(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Es ist dann eben unter Umständen völlig unrealistisch, was angesichts der Realität gar nicht mal schlecht sein muss.

Welch treffender, wenn auch trauriger Satz.

In Anbetracht der vergangenen dreißig Jahre Auslandseinsätze sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass eine weitere Schrumpfung der finanziellen Möglichkeiten der Bundeswehr einen Einfluss auf das politische Anspruchsdenken haben sollte, was in Folge bedeutet, dass die Mittel nicht mehr hinreichend zur Verfügung stehen, die Verpflichtungen aber trotzdem eingegangen werden

Dann ist das vielleicht das eigentliche Wunschkonzert bei diesem Vorschlag: Der Wunsch, genau das diesmal anders zu machen.

Warum an der Stelle so zögerlich mit halbgaren Lösungen, die am Ende zwar weniger Geld kosten, aber immer noch zu viel für viel zu wenig Leistung?

Da muss ich etwas länger drüber nachdenken. Vielleicht schieb' ich bei Gelegenheit dazu noch was nach.

Der CH-53G hat aufgrund von Nachrüstungen kontinuierlich an physischer Leistungsfähigkeit verloren,... so dass der aktuelle Stand einen willkürlichen Punkt markiert. Den nun als Referenz zu verwenden, das ist für mich ein völlig abwegiger Gedanke. Bei einer Nachfolgelösung sollten immer die konkreten Anforderungen der Zukunft maßgeblich sein, nicht die Entscheidungen der Vergangenheit.

Du begründest doch die Ersatzbeschaffung eigentlich aus der bestehenden Doktrin heraus, die den Einsatz eines entsprechenden Musters erforderlich macht. Das bedeutet dann aber doch entweder, dass wir aktuell diese Doktrin nicht vollständig verwirklichen können, oder aber dass diese eher eine Planung für die Zukunft darstellt. In beiden Fällen wäre eigentlich eine Änderung der Doktrin erforderlich, es sei denn, man ist bereit, die für die Doktrin erforderlichen Mittel aufzubringen, was in meiner Betrachtung nicht der Fall ist.

Aber ich verstehe dich natürlich. Konsequent und richtig wäre der Weg, der eigentlich auch geplant ist: schwerer Heli als Nachfolger des mittelschweren aufgrund der sich den veränderten Rahmenbedingungen fortlaufend anpassenden Einsatzdoktrin der Bundeswehr insgesamt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass bei einem Verzicht auf den STH lediglich die aktuellen Fähigkeiten des CH53G entfallen, weil alles darüber hinaus gehende zwar bestehende Anforderungen, aber nicht vorhandene Fähigkeiten sind. Somit gäbe man damit keine vorhanden Fähigkeiten, sondern Ambitionen auf.

Weder der NH90 noch der H145M erreicht das Flugleistungsprofil der CH-53G, insofern schaffen sie es beide zusammen erst recht nicht.... Davon abgesehen ist die Frage falsch gestellt, denn selbst wenn der Einsatz beider Muster möglich und günstiger wäre - es könnte noch immer eine unsinnige Lösung sein, sofern es günstigere oder leistungsfähigere Alternativen gäbe.

Klar, aber genau das war ja der Sinn dieser Frage. Ich hätte z.B. nicht erwartet, dass der alte Vogel auch unabhängig von der Zuladung bessere Flugleistungen abliefert als der 40 Jahre jüngere NH90.

Das wird schon allein dadurch klar, dass die Flottengröße ja nichts mit der Verfügbarkeitsrate zu tun hat...

..., was ich jedoch erwartet hätte. Da habe ich dann wohl zu wenig Einblick in die realen Zusammenhänge in diesem Bereich mit seiner hochkomplexen Technik. Ich seh' das noch ganz unbedarft: Habe ich bei 100 Maschinen 50% Verfügbarkeit, brauche ich also 50-100 mehr, dann läuft alles...



... hätte ich doch bloß nie was zu Hubschraubern gesagt....!

[Helios]

Du begründest doch die Ersatzbeschaffung eigentlich aus der bestehenden Doktrin heraus, die den Einsatz eines entsprechenden Musters erforderlich macht. Das bedeutet dann aber doch entweder, dass wir aktuell diese Doktrin nicht vollständig verwirklichen können, oder aber dass diese eher eine Planung für die Zukunft darstellt.

"Verwirklichen" ist halt ein relativer Begriff, Anfangs hast du mit deinem Transporthubschrauber zwei Fahrzeuge transportieren können, irgendwann ist es nur noch ein Fahrzeug, später dann muss das Fahrzeug zerlegt und mit zwei Hubschraubern transportiert werden. An der Einsatzdoktrin hat sich nichts verändert, das Einsatzverfahren musste aber angepasst werden, die Gesamtleistung reduzierte sich dadurch immer weiter. Nun steht der Nachfolger an, völlig klar, dass man keinen 1:1-Ersatz sucht, sondern die Anforderungen so auswählt, dass vielleicht wieder zwei Fahrzeuge ohne zerlegen transportiert werden können.

Was von deinem "entweder-oder" trifft da nun zu? Das gleiche kann für jedes andere Leistungskriterium auch gelten, Reichweite, Flughöhe, usw.. Es ist natürlich nur ein fiktives Beispiel, aber das ist eine völlig normale Entwicklung.

Etwas anderes ist es aber, wenn der Transporthubschrauber nun durch einen Typ ersetzt werden soll, der das Fahrzeug gar nicht mehr transportieren kann, auch nicht zerlegt. In dem Fall ist die Einsatzdoktrin nicht mehr zu halten.

Klar, aber genau das war ja der Sinn dieser Frage. Ich hätte z.B. nicht erwartet, dass der alte Vogel auch unabhängig von der Zuladung bessere Flugleistungen abliefert als der 40 Jahre jüngere NH90.

Tut er ja auch nicht. Zum einen ist alles von der Zuladung abhängig, zum anderen ist der NH90 rein technisch eine sehr leistungsfähige Maschine, hat aber trotzdem seine Grenzen. Der CH-53G mag alt sein, das wirkt sich auf seine Effizienz aus, sagt aber nichts über die generellen Fähigkeiten aus. Auch wenn beide "mittlere Transporthubschrauber" sind, so sind es unterschiedliche Auslegungen und unterschiedliche Kategorien. Das macht sich im Leistungsprofil halt bemerkbar.

[Quintus Fabius]

Anfangs hast du mit deinem Transporthubschrauber zwei Fahrzeuge transportieren können, irgendwann ist es nur noch ein Fahrzeug, später dann muss das Fahrzeug zerlegt und mit zwei Hubschraubern transportiert werden. An der Einsatzdoktrin hat sich nichts verändert, das Einsatzverfahren musste aber angepasst werden, die Gesamtleistung reduzierte sich dadurch immer weiter. Nun steht der Nachfolger an, völlig klar, dass man keinen 1:1-Ersatz sucht, sondern die Anforderungen so auswählt, dass vielleicht wieder zwei Fahrzeuge ohne zerlegen transportiert werden können.

Das hatten wir ja schon ausführlichst. Und die ganze Grundidee könnte und sollte man in Frage stellen.

Man kann ja eben auch jederzeit deklarieren, dass man gar keine Fahrzeuge mit dem Hubschrauber transportiert und schon fällt das alles in sich zusammen. Die Wiesel sind nun auch am Ende angekommen und statt sie zu ersetzen (LUWA) könnte man sie auch einfach aufgeben. Dieses Konzept der Bundeswehr (mit Heli luftbewegliche Tanketten), und die daran hängende Doktrin dieser Tanketten ist einfach völlig überkommen und war meiner Meinung nach schon immer ein Irrweg. Das hat immense Kosten verursacht für rein gar nichts und es gibt meiner Meinung nach nur wenig was falscher sein könnte.

Mit Wiesel hatte ich ja auch direkt zu tun, die waren in unserer schweren Kompanie. Alle waren schwerauf begeistert und erklärten dass für immens überlegen. Mein Eindruck aber war, dass die Übungskünstlichkeiten und diverse Annahmen welche zu dieser Einschätzung führten in einem echten Kampf so gar nicht aufrecht erhalten werden könnten. Und die Luftverlastung per Heli war meiner Ansicht nach schon damals einfach nur eine Abstrusität ohne jeden praktischen realen Nutzen. Selbst gegen drittklassigste Gegner ist diese Art der Luftmechanisierung nie im Einsatz praktiziert worden, aus gutem Grund ! Es wäre nur ein immenses (zu hohes) Risiko mit einem nur sehr geringen realen militärischen Nutzen (was die Kampfkraft angeht). Man riskiert einen immens wertvollen STH um damit zwei Tanketten irgendwohin zu verpflanzen, dass ist vom Kosten / Nutzen Verhältnis und vom Risiko / Nutzen Verhältnis einfach irreal. Und wie gemeinhin bekannt sein sollte bin ich keineswegs risiko-avers.

Es amüsiert mich daher immer sehr, wenn man in einem gewissen anderen Forum Sparky für den irrlichternden Unfug schlechthin erklärt, dort aber gleichzeitig immer der Luftmechanisierung per Wiesel und Luwa das Wort redet, den Sparky hat exakt diese in seinem ersten Buch fort folgend genau so beschrieben und als das allerbeste unter der Sonne gleich nach dem Gavin deklariert. Wenn ich mich dann ironisch über das Ridgway Fighting Vehicle auslasse, wird mein Beitrag gelöscht, weil der Helibewegliche Wiesel ja sooo gut ist und die nicht einmal verstehen woher der Begriff Ridgway Fighting Vehicle herrührt (Air Mech Strike - by LT Mike Sparks).

[Helios]

Das hatten wir ja schon ausführlichst. Und die ganze Grundidee könnte und sollte man in Frage stellen.

Das "könnte" ist völlig richtig, das "sollte" lass ich offen, ausführlich hatten wird es tatsächlich (und das war sehr aufschlussreich für mich!) und ich habe auch überlegt, ob ich statt Fahrzeug Tankette schreibe, nur um dich zu ärgern. Aber um all das ging es ja beim dem Beispiel nicht.

[Broensen]

Anfangs hast du mit deinem Transporthubschrauber zwei Fahrzeuge transportieren können, irgendwann ist es nur noch ein Fahrzeug, später dann muss das Fahrzeug zerlegt und mit zwei Hubschraubern transportiert werden. ... Etwas anderes ist es aber, wenn der Transporthubschrauber nun durch einen Typ ersetzt werden soll, der das Fahrzeug gar nicht mehr transportieren kann, auch nicht zerlegt. In dem Fall ist die Einsatzdoktrin nicht mehr zu halten.

Natürlich. Nur verliert man dann halt nicht die Fähigkeit, zwei Fahrzeuge mit einem Heli zu transportieren (die man ja aktuell auch nicht mehr besitzt), sondern lediglich die Fähigkeit, ein Fahrzeug zerlegt in zwei Hubschraubern zu transportieren. Darauf wollte ich nur hinaus, aber ich glaube, du hast mich da schon verstanden.

Tut er ja auch nicht.

Ich nehme mal an, dass es mir in diesem Thema hier keiner übel nimmt, wenn es etwas off-Topic geht und alte Debatten wiederholt.... :

STH - So kam ich zu meiner Meinung:

Ich kenne vor allem vier relevante Einsatzzwecke in der Bundeswehr:
1. Transport und Versorgung von Infanterie
2. Transport von Fahrzeugen zu 1.
3. CSAR / MedEvac
4. Versorgungsaufgaben, vor allem unter extremen Bedingungen

Ist dafür nun zwingend ein STH erforderlich?
1. erfordert keinen STH, wenn man einen ausreichend leistungsfähigen MTH hat
2. ist abhängig von den eingesetzten Fahrzeugen
3. ist abhängig vom gewählten Einsatzverfahren und den äußeren Umständen
4. ist abhängig von den durchzuführenden Einsätzen

Meine Schlussfolgerungen daraus waren bisher:
1. kann afaik in den allermeisten Szenarien vom NH90 abgedeckt werden
2. könnte durch Berücksichtigung bei der Fahrzeugauswahl für die leichte Infanterie durch die vorgeschlagene NL-Kooperation mit CH47F gelöst werden, zumal es ja auch bei den Fahrzeugen entsprechende Einsparungen geben würde.
3. hielt ich bisher für durch eine Kombination anderer Muster durchführbar, sofern nicht 4. zutrifft:
4. Für weitere "High&Hot"-Auslandseinsätze relevanten Ausmaßes wäre ein STH wohl erforderlich und müsste politisch finanziert werden, ohne dass dies an anderer Stelle der von mir schon stark zusammengestrichenen Struktur weitere Einsparungen zur Folge haben dürfte. Alternativ wäre sonst auch noch eine Initiative für eine europäische Kontingentlösung denkbar, wenn es dabei nur um einsatzlogistische Aspekte im IKM geht.

So hatte ich kleiner Laie mir das ganz naiv hergeleitet. Habe ich dabei etwas elementar wichtiges übersehen?

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Gerade das Thema der luftmechanisierten Infanterie fällt als Argument für einen STH in meiner Spar-Struktur eigentlich flach, da die Integration sämtlicher Heereskräfte der Niederländer in unsere Strukturen natürlich auch deren Helikopter beinhaltet. Vielleicht hätte ich mit der 11. auch direkt noch das DHC der DSK unterstellen sollen. Daraus ergibt sich ja die Möglichkeit, deren von uns mitfinanzierten Chinooks und Apaches durch unsere TTH und H-Force zu entlasten und somit das volle Spektrum als Heli-Mix für gemeinsame Aktionen zur Verfügung zu haben, wenn man die Ausstattung mit Infanteriefahrzeugen dazu passend auswählt. Also eher VECTOR statt LuWa.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Für weitere "High&Hot"-Auslandseinsätze relevanten Ausmaßes wäre ein STH wohl erforderlich und müsste politisch finanziert werden.......Alternativ wäre sonst auch noch eine Initiative für eine europäische Kontingentlösung denkbar, wenn es dabei nur um einsatzlogistische Aspekte im IKM geht.......Habe ich dabei etwas elementar wichtiges übersehen?

Mit der "nächsten Generation" von Helis werden auch mittlere Helis verfügbar sein, die in einer High / Hot Umgebung ganz genau so operieren können, oder dies sogar besser könnten als die aktuellen STH. Das heißt für weitere solche Einsätze könnte man auch genau so gut auf diese "nächste Generation" mittlerer Mehrzweckhubschrauber setzen.

Solche Hubschrauber werden gerade im Rahmen des entsprechenden US Programms evaluiert, und theoretisch hat auch Airbus Konzepte dafür zumindest in der Schublade. Meiner rein privaten Meinung nach sollte man aber stattdessen jetzt in das entsprechende US Programm einsteigen (FLRAA), welches meiner Einschätzung nach der DEFIANT X gewinnen wird. Mit diesem kann man dann sowohl die STH als auch die NH-90 ablösen und hat damit auch zugleich die High / Hot Frage de facto gelöst. Der DEFIANT X kann nach Herstellerangaben bereits jetzt selbst in 3000 m Höhe im Schwebeflug stehen und noch in etwas über 9000 m Höhe fliegen.

Die Produktion des Siegers des FLRAA Programms soll ja auch schon 2030 anlaufen und es sieht aktuell noch so aus, dass dies klappen könnte. Das würde ebenso zu uns passen. Ebenso soll das Ergebnis des FARA Programm ab 2030 zulaufen und so könnten wir mit diesen beiden Programmen - wenn wir jetzt und hier und sofort als Industriepartner massiv mit in diese einsteigen sowohl den Tiger als auch den NH-90 als auch die noch verbliebenen CH-53 organisch ablösen.

Insgesamt ist es daher meine Schlußfolgerung in FARA und FLRAA mit einzusteigen - woran die USA ebenso ein sehr großes Interesse haben müssten - und schließich unsere Helis ab 2030 damit abzulösen.

[Grolanner]

An dieser Stelle möchte ich mal völlig unbedarft und ahnungslos eingrätschen:

Hätten wir damit nicht eine 3-Muster-Lösung?
Denn es gibt ja auch noch die (sehr kleine) Sparte des MH90.
Oder kann dieser durch den DefiantX mit ersetzt werden (Hangar-Größe/Seefestigkeit/Zertifizierungen für Waffen)?
Oder werden die "neuesten alten" NH90 dann navalisiert? Ist das finanziell dann noch sinnvoll?

Auch wenn es "nur" um die Marine geht, scheint mir, dass ihr euch gerade so sehr auf das Heer fixiert, dass diese leer ausgeht

[Schneemann]

Insgesamt ist es daher meine Schlußfolgerung in FARA und FLRAA mit einzusteigen - woran die USA ebenso ein sehr großes Interesse haben müssten - und schließich unsere Helis ab 2030 damit abzulösen.

Das ist eine interessante Idee, die ich gutheißen würde. Wobei ich NH90 und H145M davon aber nicht mal beeinträchtigt sehen würde.

Unberührt davon stünde immer noch eine Verstärkung der artilleristischen Schlagkraft im Vordergrund.

Schneemann

[Helios]

Darauf wollte ich nur hinaus, aber ich glaube, du hast mich da schon verstanden.

Ja, aber ich wollte ja auf einen anderen Punkt hinaus, nämlich dem der Einsatzdoktrin und der Notwendigkeit periodischer Leistungssteigerungen zum Ausgleich von kontinuierlichen Leistungseinbußen.

Und was du mit deiner Liste übersehen hast sind zum einen die Einsatzverfahren zur Erfüllung der gestellten Aufgaben, und wie diese sich auf die Kostenfrage (die ja über allem steht) auswirken. Dazu habe ich ja schon einiges geschrieben, da geht es beispielsweise auch um Opportunitätskosten. Zum anderen, weil du ja wieder auf den CH-47F der Niederlande hinaus willst, die Frage nach den tatsächlichen, nicht abstrakten Vorteile. Wenn ich dich jetzt Fragen würde, wie hoch die Einsparungen wären, könntest du mir darauf keine konkrete Antwort geben. Du gehst davon aus, dass es schon genug sein wird, damit es sich lohnt. Ich bin da skeptisch, weil die Rechnungen kompliziert sind, auch und gerade mit Blick auf die Industrieunterstützung, die Langfristigen Kostenentwicklungen, mögliche notwendige Nachrüstungen, etc. Du kannst ja mal die Entwicklungen bei den Niederlanden und Großbritannien vergleichen, erstere mit einem harten Wechsel und einer Neubeschaffung eines alten Entwicklungsstandes, letztere mit einer kontinuierlichen Fortentwicklung und der Neubeschaffung eines neuen Entwicklungsstandes.
Da geht es nicht nur um die Leistungsfähigkeit, es geht um die langfristige Kostenentwicklung (der neue Standard wird weniger Obsoleszenzprobleme haben, die Wartungskosten sind geringer, usw.), aber auch um die jeweiligen Stückzahlen. Sechs oder acht Maschinen bieten keine sinnvolle Nutzungsperspektive, auch nicht in Verbindung mit den niederländischen Hubschraubern, da diese ja im Rahmen der eigenen Planung und Anforderungen beschafft wurden (die sogar noch aufgestockt werden musste). Wir sprechen also über mindestens 12 bis 14 Hubschraubern, ähnlich wie die Bestellung der RAF, auch da lohnt sich durchaus noch die Kooperation. Aber lohnt sich diese Stückzahl, wenn man beispielsweise mit 20 bis 24 Maschinen die Zahl der zusätzlich notwendigen NH90 dramatischer reduzieren könnte? Da gehen dann beide Punkte ineinander über.

Deswegen meinte ich ja, wenn du radikal Kosten sparen willst, streiche die STH komplett, Verzichte auf die Konzepte, stecke das Geld in die Erhöhung der Einsatzbereitschaft der NH90, damit deren Absolutkosten langfristig zumindest etwas sinken können. Dieses Herumdoktern mit Minimalstückzahlen beim STH ist meines Erachtens nicht zielführend, entweder nutzt man diesen in der Breite auch zum Ersatz des NH90 in bestimmten Aufgabengebieten (was dessen tatsächliche Verfügbarkeit ja erhöht), oder man lässt es ganz bleiben.

Insgesamt ist es daher meine Schlußfolgerung in FARA und FLRAA mit einzusteigen - woran die USA ebenso ein sehr großes Interesse haben müssten - und schließich unsere Helis ab 2030 damit abzulösen.

Das haben wir ja auch alles schon durchdiskutiert, aktuell werden die FVL-Programme stark überhöht, wie sich diese in der Realität entwickeln werden bleibt abzuwarten. Sie werden Vorteile haben, sie werden Nachteile haben, und sie werden in einigen Punkten anders sein. Ich bezweifle, dass eine echte Beteiligung überhaupt realistisch machbar wäre, weil es da auch um Schlüsseltechnologien gibt, die für die Zivilluftfahrt interessant sein könnten (und da ist Airbus als mit Abstand größer Helikopteranbieter auch die größte Konkurrenz).

Losgelöst von solchen Dingen ist der Gedanke einer transatlantischen Kooperation auch in meinen Augen durchaus reizvoll, sollte aber weitergesponnen werden, etwa hinsichtlich einer amerikanischen Beteiligung an einer europäischen Marinehubschrauber-Entwicklung als Gegengeschäft. Entsprechendes Potenzial existiert ja mit Blick auf die europäischen Pläne zum NH90-Nachfolger durchaus.
Aber dafür bräuchte es eine stärkere europäische Geschlossenheit zumindest der größeren Nationen, und die wiederum könnte auch rein auf europäischer Ebene eine deutlich Verbesserung herbeiführen, so dass es keine transatlantische Kooperation bräuchte.

Aber wie gesagt, das haben wir alles schon diskutiert. Meiner rein persönlichen Ansicht nach ist eine Beteiligung an den FVL-Programmen unrealistisch, insofern kann man in diesem Punkt abwarten. Kurzfristiges Handlungspotenzial besteht dadurch nämlich eh nicht.

Auch wenn es "nur" um die Marine geht, scheint mir, dass ihr euch gerade so sehr auf das Heer fixiert, dass diese leer ausgeht

Hier geht es ja nur um die Heeresausstattung, die Marine hat ganz andere Anforderungen, und FLRAA ist dafür aus verschiedenen Gründen untauglich. Das haben wir im Forum auch schon an anderer Stelle diskutiert, aus diesem Grund haben die USA auch einen Beobachterstatus bei der NH90-Nachfolgelösung, weil sie perspektivisch auch einen Seahawk-Nachfolger brauchen werden, und den in den eigenen Entwicklungen bisher nicht finden werden.

Eigentlich ist eh die ganze Diskussion hier eine Wiederholung der immergleichen Thematik rund um die Luftmechanisierung, dem STH, dem NH90, usw..

[Quintus Fabius]

Ja das hatten wir alles schon in epischer Breite und Tiefe. Und ich führte ja auch (wieder einmal) explizit an, dass man durchaus auch den völlig umgekehrten Weg gehen könnte und den NH-90 weitgehend durch mehr STH ersetzen könnte usw. Man müsste halt klar definieren was genau jetzt wie genau eingesetzt werden soll.

Diese Feststellung gilt aber auch für etliches anderes innerhalb der aktuellen Struktur. Beispielsweise für die Kampfpanzer in den Panzer-Bataillonen. Beispielsweise für die Frage wie man den Marder endgültig ablöst. Beispielsweise für die Frage wieviele GTK man benötigt und wo man diese einsetzt usw usw usf

Wenn der Wunsch ist, hier vor allem Einsparungen zu erzielen, müsste man insgesamt deutlich mehr Systeme in Frage stellen, insbesondere auch beim Heer, um die freiwerdenden Mittel für die Luftwaffe zu verwenden.

Grolanner:

An dieser Stelle möchte ich mal völlig unbedarft und ahnungslos eingrätschen:
Hätten wir damit nicht eine 3-Muster-Lösung?
Denn es gibt ja auch noch die (sehr kleine) Sparte des MH90.

Und haben wir aktuell nicht eine 5-Muster-Lösung? (NH-90, MH90, Tiger, CH-53, H145M)

Auch wenn es "nur" um die Marine geht, scheint mir, dass ihr euch gerade so sehr auf das Heer fixiert, dass diese leer ausgeht

Ich war ja früher notorisch "Marine-feindlich" bis hin zum Wunsch einer vollständigen Auflösung der Marine mit der Übernahme einiger weniger kleiner Einheiten in die Bundespolizei. Und selbst ich sehe das heute deutlich anders, und resultierte meine Ablehnung vor allem aus meiner Unkenntnis über die Marine.

Die von dir hier wahrgenommene Fixierung resultiert vermutlich auch vor allem aus Unkenntnis - weshalb wir über die Marine nur wenig sinnvolles schreiben können. Wer also (duselbst?!) mehr dazu weißt und Ideen hast, nur her damit !

[Helios]

Und haben wir aktuell nicht eine 5-Muster-Lösung? (NH-90, MH90, Tiger, CH-53, H145M)

Aktuell gibt es sechs Einsatzmuster, NH90 (der MH90 ist nur eine Version davon und heißt heute nicht mehr so), Sea King (wird durch NH90 ersetzt), Sea Lynx (wird durch NH90 ersetzt), Tiger, CH-53G und H145M. Dazu kommen dann noch die Cougars der Flugbereitschaft und die geleasten Ausbildungshubschrauber H135 und H145, plus eventuell noch weitere Leasinglösungen (das wechselt auch gern mal). Ich wurde aber die Zahl der Muster nicht überbewerten, solange es nicht zu unsinnigen Doppelungen kommt. Falls in Zukunft wirklich ein Hubschrauber für Ausbildung und Training hinzu kommt (um die Einsatzmuster zu entlasten) wird das vermutlich auch auf zwei Typen hinaus laufen, bspw. H145 und H160, einfach weil das entsprechend den Anforderungen mehr Sinn ergibt.

[Broensen]

Auch wenn es "nur" um die Marine geht, scheint mir, dass ihr euch gerade so sehr auf das Heer fixiert, dass diese leer ausgeht

Also wenn du in meinen Ursprungsbeitrag schaust, den wir hier gerade diskutieren, wirst du feststellen, dass die Marine die eine TSK ist, in der ich gar nichts eingespart habe, weil ich hier im Großen und Ganzen bereits eine kritische Mindestgröße für erreicht halte. Insofern kommt die Marine hier sogar am Besten weg.

Zum anderen, weil du ja wieder auf den CH-47F der Niederlande hinaus willst, die Frage nach den tatsächlichen, nicht abstrakten Vorteile. Wenn ich dich jetzt Fragen würde, wie hoch die Einsparungen wären, könntest du mir darauf keine konkrete Antwort geben. Du gehst davon aus, dass es schon genug sein wird, damit es sich lohnt. ... Dieses Herumdoktern mit Minimalstückzahlen beim STH ist meines Erachtens nicht zielführend, entweder nutzt man diesen in der Breite auch zum Ersatz des NH90 in bestimmten Aufgabengebieten (was dessen tatsächliche Verfügbarkeit ja erhöht), oder man lässt es ganz bleiben.

Naja, eigentlich wollte ich den Vollverzicht auf STH zugunsten der 2-Muster-Lösung. Da ich das aber für schlicht nicht möglich gehalten habe, bin ich den Weg eines "Maximal-Verzichts" gegangen und wollte den letzten Rest STH-Kapazität, auf den man partout nicht verzichten kann, durch die Holländer erledigen lassen, für die Flugstunden bezahlen und vielleicht etwas Personal dafür zur Verfügung stellen.
Wenn das nun aber keinen Sinn ergibt, weil es diesen "letzten Rest zwingende STH-Notwendigkeit" gar nicht gibt, dann muss er in diesem Szenario dran glauben, während man die dadurch gewonnenen Mittel in die Verfügbarkeit des NH90 steckt.

Denn das ist ja der Grundgedanke, der sich idealerweise konsequent durchziehen sollte: Neubeschaffungen so weit es geht vermeiden, aber nicht zugunsten von überlanger Betriebsdauer alter Systeme, sondern zwecks Fokussierung auf die Beseitigung der aktuellen Mangelverwaltung.
Das ändert aber nichts daran, dass für ein großes Einsatzszenario die holländischen Heli-Kapazitäten (AH64/CH47) auch uns zur Verfügung stehen würden, solange es sich um gemeinsame Einsätze z.B. im Rahmen der DSK handelt.

Und ja, es mag sein, dass sich bei einer detaillierten Betrachtung unter den tatsächlich gegebenen Umständen dann an der ein oder anderen Stelle ein anderer Weg als effizienter herausstellt. Da liege ich dann halt mangels tiefergehender Kenntnisse einfach falsch...

[Helios]

@Broensen:
Wenn du die aktuelle Einsatzdoktrin als gegeben betrachtest, dann besteht eine zwingende STH-Notwendigkeit (die aus ökonomischen Gründen von leistungsfähigeren Mustern übernommen werden sollte, deshalb die Anforderungen im STH-Verfahren), wenn du es nicht machst, dann bräuchten wir eben gar Muster über dem NH90, oder eines mit geringer Leistungsfähigkeit als ein STH, oder irgendetwas ganz anderes - je nachdem, welche Einsatzdoktrin du vorsiehst. So einfach ist es letztlich.

Vielleicht kannst du noch einmal kurz ausführen, wie du dir die Zusammenarbeit mit den Niederlanden genau vorstellst? Denn mal abseits von der technischen Leistungsfähigkeit des Chinook selbst frage ich mich, wie diese aussehen soll, dass sie sowohl unseren wie auch den niederländischen Anforderungen (hinsichtlich der Verfügbarkeit) genügt, und gleichzeitig für die Niederlande selbst auch noch attraktiv ist. Dein Gedanke, dass durch eine insgesamt höhere Zahl eine höhere Verfügbarkeit für beide Nationen gegeben wäre ergibt ja keinen Sinn, wenn es zu zeitlichen Überschneidungen bei den Nutzungen kommt (wie es bei einem solchen Muster der Fall wäre).

[Broensen]

Wenn du die aktuelle Einsatzdoktrin als gegeben betrachtest, dann besteht eine zwingende STH-Notwendigkeit (die aus ökonomischen Gründen von leistungsfähigeren Mustern übernommen werden sollte, deshalb die Anforderungen im STH-Verfahren), wenn du es nicht machst, dann bräuchten wir eben gar Muster über dem NH90

Da ich der Meinung bin, dass die aktuelle Einsatzdoktrin der Bundeswehr bei weiteren Sparmaßnahmen generell nicht gehalten werden könnte, ziehe ich diese Karte. Und ansonsten drehen wir uns da dann inzwischen im Kreis.

Vielleicht kannst du noch einmal kurz ausführen, wie du dir die Zusammenarbeit mit den Niederlanden genau vorstellst? Denn mal abseits von der technischen Leistungsfähigkeit des Chinook selbst frage ich mich, wie diese aussehen soll, dass sie sowohl unseren wie auch den niederländischen Anforderungen (hinsichtlich der Verfügbarkeit) genügt, und gleichzeitig für die Niederlande selbst auch noch attraktiv ist. Dein Gedanke, dass durch eine insgesamt höhere Zahl eine höhere Verfügbarkeit für beide Nationen gegeben wäre ergibt ja keinen Sinn, wenn es zu zeitlichen Überschneidungen bei den Nutzungen kommt

Da sind generell zwei Aspekte zu unterscheiden:

1. führt die mMn noch zu intensivierende enge Verzahnung der beiden Heere dazu, dass bei gemeinsamen Operationen die Unterscheidungen zwischen den nationalen Streitkräften entfällt, da alle unter einem gemeinsamen Divisions- und/oder Korpsstab agieren. Das wäre auch unabhängig von einer konkreten CH47-Beteiligung der Fall.

2. Idee hinter der Kooperation war eigentlich, nur Geld und Personal zu stellen und keine eigenen Beschaffung durchzuführen, deshalb auch kein eigener Standort in Deutschland. Außerdem ist natürlich zu beachten, dass sich die Anforderungen der Bundeswehr an Leistung und Verfügbarkeit in diesem Fall wie gesagt aus einer geänderten Doktrin ergeben müssten und entsprechend deutlich geringer ausfallen würden als aktuell.
Sehr vereinfacht dargestellt: Die BW zahlt beispielsweise der KLu die Hälfte der jährlichen Gesamtkosten für die vorhandenen 20 (15+5) CH47. Die KLu investiert dieses Geld zur Erhöhung der Gesamtflugstunden um 50%, egal, wie sie das machen. Danach erhält die BW Zugriff auf ein Drittel der dann jeweils aktuell verfügbaren Kapazitäten. Das Ganze unter Einbeziehung von deutschem Personal, idealerweise in einem Umfang, der ermöglichen würde, eine oder mehrere Maschinen inkl. erforderlichem Bodenpersonal in einen Auslandseinsatz zu entsenden. Sicher kein einfaches Vertragswerk, das gebe ich zu. Ein zusätzliches Argument wäre auch wieder mal die Aufwuchsoption durch den rudimentären Fähigkeits- beziehungsweise Verbandserhalt.
Insgesamt würden die Holländer nie schlechter gestellt als ohne diesen Deal, da sie auch im ungünstigsten Fall immer noch das gleiche Kontingent zur Verfügung hätten wie vorher. Je nachdem, wie effizient sie die Maschinen betreiben, fällt dann entweder noch Geld dabei ab, oder es lässt sich zumindest das eigene Verfügbarkeitsmanagement durch eine größere Flotte verbessern.

So war zumindest meine Theorie bevor du dazu kamst und mir erzählt hast, dass mehr Maschinen nicht zu mehr Verfügbarkeit führen.

[Helios]

Und ansonsten drehen wir uns da dann inzwischen im Kreis.

Das war nicht meine Absicht, ich wollte nur noch einmal kurz die beiden Möglichkeiten darlegen, damit du dich entscheiden kannst.

So war zumindest meine Theorie bevor du dazu kamst und mir erzählt hast, dass mehr Maschinen nicht zu mehr Verfügbarkeit führen.

Mehr Maschinen führen zwangsläufig auch zu mehr verfügbaren Maschinen, die Quote ändert sich halt nicht, die Quantität schon. Aber du kannst die Verfügbarkeitsrate nicht prinzipiell mit "mehr Geld" anheben, und selbst wenn du das könntest, wäre dir nicht geholfen, weil eine höhere ausgenutzte Verfügbarkeit die Verfügbarkeitsrate wieder reduziert (da jede Flugstunde wiederum den Wartungsaufwand erhöht).

Abgesehen davon hast du aber auch ein ganz anderes, rein quantitatives Problem: Maschinen lassen sich nicht teilen, eine höhere Verfügbarkeit nutzt dir nicht, wenn die Maschinen an verschiedenen Orten gleichzeitig benötigt werden. Zur gleichen Zeit, als wir unsere CH-53G in Nordafghanistan benötigten, wurden niederländische CH-47 in Zentralafghanistan vorgehalten - getrennt durch eine Hügelkette namens Hindukusch.

Das war der Grund für meine Frage. Wenn du natürlich eine viel höhere Integration der Kräfte als Ausgangspunkt nimmst, wäre die Ausgangssituation etwas völlig anderes, da man dann natürlich auch von viel enger verzahnten Auslandseinsätzen ausgehen könnte. Bleibt das rein quantitative Problem, ohne eine Aufstockung würde es nicht gehen. Aber in dem Kontext ergibt eine solche natürlich mehr Sinn.