrifft also lediglich Teile der SKB, namentlich das Logistikregiment 1.

Darüber hinaus sollten die deutschen Landstreitkräfte tatsächlich vollständig dem D/NL-Korps fest zugeordnet werden, ggf. mit Ausnahme der D/F-Brigade als Kerntruppe des Eurocorps.

[26er]

Da sind wir uns auch einig.
Und die Kostenfrage ist gar nicht das entscheidende Argument gegen die großen Schiffe, sondern deren sinnvolle Einsatzmöglichkeiten im entsprechenden Szenario, vor allem der Ostsee, im Vergleich zu den Alternativen, die man mit dem gleichen Mitteleinsatz realisieren kann.

Der Grundgedanke eines Mutterschiffs für Subsysteme ist für mich etwas anderes. Das befürworte ich auch.

Was ich speziell mit Blick auf dt. LV/BV für nicht zielführend halte, sind Schiffe ab 5-6kto. mit Welldeck, also z.B. dem hier vielbeschworenen MPV120 aufwärts. Davon rede ich. Ein Schiff in Korvette-, max. Fregattengröße, das für den Kampf im Küstenvorfeld und Randmeeren besonders geeignet ist durch den Einsatz von Subsystemen, ist etwas anderes. Das ergibt auch in der Ostsee Sinn. Nur sind hierzu mMn mehrere kleine Einheiten besser geeignet als ein großer Pott. Wir hatten dazu ja im letztjährigen Wunschkonzert schon regen Austausch hier.

Ich glaube auch, dass wir diese Diskussion schon mal hatten. Korvetten sind viel zu klein, um Truppen und Gerät zu transportieren und die Fregatten müßten ganz anders ausschauen, da wären wir dann eher bei Damen Crossover (gleiche Größe). Du wirst die Große von 5 oder 6kto aber brauchen, um die Landungs- und Kampfboote zu transportieren. Ich halte auch nicht viel von zu großen Schiffen, sondern lieber mehrere mittlere. Sobald man Fahrzeuge nicht nur in einer geschützten Bucht bei Windstille zu verladen möchte, kommt man um ein Welldeck nicht rum.

Ich wollte auf die Auslegung/Größe der Schiffe hinaus. Da macht es halt schon einen Unterschied, ob man rund um den Globus agiert, oder maximal die Nordsee überquert und die norwegische Küste hoch fährt. Wir können es uns mit Blick auf LV/BV erlauben, mehr kleinere Einheiten statt wenigen großen zu unterhalten, was für die Briten schwieriger wäre.

Für die Norwegische See braucht man auch eine gewisse Größe, um dort operieren zu können. Mit einem LCU und dergleichen fährt man da eher nicht rauf. Da ist man sehr schnell bei richtigen Schiffen, vor allem wenn man dort auch im Winter operieren möchte.

Macht summa summarum zwischen 3044 und 4686 Soldaten, je nach Auslastung der Schiffe. Für eine Aktion im hier relevanten, verhältnismäßig heimatnahen Szenario, kann durchaus von der Maximalauslastung ausgegangen werden, man wäre ja nicht lange auf See, anders als bei IKM-Einsätzen.

Bei den Royal Marines kann man von 3 bis 4, bei den Korps Mariniers von 2 Btl. zu je ca. 700 Mann ausgehen, die zur Anlandung geeignet sind, zzgl. ein paar Unterstützern. Kommt also recht gut hin.

Genau, am Ende ist das nicht mehr als bestenfalls Brigade, bzw. nur ein Teil davon. Das finde ich für Landesverteidigung jetzt nicht die ultimative Streitmacht. Aktuell gehen wir ja noch davon aus, dass alle Schiffe verfügbar sind, was utopisch ist. Bei der normalen Drittel-Rechnung bleibt dann nicht mehr viel übrig.

Bauen wir nun also selbst zusätzliche Marineinfanterie auf, die für den Einsatz von solchen Schiffen vorgesehen ist, wäre die Finanzierung von einem zusätzlichen Rotterdam-Nachfolger eine Option. Das habe ich aber so auch schon geschrieben und würde es sogar sehr begrüßen. Nur lässt sich das meiner Meinung nach schwer mit dem Ausbau der LV/BV-Fähigkeiten begründen, da speziell dafür die Kosten/Nutzen-Abwägung nicht aufgeht. Das müsste (und sollte) also aus den regulären Haushaltsmitteln erfolgen.

Das finde ich jetzt eher linke Tasche - rechte Tasche. Das Verteidigungsbudget gibt es doch trotzdem. Meinst du ein Schiff oder eine Klasse? Ein Schiff bringt niemand was...

Ganz genau. Die Gesamtheit einer dt. Marineinfanterie würde nie geschlossen eingesetzt werden, da sie zu heterogen zusammengesetzt ist. Der eigentliche "infanteristische Seekrieg" wird mMn vom Seebataillon aktuell sehr gut abgebildet, die bräuchten nur dringend endlich ihre Kampfboote. Was fehlt, ist aber das Element, das die Landkriegsführung am und auf dem Wasser betreibt. Der Begriff Landungsoperation darf heutzutage natürlich nicht im Sinne des D-Days interpretiert werden, sondern eher vergleichbar mit luftbeweglicher Infanterie, nur halt zu Wasser: Brückenköpfe, kleinere Raids, Umgehung von Stellungen etc.

Ja, da bin ich ganz dabei. Das ist für mich der Aufwuchs der Küsteneinsatzkräfte, das ist ja die klassische Marineinfanterie. Ja, die Vergleiche mit dem D-Day nerven mittlerweile nur noch bei solchen Diskussionen. Vor allem hat das rein gar nichts mit eigentlichem Seekrieg zu tun.

Daher halte ich ein zusätzliches Bataillon nur für den Kampf im Küstenbereich für sinnvoll, das dann auch geschlossen zum Einsatz kommen kann. Dieses kann entweder beim Heer aufgehängt und mit dem Seebataillon nur lose verbunden sein, oder diesem (dann Seeregiment) unterstellt werden.

Für mich macht da nur ein Verband mit eigenen Booten usw. Sinn. Warum das beim Heer aufgehängt werden soll, erschließt sich mir nicht. Das macht alles nur unnötig kompliziert Das würde dann im Umkehrschluss bedeuten, dass das Heer mit Kampfbooten plötzlich Minenkrieg betreibt?

Boarding ist für mich komplett außen vor, das hat damit nichts zu tun.

[Seafire]

Die neuen Fregatten F125 sind die ersten, bei denen Bordeinsatzgruppen des Seebataillons eine wesentliche Komponente des Waffensystems bildet. Demnach ist die F125 mit der Fähigkeit Spezialkräfte abzusetzen und aufzunehmen (vier Boote, zwei Hubschrauber) und als Einsatzzentrale von See zu fungieren sowie von dort Naval Gunfire Support zu geben, doch das vorhandende Mittel der Stunde um weitere Erfahrungen zu sammeln, oder?

[26er]

Die neuen Fregatten F125 sind die ersten, bei denen Bordeinsatzgruppen des Seebataillons eine wesentliche Komponente des Waffensystems bildet. Demnach ist die F125 mit der Fähigkeit Spezialkräfte abzusetzen und aufzunehmen (vier Boote, zwei Hubschrauber) und als Einsatzzentrale von See zu fungieren sowie von dort Naval Gunfire Support zu geben, doch das vorhandende Mittel der Stunde um weitere Erfahrungen zu sammeln, oder?

Grundlegende Erfahrung sammeln, ist mit Sicherheit sinnvoll. Auch wenn ich diese Schiffe und auch die Buster-RHIB's in einem anderen Umfeld sehe.

[Broensen]

Du wirst die Große von 5 oder 6kto aber brauchen, um die Landungs- und Kampfboote zu transportieren. Ich halte auch nicht viel von zu großen Schiffen, sondern lieber mehrere mittlere. Sobald man Fahrzeuge nicht nur in einer geschützten Bucht bei Windstille zu verladen möchte, kommt man um ein Welldeck nicht rum.

Selbst das Fassmer 90 hat ein -wenn auch kleines- Welldeck und bringt nur 3,2kto. ins Wasser.
Es kommt dabei halt sehr darauf an, die richtige Kombination von Mutterschiff und Subsystemen zu finden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die F127-Heckschleppe auf einer kleineren Einheit anstelle eines Welldecks Verwendung finden könnte. Aber auch das Thema hatten wir hier schon...

Für die Norwegische See braucht man auch eine gewisse Größe, um dort operieren zu können. Mit einem LCU und dergleichen fährt man da eher nicht rauf. Da ist man sehr schnell bei richtigen Schiffen, vor allem wenn man dort auch im Winter operieren möchte.

Klar, auf dem LCU möchte ich auch nicht mitfahren müssen.
Aber wie bereits angeführt, sehe ich für Deutschland auch keine große Landung in der Barentssee, sondern eigentlich nur die Ostsee als amphibisches Revier über Kommandoaktionen hinaus. Und da ist nur das Wetter ein Thema, nicht aber die Entfernungen.

Genau, am Ende ist das nicht mehr als bestenfalls Brigade, bzw. nur ein Teil davon. Das finde ich für Landesverteidigung jetzt nicht die ultimative Streitmacht. Aktuell gehen wir ja noch davon aus, dass alle Schiffe verfügbar sind, was utopisch ist. Bei der normalen Drittel-Rechnung bleibt dann nicht mehr viel übrig.

Also wenn wir an dieser Situation ernsthaft etwas ändern wollten, müssten wir ja schon eine eigene Brigade -oder zumindest ein Regiment- inklusive Landungsfahrzeugen zusätzlich aufstellen UND eine eigene Flotte entsprechender Schiffe unterhalten. Und dann gilt für mich erst recht: Für welche Einsätze, speziell im LV/BV-Kontext benötigen wir solch einen Großverband?

Das finde ich jetzt eher linke Tasche - rechte Tasche. Das Verteidigungsbudget gibt es doch trotzdem.

Ja, klar. Das ist aber doch oft so, wenn etwas zweckgebunden finanziert wird. Und hier haben wir nun mal einen Sondertopf, der nur für LV/BV-begründete Ausgaben zu verwenden ist. (Vorausgesetzt, das kommt auch wirklich so, wovon ich aber ausgehe)

Meinst du ein Schiff oder eine Klasse? Ein Schiff bringt niemand was...

Es gibt doch schon länger Ansätze, hier mit den Niederländern gemeinsam Schiffe zu betreiben. Und im Rahmen der eh schon stark verzahnten D/NL-Streitkräfte, kann ich mir durchaus eine gemeinsam betriebene Flotte aus drei Schiffen als Nachfolger der Rotterdamklasse vorstellen. Wenn wir dazu einen entsprechenden Verband in Bataillonsgröße aufstellen, passt das auch mit den Mannzahlen gut zusammen. Und unsere weiteren Marineinfanteriekräfte haben dann F125, MUSe und die neuen küstengebundenen Boote in der Ostsee.

Ja, da bin ich ganz dabei. Das ist für mich der Aufwuchs der Küsteneinsatzkräfte, das ist ja die klassische Marineinfanterie.

Ja, nur sind die doch -mWn- sehr auf vorhandene Infrastruktur ausgerichtet, also Häfen, Straßen, Marineeinrichtungen etc. Daher fehlt mir hier sowas wie die alte Strandmeisterkompanie, also ein Verband mit einem gewissen Pionieranteil, der für weitere Kräfte die Grundlagen bietet. Außerdem küstengebundener Seebeschuss, sprich eine Küstenartilleriebatterie mit landgestützten Seezielflugkörpern. Und auch einfach eine gewisse infanteristische Mannstärke, um bspw. Anlegestellen für weitere Kräfte sichern zu können.
Man wird da sicherlich einiges mit dem bestehenden Seebataillon kombinieren oder aus diesem heraus aufbauen können, aber man braucht einfach von allem mehr, auch ohne dass man größere Landungsschiffe bemannt.

Für mich macht da nur ein Verband mit eigenen Booten usw. Sinn. Warum das beim Heer aufgehängt werden soll, erschließt sich mir nicht.

Muss es ja nicht. Das hängt sehr davon ab, wie genau dieser Verband ausgestaltet wird. Wenn das ein Jägerbataillon mit'ner Kompanie BV206 und ein paar RIBs wird, der ansonsten auf Boote der Marine angewiesen ist, dann kann das beim Heer Sinn ergeben.
Wenn aber der Verband vollständig mit eigenen Mitteln über das Wasser verlegt werden kann, gehört er natürlich besser zur Marine. So oder so sollte zumindest die Aufstellung aus Anteilen beider TSKs erfolgen.

Die neuen Fregatten F125 sind die ersten, bei denen Bordeinsatzgruppen des Seebataillons eine wesentliche Komponente des Waffensystems bildet. Demnach ist die F125 mit der Fähigkeit Spezialkräfte abzusetzen und aufzunehmen (vier Boote, zwei Hubschrauber) und als Einsatzzentrale von See zu fungieren sowie von dort Naval Gunfire Support zu geben, doch das vorhandende Mittel der Stunde um weitere Erfahrungen zu sammeln, oder?

Grundlegende Erfahrung sammeln, ist mit Sicherheit sinnvoll. Auch wenn ich diese Schiffe und auch die Buster-RHIB's in einem anderen Umfeld sehe.

Das ist ja das Einsatzfeld des bestehenden Seebataillons und des KSM, sprich: das sind unsere vorhandenen "amphibischen" Fähigkeiten in der Marine. Jetzt geht es darum, die Lücke zwischen diesen und den Heeres-Pionieren zu schließen. Und dabei stellt sich halt die Frage der Dimension, die für unsere Aufgaben die sinnvollste ist, vor allem hinsichtlich der dafür zu beschaffenden Schiffe.