(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2022

[Broensen]

Eine Änderung der Einsatzdoktrin ist nichts banales, und sollte im Normalfall nicht auf Basis von Neubeschaffungen erfolgen, sondern umgekehrt eine operative Notwendigkeit darstellen, die dann entsprechende Neubeschaffungen nach sich zieht.

Wollte man das aber durchziehen, dann darf man nicht sparen. Und das war ja gerade die Voraussetzung: Sparzwang. Also muss die Doktrin zwangsläufig angepasst werden, denn schließlich haben wir ja jetzt schon zu wenig Mittel für die Ziele und Ambitionen der aktuellen Doktrin. Bei noch weniger Mitteln muss man sich dann ehrlich machen, die Ziele reduzieren und die Doktrin anpassen. Zumindest solange man es nicht schafft die zahlreichen anderen Ineffizienzen in der Bundeswehr in den Griff zu bekommen.

In der Heeresstruktur ist es ja auch so: Da soll aktuell die Doktrin dahingehend angepasst werden, dass eine mittlere Brigade aufgestellt wird. Aufgrund der angenommenen Sparzwänge habe ich hier diese Planung geändert und die mittleren Kräfte an anderer Stelle mit anderen Aufgaben platziert. Da wird auch die Doktrin geändert.

Meines Erachtens ist zumindest im Bereich der Hubschrauber der Schwachpunkt deiner Argumentation, dass du eine Ausstattung vorsiehst, die "irgendwie" die bisherigen Systeme ersetzen kannst, dabei aber sowohl die Einsatzdoktrin und deren genaue Anforderungen (inklusive der Stückzahlen) sowie die durch Streichungen ergebenen Lücken unberücksichtigt lässt.

Ja, da muss ich dann natürlich auch eingestehen, dass mir schlicht die Expertise fehlt, um die durch den Wegfall bestimmter Systeme erforderliche Anpassung der entsprechenden Doktrinen selbst zu entwickeln.

Wenn du also beispielsweise den Tiger aufgrund der Kostensituation streichen möchtest

Ich möchte das nicht. Ich möchte aber auch nicht das 2. Los PUMA streichen und auch keine Bataillone deaktivieren. Nur wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann würde ich diese Dinge eher opfern als bsp. die Panzerhaubitzen, ECR-Jets oder die F126.

Eine Ersatzbeschaffung muss also hinsichtlich der Leistungsfähigkeit und der möglichen Einsatzverfahren in der Lage sein, diese Lücke zu schließen.

Durch weitere Sparmaßnahmen an der Bundeswehr würden zwangsläufig Lücken entstehen. Die Frage ist also weniger, wie man diese Lücken schließen könnte, sondern welche Lücken man bereit ist zu akzeptieren bzw. durch die von dir genannte Änderung der Doktrin zu egalisieren.

Entgegen deiner Aussage sehe ich da durchaus einige mögliche Ersatzmuster für den Tiger in absehbarer Zeit (bspw. FARA), die das erfüllen können.

Da wird mir dann mein Hang zur heimischen Industrie immer zum Verhängnis. Derart teure Systeme als US-Zukauf finde ich einfach nicht angemessen. Ein deutsches System kann gesamtvolkswirtschaftlich betrachtet ein Mehrfaches eines US-Systems kosten und wäre immer noch der bessere Deal. Vielleicht nicht für die Bundeswehr, für die deutsche Gesellschaft aber schon. Aber mit der Meinung stehe ich hier ja recht alleine da.

Würde man tatsächlich andenken, FARA für die BW zu beschaffen, dann müsste man mMn JETZT in dieses Projekt voll einsteigen und sich als Nr.1-Industriepartner für den europäischen Markt postieren.
Denn in den nächsten Jahren einen kaum verfügbaren TIGER ohne Upgrade kostenintensiv am Leben zu erhalten, nur um dann in zehn Jahren festzustellen, dass wir uns auch FARA nicht in ausreichender Zahl leisten können und dann doch das Kapitel Kampfhubschrauber beenden oder noch schlimmer dann eine nicht ausreichende Anzahl US-Maschinen ohne eigenen industriellen Anteil oder Mehrwert beschaffen zulasten anderer Projekte.... dann hätte man es besser gleich gelassen oder einfach Mk3 geordert und in Ruhe einen europäischen TIGER2 geplant.

Wenn wir aber eine solche adäquate Ersatzbeschaffung aus der Rechnung entfernen, dann muss zwingend die Doktrin angepasst werden, was zu Fähigkeitseinbußen deutlich über den Bereich der Kampfhubschrauber hinaus führt. Letzteres muss nichts schlechtes sein, es lässt sich auch als Chance nutzen, muss dann aber sinnvollerweise erfolgen, bevor man eine entsprechend nicht ausreichende Ersatzbeschaffung einführt und damit vollendete Tatsachen schafft.

Naja... Ich habe eine insgesamt verringerte Ambition der Bundeswehr aufgestellt und anhand von Struktur und Großgerät aufgezeigt, welche Konsequenzen sich mMn daraus ergeben können. Das bedeutet ja nicht, dass man einfach im Hauruckverfahren alles unüberlegt umwirft. "Ambition" bedeutet bei der Bundeswehr ja: "Da könnten wir in 10 Jahren vielleicht stehen."

Auch wenn der H145M sowas wie ein goldenes Kalb hier im Forum ist, er könnte einen Teil der Aufgaben des Tigers durchaus übernehmen, er wäre aber kein Ersatz, mit dem die Einsatzdoktrin weitgehend unverändert bleiben könnte, weil ihm dafür wesentliche Leistungsaspekte fehlen.

Nein, natürlich nicht. Es wäre auch sicher nicht einfach UHT>LUH. Es würde eine völlig neue Abstimmung aller Kapazitäten in diesem Bereich erfordern. Die Ambition wäre nur, dass man eine Doktrin entwickelt, die sich im Rahmen der bereits eingeführten Muster NH90 und H145M realisieren lässt. So gesehen hätte ich es vielleicht noch allgemeiner formulieren müssen dahingehend, dass die Konzeption der Heeresflieger zukünftig so angepasst werden sollte, dass sie die ihr dann zugewiesene Aufgabe nach dem Nutzungsdauerende der CH53 und nicht renovierten TIGER durch eine erweiterte Flotte der beiden anderen bereits eingeführten Hauptmuster erfüllen kann ohne dass explizite Nachfolgemuster beschafft werden. Das würde natürlich auch beinhalten, dass Aufgaben, die von den verbleibenden Hauptmustern nicht erbracht werden können, dann nicht mehr Teil der Gesamtkonzeption sein können und somit entweder nicht erbracht oder bei Partnernationen eingekauft werden müssen.

Bekanntlich halte ich extrem viel von den DE/NL-Kooperationen und sehe da durchaus auch hinsichtlich der Kampfhubschrauber großes Potential, wenn man konsequent gemeinsam konzeptioniert. Die Holländer nutzen ihre CH47 für Dinge, die auch der NH90 erledigen könnte und sicher auch die Apaches für Aufgaben, die eine zukünftige H145M-Variante leisten kann. Wenn wir nun unsere Flottenbestände dieser beiden Muster erhöhen, ermöglicht das entsprechende Gegengeschäfte für den 414-Leopard-Deal.

Ich gewinne umgekehrt immer mehr den Eindruck, dass ein STH in Zukunft sehr viel wichtiger sein könnte, als dies heute der Fall ist. Die Diskussion mit Quintus im Bereich Luftmechanisierung war durchaus sehr erhellend, brütet aber seitdem in meinem Kopf und wird genährt aus anderen Dingen, die so weltweit passieren.

Mein Eindruck ist eigentlich, dass uns eher ein Muster wie der Merlin fehlt. Also mehr Leistung als der NH90 aber ohne die gewaltigen Abmessungen des Chinook/King Stallion.

die Chinooks der Niederlande ... liefern nicht die geforderten Leistungen, und besitzen nicht die gewünschte Ausstattung ... Auch die Einsatzverfahren der Niederländer unterscheiden sich sehr deutlich von den deutschen Anforderungen

Dinge, die im Rahmen der Gesamtkonzeption natürlich vorher anzupassen wären. Ich verstehe ja deine Bedenken aus der aktuellen Sicht, aber ich rede ja über worst-case-Sparmaßnahmen und nicht über Beschaffung im Rahmen aktueller Planungen und Anforderungen.

Es ist in meinen Augen daher fraglich, wie groß der Nutzen einer Kooperation tatsächlich wäre, und welchen Sinn das Vorhalten von "irgendwelchen" Fähigkeiten im Bereich schwerer Transporthubschrauber hätte. Auch hier gilt das zuvor gesagt, es sollte erstmal eine Einsatzdoktrin feststehen, dann kann man über die Typfrage und eventuelle Kooperationen diskutieren.

Okay, wenn es ganz ohne geht, dann halt ganz ohne. Ich bin nur bisher davon ausgegangen, dass es immer wieder Aufgaben geben wird, um die wir nicht drum herum kommen werden, egal wie weit wir unsere Doktrin an herabgesetzte Ambitionen anpassen.

Ich möchte diese Aussagen dabei nicht als Plädoyer für die Fortführung von Tiger und STH verstanden wissen, vielmehr geht es mir ergebnisoffen darum, überhaupt den tatsächlichen Bedarf und die Alternativen zu klären, bevor man schwer nachvollziehbare Entscheidungen trifft, die irgendwie aber nicht so richtig zur Fortführung bestehender Fähigkeiten dienen sollen, aus Gründen, die zwar genannt aber dann doch nicht eingehalten werden können.

d'accord.

[Broensen]

Hab viel über deine Struktur nachgedacht und in Bezug auf das Heer ist sie (bis auf ganz wenige Details) meine Meinung nach von den bisher hier im Forum vorgestellten konventionellen (auf Strukturextrapolierung setzenden) TOE das bisher beste was ich gelesen habe.

Danke.

In diesem Kontext wäre es hier ergänzend mein Vorschlag, aus dem Übermaß von Unterstützungs-Einheiten der SKB hier erneut eine Art Heerestruppen-Brigade aufzustellen, welche dem Konzept der Early Deployment Support Group von Douglas Macgregor entsprechend gegliedert ist. Das wäre sowohl für die Benutzung der DSK als Führungsverband für IKM Einsätze - als auch für ihre unterstützende Funktion im Bereich LV/BV sicher sehr interessant und es wäre aus vorhandenen Einheiten der SKB problemlos aufstellbar.

Das müsstest du mir näher erläutern. Wenn ich dich richtig verstehe, liefe das darauf hinaus, diverse Teile von der SKB (Logistik, ABC, etc) zurück zum Heer zu holen und mit einem gemeinsamen Stab unter der DSK einzugliedern, um diese Brigade dann in LV/BV als Korpstruppenverband einsetzen zu können. Für mich klingt das so auf Anhieb nach unnötigen Stabsposten, wenn man nicht zugleich die entsprechenden Bereiche vollständig aus der SKB herauslöst.

Ich habe mir im Zuge dieser Überlegungen auch die SKB genauer angeschaut und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass sie in Ihrer derzeitige Aufstellung -vor allem auch hinsichtlich der Dislozierung ihrer Einheiten- besser so erhalten bleiben sollte, als dass man Teile zurück ins Heer gliedert. Egal ob man die Grundkonzeption der SKB für richtig oder falsch hält, eine Auflösung jetzt wäre mMn eine sehr teure Angelegenheit ohne einen angemessenen Mehrwert. Allerdings ergibt es für mich keinen wirklichen Sinn, dass der zSanDst nicht Teil der SKB ist. Und auch deine Idee der Integration von ABC-Aufgaben in den SanDienst finde ich bedenkenswert.

Sollte man mal eine weitergehende, weniger konservative Reform konzipieren, würde ich über kombinierte Einheiten zur multidimensionalen Absicherung der Kampftruppen (MP/San/ABC/LuftAbw/EOD etc.) nachdenken, aber darum geht es hier ja gerade nicht.

Die Panzerspäh-Bataillone würde ich nicht auf Divisions-Ebene setzen, sondern sie als Korpstruppe aufstellen.

Das ist ein bisschen dem Gedanken der leichten Veränderbarkeit und der Konzeption der Infanteriebrigaden geschuldet. Die Panzerspähbtl. sollen u.a. bei Bedarf als schweres Element -vergleichbar mit dem 3. Husarenregiment- die leichten Brigaden in den Panzerdivisionen ergänzen und absichern können, denen ja ansonsten jegliches schweres Gerät entzogen wurde. Dafür eignen sich dann die strategisch hochmobilen und autarken Panzerspäher besonders gut. Diese Rolle müssten sie ggf. auch bei einem späteren Aufwuchs übernehmen. Daher sollte für jede Division strukturell solch ein Bataillon (besser Regiment) vorhanden sein, auch wenn dieses dann aufgrund seiner hochmobilen Konzeption im Einsatz vielleicht direkt von der Korpsebene geführt wird.

Zudem wäre es interessant die Panzerschützen-Bataillone und Aufklärungs-Bataillone so aufzustellen, dass diese auch zusammen entsprechend gemischt agieren können, womit man sehr starke, auch zum Kampf befähigte Aufklärungs-Einheiten innerhalb der Brigaden hätte.

Sollte man dieses Konzept auf Dauer verfolgen, wäre eine detaillierte Betrachtung sicher interessant. Du führst ja selbst das Thema Mörser und Loitering Munition als BrigArt an. Ein Panzerschützenbtl., dass aus einem Panzergrenadierverband generiert wird, hätte sicher nicht die klassische schwere Kompanie der heutigen Jäger. Somit wäre es denkbar, stattdessen die entsprechenden Systeme zu einer Umgestaltung der Brigadeaufklärungsbataillone heranzuziehen und dort einen Aufklärungs-Wirk-Verbund aufzubauen, der die rein infanteristisch agierenden Panzerschützen ergänzt.

Zudem könnte man ... wieder anfangen eine Heeresflugabwehr-Truppe aufzubauen

Aus der jetzigen Struktur heraus halte ich das für keine gute Idee. Es gibt kaum etwas in der Bundeswehr, das trotz einer enormen Wichtigkeit so konzeptlos und lieblos betrieben wird wie die bodengebundene Luftraumverteidigung. Und ich glaube nicht, dass wir unter diesen Umständen eine sinnvolle Abgrenzung zwischen den Aufgaben von Heer und Luftwaffe herstellen werden können. Daher halte ich das für eine prädestinierte SKB-Aufgabe. Eine eigenständige Truppe, die wie Sanis, MPs & CO. anderen Truppenteilen bei Bedarf beigestellt wird und deren alleiniger Anspruch es ist, den Kasten sauber zu halten.

[Quintus Fabius]

Sollte man mal eine weitergehende, weniger konservative Reform konzipieren, würde ich über kombinierte Einheiten zur multidimensionalen Absicherung der Kampftruppen (MP/San/ABC/LuftAbw/EOD etc.) nachdenken, aber darum geht es hier ja gerade nicht.

Im Prinzip schon, denn genau so eine Einheit war die Heerestruppen-Brigade als sie noch existierte und Teil der Division Luftbewegliche Operationen war.

Wenn ich dich richtig verstehe, liefe das darauf hinaus, diverse Teile von der SKB (Logistik, ABC, etc) zurück zum Heer zu holen und mit einem gemeinsamen Stab unter der DSK einzugliedern, um diese Brigade dann in LV/BV als Korpstruppenverband einsetzen zu können. Für mich klingt das so auf Anhieb nach unnötigen Stabsposten, wenn man nicht zugleich die entsprechenden Bereiche vollständig aus der SKB herauslöst.

Spätestens langfristig sollte man die SKB auflösen, auch wenn dies im Moment (kurzfristig) zu viel Unruhe rein bringen würde. Deinem Grundgedanken einer Struktur welche explizit für einen späteren Aufwuchs konzipiert ist folgend wäre meine Idee dahinter auch, durch einen solchen Verband im Prinzip bereits eine irgendwann später folgende Auflösung der SKB sozusagen vorzubereiten. Das Heer hätte dann schon eine Art Muster- / Lehr-Struktur, welche die Übernahme von Einheiten der SKB ins Heer erleichtert.

Meiner Meinung nach ist die Grundkonzeption der SKB falsch, und sie sollte daher irgendwann fallen. Aber: natürlch muss dies schrittweise geschehen und es wäre ebenso falsch sie jetzt aufzulösen bzw. sie auf einen Schlag aufzulösen. Deshalb die Idee dies Schrittweise zu tun.

Das erzeugt auch nicht mehr Stabsposten, sondern diese werden ja einfach von der SKB an das Heer abgegeben (die SKB verliert also einen Brigadestab) - und langfristig spart dies beim Wasserkopf den gerade die SKB erzeugt einen deutlich größeren Wasserkopf als alle anderen Teilstreitkräfte, gerade dort ist das Verhältnis von Stäben, höheren Offizieren usw zur Mannzahl besonders schlecht.

Das ist ein bisschen dem Gedanken der leichten Veränderbarkeit und der Konzeption der Infanteriebrigaden geschuldet. Die Panzerspähbtl. sollen u.a. bei Bedarf als schweres Element -vergleichbar mit dem 3. Husarenregiment- die leichten Brigaden in den Panzerdivisionen ergänzen und absichern können, denen ja ansonsten jegliches schweres Gerät entzogen wurde. Dafür eignen sich dann die strategisch hochmobilen und autarken Panzerspäher besonders gut. Diese Rolle müssten sie ggf. auch bei einem späteren Aufwuchs übernehmen.

Das ist ein Punkt wo wir einen Dissens haben. Die Panzerspäh-Bataillone bei den leichten Brigaden als deren schweres Element einzusetzen macht allenfalls bei einem Auslandseinsatz ala Mali Sinn, aber es wäre ansonsten ein schwerer Fehler. Es ist meiner Meinung nach ganz allgemein ein Fehler Panzerspäher als eine Art Zusatz-Kampftruppe zu mißbrauchen, und dieser Fehler wurde und wird ziemlich oft gemacht. Die US Army missbrauchte entsprechend ihre Aufklärungs-Bataillone als drittes Manöver-Element und auch bei der Bundeswehr wird die notwendige Eigenständigkeit und zwingend erforderliche Unabhängigkeit dieser Einheiten meiner Meinung nach richtig verstanden.

Im übrigen würde ich das Fehlen schweren Gerätes in den leichten Brigaden nicht als Nachteil sehen, sondern als Vorteil. Ob da jetzt ein Panzerspäh-Bataillon mehr dabei ist oder nicht, spielt für die Frage der Kampfkraft einer solchen Brigade keine Rolle. Dort wo sie kämpfen kann, ist sie ohne das Panzerspäh-Bataillon sogar besser dran, dort wo dieses mehr Kampfkraft generieren würde, kann sie sich gegen mechanisierten Feind auch so nicht halten. Und das französische Konzept ist hier halt mehr den Notwendigkeiten der Expeditionskriegsführung geschuldet, während wir uns eben nicht auf diese überspezialisieren sollten.

Langfristig wäre es daher interessanter die leichten Brigaden mit eigenen Heli-Regimentern auszustatten, und sie bis dahin mit den Helis des DSK auch luftmobil einzusetzen. Gerade so würden diese Brigaden tatsächlich selbst hochmobil werden und wären dann eine perfekte Ergänzung der beiden mechanisierten Brigaden.

ich glaube nicht, dass wir unter diesen Umständen eine sinnvolle Abgrenzung zwischen den Aufgaben von Heer und Luftwaffe herstellen werden können. Daher halte ich das für eine prädestinierte SKB-Aufgabe. Eine eigenständige Truppe, die wie Sanis, MPs & CO. anderen Truppenteilen bei Bedarf beigestellt wird und deren alleiniger Anspruch es ist, den Kasten sauber zu halten.

Das was heute die SKB ist, zuzüglich der von dir zur SKB angedachten bodengestützten Luftraumverteidigung, war ja früher mal Teil des Heeres, aber eben wie von mir beschrieben in einer eigenen Struktur. Das nannte sich damals als ich ausschied noch Heerestruppen-Kommando und war de facto ein Divisions-Äquivalent. Interessant war dann, dass das Heerestruppen-Kommando ja noch einige Zeit weiter bestand, als die SKB schon da war und so weit ich es damals noch mitbekommen habe war dieses Kommando immer leistungsfähiger und besser und unmittelbarer verfügbar als die SKB Einheiten. Und hatte einen deutlich kleineren Wasserkopf. Es wurde dann Stück für Stück aufgelöst bis schließlich nur ein Brigade-Äquivalent übrig war, dass der DLO unterstand.

Dem Verband (und später der DLO Briagde) unterstanden Artillerie, Luftabwehr, ABC Abwehr und Logistik Einheiten. Man könnte daher beispielsweise in der von dir beschriebenen Struktur das Artillerielehrbataillon 345 und die Flugabwehrraketengruppe 61 - oder falls möglich die ganze DGLC nehmen und um diese herum mit SKB Einheiten (ABC Abwehr, Logistik) entsprechend eine solche Brigade aufbauen. Das würde auch gut zu der Zusammenarbeit mit den Holländern passen, deren 11 du ja auch für die DSO vorsiehst.

Zielsetzung wäre vor allem dass ein solcher Verband dann wesentlich mobiler und schlanker ausfällt als eine entsprechende Zusammenstückelung von SKB Einheiten und dass er dadurch eher in der Lage ist auf die heutigen Schwierigkeiten bei der Unterstützung von Kampfeinheiten hin zu reagieren, da diese ja heute in einer dislozierteren Aufstellung, öfter, kürzer und unvorhergesehener bei Logistik-Einheiten aufschlagen werden als dies früher der Fall war. Der Verband sollte zudem so ausgelegt sein, dass er strategisch leichter verlegt werden kann und dann für eine begrenzte Zeit eine erste logistische Basis / bzw. Unterstützungs-Basis für die Kampftruppen bildet bis man eine entsprechende Versorgungs- und Unterstützungs-Struktur nachziehen und etablieren konnte.

Sozusagen ein Voraus-Kommando für Unterstützung und Versorgung.

Allerdings ergibt es für mich keinen wirklichen Sinn, dass der zSanDst nicht Teil der SKB ist.

Bin ich ganz dabei. Eine andere Fragestellung ist hier, inwieweit man nicht solche Fähigkeiten aus dem Zivilen Element rekrutieren kann, im Fall der Fälle. Für die Klein-Klein Einsätze im Ausland ist der San-Dienst der Bundeswehr grenzenlos überbläht, für den ernsthaften Krieg mit hohen Verlusten dennoch nicht ausreichend und hier müsste dann ohnehin auf zivile Strukturen zurück gegriffen werden, dem folgend könnte man überlegen entsprechende Fähigkeiten in der BW drastisch zu reduzieren um dadurch Personal und Geld frei zu bekommen und diese Kosten im Endeffekt damit aus dem Wehretat auszulagern und im V-Fall durch entsprechende Requirierung von Zivil-Elementen auszugleichen.

[Schneemann]

@Quintus

Übertrag aus dem STH-Strang, den ich dort nicht entführen wollte...

Wir benötigen (wie allgemein bekannt) dringendst eine deutlich stärkere Luftraumverteidigung, eine Heeresflugabwehr, ohne diese ist es irrelevant wieviele Panzer-Bataillone wir haben. Wenn wir für den Preis der STH eine Heeresflugabwehr aufstellen können, dann ist dies immer vorzuziehen.

Wir benötigen eine deutlich leistungsfähigere Luftwaffe, und wesentlich mehr Wirkmittel für die Kampfflugzeuge. Wenn wir dies für den Preis der STH finanzieren können, ist dies immer vorzuziehen.

Wir benötigen mehr Artillerie. Wenn die STH der Preis dafür sind, so muss man sie opfern.

Kurz und einfachst: wer alles defendieren will, der defendiert am Ende gar nichts.

Das ist genau der Punkt. Und ich muss sagen, ein mittlerer Hubschrauber ist wichtig und unabdingbar, aber ein STH wäre mit einem Fragezeichen zu versehen. Rückblickend haben wir sie nicht wirklich einsetzen können (bzw. sinnvoll benötigt). Im Regelfall decken wir mit Transportflugzeugen, mittleren Helikoptern und ggf. Kampfhubschraubern alles ab, den STH brauchen wir nicht mehr zwingend.

Dahingehend ist unsere "offensive Feuerkraft" mit 150+ PzH 2000 und 30+ MLRS recht mager. Alle unsere schwereren Systeme wie Leopard, Boxer und Co. sind sicherlich hervorragend, auch die Infanterie hat mit Panzerabwehrhandwaffen, Granatwerfern etc. im Grunde kein wirkliches Problem, aber ich mache mir immer etwas Sorgen, wenn ich mir anschaue, welche artilleristische bzw. TACMS-/BSRBM-Feuerkraft potenzielle Gegner aufbieten könnten. Was hilft es, wenn wir gute Panzer und eine gut ausgestattete Infanterie haben, wenn diese auf dem Weg zur Schlacht schon zusammengeschossen werden?

Schneemann

[Helios]

@Broensen

Deine Antwort ist mir ehrlich gesagt zu fragmentiert, was teilweise zu Kuriositäten führt, etwa wenn du mir sagst, dass eine Änderung der Doktrin anhand von operativen Anforderungen nicht zu deiner Prämisse eines Sparzwangs passt, obwohl ich exakt das im nächsten Satz erwähnte und das eigentliche Argument ein ganz anderes war.

Im wesentlichen geht es mir um zwei Kritikpunkte:

1) Deine Maßnahmen entsprechen nicht deinen eigenen Anforderungen/Vorgaben, was aus der Politik bekannt ist, aber meines Erachtens keine gute Basis für ein solches Wunschkonzert darstellt
2) Um doch eine Verbindung zwischen Maßnahmen und Anforderungen/Vorgaben herzustellen werden Alibibeschaffungen genannt, die vermeintliche Lücken auffüllen können, für die aber kein sinnvolles Einsatzkonzept vorliegt

Ersteres ist hier unnötig, wenn wir die Bundeswehr stärker für den Kampf aufstellen wollen, dann müssen wir unter den gegebenen finanziellen Möglichkeiten Fähigkeitseinbußen in Kauf nehmen. Punkt. Es braucht Mut für neue Konzepte, und Mut bestimmte "unverzichtbare" Aufgaben (was für unverzichtbar gehalten wird) anders zu erledigen.
Zweiteres ist komplexer, weil es halt eine tiefere Auseinandersetzung mit den Systemen und der Einsatzdoktrin bedeutet, weshalb mich nicht wundert, dass sowas in der Realität viel zu häufig vorkommt. Hier im Wunschkonzert erachte ich es als unnötig, weil es eine Kontinuität suggeriert, wo eigentlich keine ist, und damit einen Realpolitischen Fehler nur wiederholt, Geld für sinnlose Dinge auszugeben, um nicht konsequent sein zu müssen.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, die Kampfhubschrauber aufzugeben, oder die schweren Transporthubschrauber, oder auch irgendetwas anderes. Kein Einzelsystem und keine Einzelstruktur wird kriegsentscheidend sein, und die beiden sind es auch nicht. Man muss aber sinnvoll prüfen, welche ihrer Aufgaben wie erledigt werden können.

Noch konkret zu ein paar deiner Anmerkungen:

Da wird mir dann mein Hang zur heimischen Industrie immer zum Verhängnis. Derart teure Systeme als US-Zukauf finde ich einfach nicht angemessen.

Ich sehe auch in der Unterstützung der eigenen Rüstungsindustrie einen ganz eigenen Wert, sowohl in gesellschaftlicher wie auch in geostrategischer Hinsicht, und halte daher viele Rechnungen für Falsch, weil das nicht berücksichtigt wird (nicht einmal der banale Rückfluss von Geldern durch hiesige Produktion). Aber für mich sind die Grenzen da erreicht, wo nicht der Preis für ein gleichwertiges oder gar bessere System oder ein geringfügiger Leistungsverlust das Problem darstellt, sondern die Industrieinteressen oder die Auslegung der Produkte elementaren Einfluss auf die Ausgestaltung der Einsatzdoktrin nimmt.

Wenn die Einsatzdoktrin einen Kampfhubschrauber vorsieht, oder anders formuliert bestimmte Einsatzfähigkeiten am sinnvollsten durch einen Kampfhubschrauber geleistet werden können, dann wäre es fatal, hier zu gunsten der hiesigen Industrie ein Produkt zu kaufen, dass den Anforderungen nicht gerecht wird, nur um einen teuren Kauf im Ausland zu vermeiden. Entweder muss es dann ein solcher werden, oder man muss das entsprechende System in Auftrag geben.

Die Ambition wäre nur, dass man eine Doktrin entwickelt, die sich im Rahmen der bereits eingeführten Muster NH90 und H145M realisieren lässt.

Meines Erachtens muss so etwas ergebnisoffen geprüft oder diskutiert werden. Der H145M hat durchaus seine Berechtigung, aber auch seine Grenzen, er wurde nicht primär aufgrund seiner Leistung beschafft und war in gewisser Hinsicht eine Verlegenheitslösung. Wichtig ist zu klären, welche Anforderungen die "notwendigen" Aufgaben stellen, und welche Lösungsansätze es dafür gibt. Das kann der H145M sein, im Zweifel aber auch Lösungen ohne oder mit geringerer hiesiger Industriebeteiligung (bspw. H125M, dessen Nennung vielleicht einige hier irritieren wird ), oder in Form von neuen Projekten, beispielsweise unbemannten Hubschraubersystemen.

Mein Eindruck ist eigentlich, dass uns eher ein Muster wie der Merlin fehlt. Also mehr Leistung als der NH90 aber ohne die gewaltigen Abmessungen des Chinook/King Stallion.

Parallel zum NH90 ergibt der Merlin meines Erachtens nur sehr wenig Sinn, deutlich weniger als die STH-Kandidaten.

Okay, wenn es ganz ohne geht, dann halt ganz ohne. Ich bin nur bisher davon ausgegangen, dass es immer wieder Aufgaben geben wird, um die wir nicht drum herum kommen werden, egal wie weit wir unsere Doktrin an herabgesetzte Ambitionen anpassen.

Mit Blick auf die Realität ist das auch der Fall, nur ist eben der Chinook in der Version der Niederlande dafür ebenso untauglich wie unsere NH90 oder andere prinzipiell in Frage kommende Maschinen.

Rückblickend haben wir sie nicht wirklich einsetzen können (bzw. sinnvoll benötigt).

Wie meinst du das? Der CH-53 war in der Praxis Einsätze hinweg im Dauereinsatz, vermutlich mehr als alle anderen Hubschraubertypen zusammen, eine ähnlich elementare Komponente wie die Transall.

[ObiBiber]

letztendlich gilt es den Hubschrauber Mix abzustimmen...
man hätte anstatt NH90 auch auf H225M setzen können... um bei den mittleren Helis zu bleiben...
so 120 mittlere Helis
aber ein klein/groß Mix wäre auch gut...
also Masse H145M als LUH und dann noch eine niedrige Anzahl CH53K für heavy Aufgaben...
also zum Beispiel 120-160 H145M und 24-26 CH53K

langfristig wäre es eine Strategie auf mittlere Tiltrotor Helis zu setzen... BELL V280 zum Beispiel...
die spielen grob in der Leistungsklasse (maximale Beladung, Preis) des NH90... sind aber deutlich schneller und haben eine deutlich höhere Reichweite... das ist die Zukunft...
dann nur auf diesen Typ setzen und auf alles andere verzichten... aber das ist definitiv Wunschkonzert...

letztendlich werden die nächsten Jahre realistisch nur wenige Milliarden für neue Projekte bereitstehen... und da muss dann priorisiert werden...
wie gesagt... 600-700 Boxer in diversen Ausführungen (davon grob 120 SHORAD mit Rheinmetall Skyranger30 HEL, 360 IFV, 120 AGM) anstatt 24-30 STH ... davon hätte die Bundeswehr definitiv mehr

[Schneemann]

@Helios

Wie meinst du das? Der CH-53 war in der Praxis Einsätze hinweg im Dauereinsatz, vermutlich mehr als alle anderen Hubschraubertypen zusammen, eine ähnlich elementare Komponente wie die Transall.

Das ist richtig. Aber die CH-53 war deswegen im Einsatz, weil man nicht wirklich eine mittlerer Komponente hatte, die voll einsatzbereit gewesen wäre. Und gerade z. B. in Afghanistan nutzte man die CH-53, weil man schlicht kein anderes mittleres System hatte, zumindest in den ersten Jahren. Hierbei ist auch interessant, dass, wenn der Helikopter zum Einsatz kam, er meistens nicht wirklich ausgelastet war, sondern meistens nur als Notlösung fungierte. Die Amerikaner haben mit den Chinooks ähnliche Erfahrungen gemacht bzw. der Blackhawk war vielfach sinnvoller einzusetzen. In Mali ist es auch so, dass man seitens der Bundeswehr froh ist, dass die CH-53 endlich durch die NH-90 abgelöst werden konnten.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Spezifisch in Bezug auf Afghanistan (High / Hot) und Mali (Hot) muß man allerdings auch anmerken, dass dort schwere Transporthubschrauber mit geringerer Zuladung eine deutlich höhere Leistung erzielen als mittlere Hubschrauber mit der NH-90. Es gibt da etliche Szenarien in denen du mit einem NH-90 nicht mehr sehr weit kommen würdest, während ausgerechnet ein STH noch Reserven hätte.

Das spricht aber nicht zwingend dafür STH vorzuhalten und es gibt ja auch neue Konzepte die von der Größe her darunter liegen und die auch kein so großes High / Hot Problem (im Vergleich) mehr aufweisen, insbesondere das Konzept des Defiant X, welcher in Afghanistan ebenso operieren könnte (bei gleicher Zuladung / Leistung).

Bekanntermaßen bin ich ja weniger kritisch was die Frage der Unterstützung der heimischen Industrie angeht. Aber gerade in Bezug auf das aktuelle Programm der USA in diesem Kontext wäre es wirklich sinnvoll hier und jetzt entsprechend als Partner einzusteigen. Dann könnte davon auch noch etwas für unsere Industrie abfallen und wir würden die Helis erhalten welche wir als nächste Generation dringend benötigen.

[Broensen]

Meiner Meinung nach ist die Grundkonzeption der SKB falsch, und sie sollte daher irgendwann fallen. Aber: natürlch muss dies schrittweise geschehen und es wäre ebenso falsch sie jetzt aufzulösen bzw. sie auf einen Schlag aufzulösen. Deshalb die Idee dies Schrittweise zu tun.

Um das umzusetzen müsste man mMn erst neue Strukturen dort aufbauen, wo sie dazu fehlen und diese dann durch Überführung vorhandener Elemente aus der SKB ergänzen. Das erfordert aber zwingend neue Elemente, wenn auch vielleicht nur vorübergehend. Sonst würde man nur faule Strukturen hin und her schieben. Ich denke, das könnte man im Rahmen eines Aufwuchses durchführen, aber nicht während einer Reduzierung.

gerade die SKB erzeugt einen deutlich größeren Wasserkopf als alle anderen Teilstreitkräfte, gerade dort ist das Verhältnis von Stäben, höheren Offizieren usw zur Mannzahl besonders schlecht.

Diese Aussage finde ich immer etwas fragwürdig. Natürlich hat die SKB sehr viel mehr Wasserköpfe als Wasserträger. Sie besteht ja auch zu großen Teilen aus Ämtern, Zentren, Kommandanturen usw., da liegt das in der Natur der Dinge. Nimmt man Logistik, ABC und MP raus, hat man nur noch Wasserkopf.

Das ist ein Punkt wo wir einen Dissens haben.

Ich denke, damit können wir an dieser Stelle leben.

Im übrigen würde ich das Fehlen schweren Gerätes in den leichten Brigaden nicht als Nachteil sehen, sondern als Vorteil.

Das sehe ich auch so. Aber eine leichte Infanterie, die durch Panzerspäher z.B. in den Flanken abgesichert oder allgemein in einzelnen Situationen unterstützt werden kann, verliert ja nicht den Vorteil ihrer Leichtigkeit. Ich will sie ja auch nicht aneinander binden, sondern lediglich strukturell die Möglichkeit zur Kooperation schaffen.

Und das französische Konzept ist hier halt mehr den Notwendigkeiten der Expeditionskriegsführung geschuldet, während wir uns eben nicht auf diese überspezialisieren sollten.

Auf keinen Fall. Solange wir entsprechende Einsätze aber durchführen, kann man sowas schon mitdenken. Es darf nur nicht Konzeptions-entscheidend sein.

Langfristig wäre es daher interessanter die leichten Brigaden mit eigenen Heli-Regimentern auszustatten, und sie bis dahin mit den Helis des DSK auch luftmobil einzusetzen.

Sollten wir irgendwann genug Helis für eigene Regimenter von Brigaden innerhalb der Panzerdivisionen haben, dann hat sich diese Spar-Struktur eh längst überholt.

Artillerie, Luftabwehr, ABC Abwehr und Logistik Einheiten. Man könnte daher beispielsweise in der von dir beschriebenen Struktur das Artillerielehrbataillon 345 und die Flugabwehrraketengruppe 61 - oder falls möglich die ganze DGLC nehmen und um diese herum mit SKB Einheiten (ABC Abwehr, Logistik) entsprechend eine solche Brigade aufbauen.

Ich kann mich nicht so ganz mit dem Gedanken anfreunden, Einheiten, die nichts miteinander zu tun haben, unter einen gemeinsamen Stab zu packen. Die Kombination San-MP-ABC macht für mich viel Sinn, da diese Bereiche sich in ihrer Funktion für die Streitkräfte ähneln. Ich kann mir hier kombinierte Einheiten als sinnvoll vorstellen. Artillerie jedoch passt für mein Verständnis da gar nicht rein, da sie elementarer Bestandteil der Gefechtsführung ist und nicht begleitende Unterstützung. Flugabwehr wiederum könnte aus jeweils unterschiedlichen Gründen wahlweise mit beiden verknüpft werden.
Und Logistik kommt ja eh auf allen Ebenen vor, da mag es vielleicht derzeit schlechte Verteilungen geben, das kann ich nicht beurteilen, aber die übergeordnete Logistik einem Stab mit anderen Unterstützern zu unterstellen, dürfte die Situation nicht verbessern.

Bei größeren Streitkräften wie den Amis mag es Sinn ergeben, separate Verbände zu bilden, die bspw. einer Division maßgeschneidert die erforderliche kombinierte Unterstützung bereitstellen, aber die haben dann auch trotzdem nochmal jeweils spezialisierte Strukturen zusätzlich. Für die kleine BW macht das halt alles die SKB.

Der Verband sollte zudem so ausgelegt sein, dass er strategisch leichter verlegt werden kann und dann für eine begrenzte Zeit eine erste logistische Basis / bzw. Unterstützungs-Basis für die Kampftruppen bildet bis man eine entsprechende Versorgungs- und Unterstützungs-Struktur nachziehen und etablieren konnte.

Sozusagen ein Voraus-Kommando für Unterstützung und Versorgung.

Das wäre vielleicht etwas, was man im Zuge der Auflösung des LL1-Stabes andenken könnte, ob man daraus als ersten Schritt eine Luftlande-Logistik-Kompanie für die DSK behält, die auf sowas spezialisiert wird. Darauf könnte man dann aufbauen.

wenn du mir sagst, dass eine Änderung der Doktrin anhand von operativen Anforderungen nicht zu deiner Prämisse eines Sparzwangs passt, obwohl ich exakt das im nächsten Satz erwähnte und das eigentliche Argument ein ganz anderes war.

Da könntest du recht haben...

1) Deine Maßnahmen entsprechen nicht deinen eigenen Anforderungen/Vorgaben

Er war stets bemüht....

2) Um doch eine Verbindung zwischen Maßnahmen und Anforderungen/Vorgaben herzustellen werden Alibibeschaffungen genannt, die vermeintliche Lücken auffüllen können, für die aber kein sinnvolles Einsatzkonzept vorliegt ... weil es eine Kontinuität suggeriert, wo eigentlich keine ist

Ja, das habe ich wohl zu unterkomplex betrachtet und als reine Ersatzbeschaffung dargestellt.

Da fehlt mir dann auch einfach die Kompetenz, um das "richtig herum" abzuleiten.

Wenn die Einsatzdoktrin einen Kampfhubschrauber vorsieht, oder anders formuliert bestimmte Einsatzfähigkeiten am sinnvollsten durch einen Kampfhubschrauber geleistet werden können, dann wäre es fatal, hier zu gunsten der hiesigen Industrie ein Produkt zu kaufen, dass den Anforderungen nicht gerecht wird, nur um einen teuren Kauf im Ausland zu vermeiden.

So habe ich das auch nicht gesehen. Eher so, dass man sich unter Mittelknappheit gewisse besonders teure Systeme (und damit eine auf solche angewiesene Doktrin) nur dann leisten kann, wenn man dazu die genannten Vorteile heimischer Industriebeteiligung aktivieren kann.

Meines Erachtens muss so etwas ergebnisoffen geprüft oder diskutiert werden.

Natürlich ist das real so. Ich kann hier in der Theorie halt nur meine Prognose zugrunde legen, was so ein Prüfung wohl ergeben würde.

nur ist eben der Chinook in der Version der Niederlande dafür ebenso untauglich wie unsere NH90 oder andere prinzipiell in Frage kommende Maschinen.

Das fällt mir als Laie natürlich etwas schwer, nachzuvollziehen. Was für unumgängliche Aufgaben gibt es den bspw. in der Bundeswehr, für die weder NH90, noch CH47F(NL) geeignet sind, die beiden STH-Kandidaten jedoch schon?


Ich würde genau diese Punkte ja gerne ergebnisoffen durch diskutieren, aber so wie ich das hier in den letzten Jahren mitbekommen habe, waren entsprechende Versuche bisher meist vergebene Liebesmüh, da eigentlich jeder hierzu seine im Regelfall wenig fundierte, aber doch sehr eingefahrene Meinung hat und vehement vertritt...
Während wirklich fundierte Beiträge dazu dann oft für fachfremde wie mich nur schwer zu erfassen sind. So war ich trotz der Lektüre deiner und z.B. Quintus' ausdauernden Debatten diesbezüglich, bisher lediglich in der Lage, mir die hier aufgezeigte Meinung dazu anzueignen.

[Helios]

@Schneemann:
Es ist zwar zweifellos richtig, dass der NH90 aufgrund seiner Auslegung und Leistung einige Aufgaben vom CH-53G übernehmen konnte, aber ich kann deine Ausführungen trotzdem nicht nachvollziehen. Der NH90 war um 2013/2014 herum bereits in Afghanistan parallel zum CH-53G im Einsatz, allerdings nur als MedEvac, weil er für die damaligen Aufgaben nicht die notwendige Leistungsfähigkeit mitbrachte. Insbesondere die Kombination aus Transport und Eigensicherung (bspw. Doorgunner) führte zu nicht mehr ausreichenden Leistungen. Ein Ersatz der CH-53G wurde erst möglich, als die Aufgaben deutlich reduziert wurde. Zudem wurden die NH90 immer im Zwei-Team eingesetzt (einer Transport, einer Sicherung), während die CH-53G durchaus auch im Einzeleinsatz genutzt werden konnten.
In Mali wird es im übrigen genau andersherum sein, man hat kurzfristig die NH90 dorthin verlegt, um die Aufgaben als MedEvac wieder in Eigenverantwortung durchzuführen (das war zuvor zivil vergeben), wird diese aber im Laufe des Jahres durch die CH-53G ersetzen, weil durch die Zusicherung an die UN die Leistungsfähigkeit der NH90 nicht mehr ausreichen wird bzw. eine deutlich größere Stückzahl benötigt werden würde.

Dieser Mythos der fehlenden Auslastung entstand aufgrund der falschen Vorstellung, dass ein schwererer Hubschrauber mehr Last transportieren sollte. Häufig sind es aber die Einsatzbedingungen (Höhe/Temperatur/Entfernung), die den Rahmen festschreiben. Und genau diese Erfahrungen haben auch die Amerikaner gemacht, tatsächlich kam der Chinook zu häufig an seine Grenzen, weswegen die CH-53E des USMC deutlich häufiger zum Einsatz kamen als eigentlich geplant. Die Blackhawks haben diese Last nicht übernommen.
Gerade die Einsatzerfahrungen in Afghanistan haben bei den US Streitkräften auch dazu geführt, das Thema Leistungsfähigkeit neu zu überdenken. Die Initiative zur Einrüstung stärkerer Triebwerke in den Chinook wird deshalb unterstützt, ebenso wurden die Leistungsforderungen für die FVL-Programme entsprechend angepasst. Auch die deutschen STH-Anforderungen wurden im Laufe der Zeit aufgrund dieser Einsatzerfahrungen modifiziert, insbesondere den High&Hot-Anforderungen wurde eine höhere Priorität eingeräumt.

Natürlich ist das real so. Ich kann hier in der Theorie halt nur meine Prognose zugrunde legen, was so ein Prüfung wohl ergeben würde.

Ich überlege gerade, ob es in den letzten Jahren überhaupt mir bekannt ein solche tatsächlich ergebnisoffene Prüfung gab, zumindest abseits von "Kleinkram" kann ich mich nicht daran erinnern. Lustigerweise könnte tatsächlich das STH-Verfahren dem noch am nächsten kommen, weil ausnahmsweise keine elementaren hiesigen Industrieinteressen betroffen sind.
Zu was eine ergebnisoffene Prüfung führen würde lässt sich schwer vorhersagen, das Ergebnis einer realistischen Prüfung wäre meines Erachtens aber klar: die deutsche Lösung ist der sinnvollste Weg. Und in ein paar Jahren diskutieren wir dann über die Fehler der Vergangenheit.

Das fällt mir als Laie natürlich etwas schwer, nachzuvollziehen. Was für unumgängliche Aufgaben gibt es den bspw. in der Bundeswehr, für die weder NH90, noch CH47F(NL) geeignet sind, die beiden STH-Kandidaten jedoch schon?

Ganz einfach formuliert, der Flugleistungsbereich insbesondere High&Hot ist nicht ausreichend und die Reichweite zu gering, alles bei gegebener Zuladung, die sich aus den Erfahrungen der letzten drei Jahrzehnte Auslandseinsatz ergibt. Hinzu kommt die neue Anforderung der Luftbetankung, die sich aus den Erfahrungen anderer Nationen ergeben haben (insbesondere, aber nicht ausschließlich, für CSAR).

Die Aussagen zur zwingenden Notwendigkeit eines Ersatzes der CH-53G sind im Kontext der Einsatzhistorie und der aufgrund der politischen Rahmenbedingungen zu erwartenden noch kommende Einsätze absolut korrekt. Aus dem Grund kann der STH auch in einem Wunschkonzert unter Berücksichtigung dieser Realitäten nicht gestrichen werden.

Was natürlich möglich ist, man kann die "Realitäten" verändern, also beispielsweise komplett andere Ansätze bei den Auslandseinsätzen, so wie auch Quintus sie immer wieder fordert (und ich stimme im da im übrigen zu). Aber das kann auf der einen Seite nicht nur von Deutschland alleine ausgehen, auf der anderen Seite ist dass dann wiederum deutlich fiktiver als deine Vorstellung eines Wunschkonzerts im aktuellen Kostenrahmen.

Ein Punkt, der hier im übrigen noch nicht angesprochen wurde: wie viel teurer würde eigentlich ein neuer STH im Vergleich zu einer fiktiven Aufstockung der NH90-Flotte werden? Vor allem auch real, also unter Berücksichtigung der Verfügbarkeiten? Der NH90 ist ein in Anschaffung und Betrieb ziemlich teures Muster, und bei einem Verzicht auf einen STH werden wir nicht um eine Nachbeschaffung herum kommen, einfach weil die Stückzahlen schon jetzt grenzwertig sind (und der Klarstand zumindest zur Zeit noch wenig Hoffnung bringt).

Ich bin ja nun kein Verfechter von "funktioniert bei uns nicht, kaufen wir neu", weil dieses "funktioniert nicht" ja durchaus auch bundeswehrinterne Gründe hat, die erst abgestellt gehören. Aber genau dies wollte man beim STH ja durch eine entsprechende Service-Kette erreichen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich denke, das könnte man im Rahmen eines Aufwuchses durchführen, aber nicht während einer Reduzierung.

Diese Aussage finde ich immer etwas fragwürdig. Natürlich hat die SKB sehr viel mehr Wasserköpfe als Wasserträger. Sie besteht ja auch zu großen Teilen aus Ämtern, Zentren, Kommandanturen usw., da liegt das in der Natur der Dinge. Nimmt man Logistik, ABC und MP raus, hat man nur noch Wasserkopf.

Damit kommen wir zum Kern des ganzen und meiner eigentlichen Intention, die durchaus eine Reduzierung anstrebt und eben keinen Aufwuchs:

Die grundlegende Annahme meiner Idee ist, dass ein großer Teil dieser Ämter, Zentren, Kommandanturen usw überflüssig ist. Wenn man das was notwendig ist diesen wegnimmt und dem Heer unterstellt, in Form von deutlich stromlinienförmigeren, effizienteren Strukturen, dann bleibt der Wasserkopf zurück - und dann löst man diesen auf.

Also würde das explizit der Reduzierung dienen, also der Reduzierung des Gesamt-Wasserkopfes sozusagen. Ich befreie die Teile welche notwendig sind und gerade dadurch kann man dann gegen überflüssige / überkommene / überlebte Pseudoführungsstrukturen aktiv vorgehen.

Aber eine leichte Infanterie, die durch Panzerspäher z.B. in den Flanken abgesichert oder allgemein in einzelnen Situationen unterstützt werden kann, verliert ja nicht den Vorteil ihrer Leichtigkeit. Ich will sie ja auch nicht aneinander binden, sondern lediglich strukturell die Möglichkeit zur Kooperation schaffen.

Eine echte leichte Infanterie hat keine Flanke in diesem Sinne, aber du hast trotzdem recht, zumal du ja selbst auch Panzerspäher und leichte Infanterie de facto getrennt hältst. Meine Kritik dazu entbehrte damit eigentlich jeder Grundlage und war de facto falsch. Man kann ja im Prinzip jede mechanisierte Einheit der Division für die Jäger-Brigade rüber ziehen, ob dass nun die Panzerschützen wären oder sogar ein Kampfpanzer-Bataillon für den Orts- und Häuserkampf usw.

Da habe ich zu vorschnell und unüberlegt geschrieben.

Artillerie jedoch passt für mein Verständnis da gar nicht rein, da sie elementarer Bestandteil der Gefechtsführung ist und nicht begleitende Unterstützung. Flugabwehr wiederum könnte aus jeweils unterschiedlichen Gründen wahlweise mit beiden verknüpft werden.

Dazu sollte ich noch anmerken, dass es seit Jahren schon meine Auffassung ist, dass Flugabwehr und Artillerie in ein und derselben Einheit zusammengefasst und schließlich mit denselben Systemen durchgeführt werden. Diese Luftabwehr-Artillerie (LART) tritt bei mir dann an die Stelle der bisherigen konventionellen Artillerie- und Flugabwehr-Einheiten. Und gerade im Bereich der Luftraumverteidigung auf mittlere und größere Distanzen gibt es hier bereits hier und heute eine Menge Möglichkeiten dieses LART Konzept umzusetzen (Raketenartillerie / FlaRak / Radar).

Da solche Einheiten von „weiter hinten“ agieren, macht es Sinn sie auch dort aufzuhängen. Warum aberr nun mit logistischen Elementen gemischt:

Artillerie hat mit den höchsten logistischen Aufwand, sie verbraucht querschnittlich am meisten von den nachzuschiebenen Verbrauchsmitteln und deshalb macht eine räumliche Nähe zur Logistik durchaus Sinn. Die hohe Reichweite wiederum bedeutet, dass man nicht woanders sein muss und die Befähigung zugleich sowohl Konter-Artillerie-Feuer einzusetzen (um die Logistik-Einheiten vor weitreichender feindlicher Artillerie zu schützen), also auch einem LART Konzept folgend die Luftraumverteidigung für die Logistik-Einheiten mit zu leisten schützt zugleich die für den Unterhalt der Artillerie so wesentliche Nachschubkette.
Selbst Rohrartillerie größeren Kalibers könnte man entsprechend für eine Luftabwehr-Rolle verwenden, was gerade eben gegenüber Drohnen eine interessante Option wäre.

Ich würde genau diese Punkte ja gerne ergebnisoffen durch diskutieren, aber so wie ich das hier in den letzten Jahren mitbekommen habe, waren entsprechende Versuche bisher meist vergebene Liebesmüh, da eigentlich jeder hierzu seine im Regelfall wenig fundierte, aber doch sehr eingefahrene Meinung hat und vehement vertritt...

Das ist ein sehr guter und absolut wesentlicher Punkt den du hier anführst. Das ist auch in der realen praktischen Führung von Streitkräften so, in der Politik, allenorten. Eine Person hat reale Macht bzw. Einfluss auf die Entscheidung, sie hat eine eingefahrene rein persönliche Meinung und setzt diese dann durch. Dazu sucht sie sich dann entsprechende Ja-Sager und Informationen die zum eigentlich schon gefassten Entschluss passen und sieht sich dann dadurch bestätigt. Dieser Bestätigungsfehler ist meiner Meinung nach eines der Hauptprobleme in der aktuellen real existierenden Bundeswehr.

Entsprechend sucht man sich auch (gerade im Internet) primär Echokammern und entmischt sich alles immer weitergehend. Darin sehe ich sogar ein großes gesellschaftliches Problem. Entsprechend werden auch in der Bundeswehr primär Leute befördert und nach oben durchgereicht, die weitgehend denen entsprechen, die sie so fördern, vor allem vom psychologischen Profil her und so verfestigen sich bestimmte Strukturen weil sie auf bestimmten psychologischen Charakteren beruhen.

Dies aufzubrechen wäre meiner Meinung nach einer der wesentlichsten Schritte um die Streitkräfte wieder herzustellen.

Und auch ich selbst verfalle regelmässig diesem Fehler, obwohl ich mich redlich bemühe möglichst verschiedene Standpunkte und Ideen einzunehmen und diese von der Warte des anderen aus zu durchdenken. Das ist halt an sich eine menschliche Schwäche, die aber angesichts der immensen Komplexität des modernen Krieges ein erhebliches Problem geworden ist, vor allem auch da falsche Entscheidungen angesichts der Geschwindigkeit von allem (vom eigentlichen Gefecht bis zu den Innovationszyklen) kaum noch korrigierbar sind.

Dazu tritt noch die geistige Lähmung der Sozialkultur in diesem Land, die zunehmend nur noch intolerant eine spezifische Ansicht zu allem und jedem zulassen will und den Dissens nicht mehr dulden möchte und darin auch keinen Vorteil mehr erkennen kann. Das sieht man sehr schön in vielen Foren, insbesondere in den wenigen verbliebenen anderen deutschsprachigen Militärforen. Darin wird dann eine spezifische Art und Weise als die einzig richtige, weil einzig wahre deklariert und diese entspricht dem was zur Zeit halt de facto die vorherrschende Sozialkultur ist, weil dort halt die Moderatoren usw. genau dieser und keiner anderen Ansicht sind.

Deshalb finde ich es auch so schade, dass viele sehr widersprüchliche Fraktionen, Gruppen, und Einzelpersonen welche hier früher mal präsent waren nicht mehr vorhanden sind.

Während wirklich fundierte Beiträge dazu dann oft für fachfremde wie mich nur schwer zu erfassen sind. So war ich trotz der Lektüre deiner und z.B. Quintus' ausdauernden Debatten diesbezüglich, bisher lediglich in der Lage, mir die hier aufgezeigte Meinung dazu anzueignen.

Ich bin in Bezug auf Hubschrauber genau so fachfremd wie du es bist, und wahrscheinlich sind meine Kenntnisse da in Wahrheit sogar noch geringer. Um mal die Karten ganz offen auf den Tisch zu legen: ich kenne mich mit Schützenwaffen aus, mit leichter Infanterie und Taktik, und dass war es dann auch schon. Darüber hinaus habe ich mir halt ein wenig Viertelwissen angelesen und versuche eigentlich primär dieses durch solche Diskussionen zu überprüfen und vor allem zu erweitern.

[Broensen]

Die Aussagen zur zwingenden Notwendigkeit eines Ersatzes der CH-53G sind im Kontext der Einsatzhistorie und der aufgrund der politischen Rahmenbedingungen zu erwartenden noch kommende Einsätze absolut korrekt. Aus dem Grund kann der STH auch in einem Wunschkonzert unter Berücksichtigung dieser Realitäten nicht gestrichen werden.

Bei Umsetzung eines massiven Sparplans rücken mMn die Aspekte von real durchgeführten Aktionen in Auslandseinsätzen zunehmend in den Hintergrund, da diese dann schlicht und einfach nicht im bisherigen Rahmen möglich sein werden. Wenn die Politik spart, erhält sie auch weniger Leistung. Will sie das Leistungsniveau aufrecht erhalten, darf sie nicht sparen. (Sehr vereinfacht gesprochen. Kein Geld - kein Auslandseinsatz.)
Also muss in dieser Betrachtung hier der Fokus mMn darauf gelegt werden, welche Einsätze für eine zusammengesparte BW noch theoretisch durchführbar bleiben, statt darauf, inwieweit solche Einsätze regelmäßig kosteneffizient durchgeführt werden können. Denn das wird dann eh nicht mehr möglich sein.

Ganz einfach formuliert, der Flugleistungsbereich insbesondere High&Hot ist nicht ausreichend und die Reichweite zu gering, alles bei gegebener Zuladung, die sich aus den Erfahrungen der letzten drei Jahrzehnte Auslandseinsatz ergibt. Hinzu kommt die neue Anforderung der Luftbetankung, die sich aus den Erfahrungen anderer Nationen ergeben haben (insbesondere, aber nicht ausschließlich, für CSAR).

Ich sehe in dieser konkreten Betrachtung eigentlich nicht die geplante STH-Beschaffung als maßgeblich an. Vielmehr muss sich an den Leistungsdaten der CH53G orientiert werden, denn hier gilt wieder: Leistungszuwachs kostet Geld. Steckt man das nicht rein, bekommt man es auch nicht. Ergo ist für mich die Fragestellung: welche Aspekte des Leistungsspektrums der CH53G müssen wir und können wir für die BW erhalten, wenn wir uns die eigentlich nötige Weiterentwicklung nicht leisten können/wollen?

Insbesondere die Kombination aus Transport und Eigensicherung (bspw. Doorgunner) führte zu nicht mehr ausreichenden Leistungen. ... Zudem wurden die NH90 immer im Zwei-Team eingesetzt (einer Transport, einer Sicherung), während die CH-53G durchaus auch im Einzeleinsatz genutzt werden konnten.

Das kann ja eine Lösung sein. Wie ist denn mit Blick auf die Einsatzkosten eine Kombination aus je einem H145M+NH90 im Vergleich zu einem bewaffneten CH53G zu bewerten? Und gäbe es dabei signifikante Leistungsgrenzen, die gerissen werden?

Dieser Mythos der fehlenden Auslastung entstand aufgrund der falschen Vorstellung, dass ein schwererer Hubschrauber mehr Last transportieren sollte. Häufig sind es aber die Einsatzbedingungen (Höhe/Temperatur/Entfernung), die den Rahmen festschreiben. ...
Auch die deutschen STH-Anforderungen wurden im Laufe der Zeit aufgrund dieser Einsatzerfahrungen modifiziert, insbesondere den High&Hot-Anforderungen wurde eine höhere Priorität eingeräumt.

Das war für mich der Grund, eine Zwischenlösung wie den Merlin anzuführen, die ggf. mehr Leistung für CSAR und MedEvac unter anspruchsvollen Bedingungen ermöglichen würden, ohne die Ausmaße eines echten STH zu erreichen. Aber das ist natürlich in dieser Betrachtung irrelevant, da es hier ja nicht um ein NH90-Nachfolge-Konzept gehen soll.

deine Vorstellung eines Wunschkonzerts im aktuellen Kostenrahmen.

Diesmal war als Kostenrahmen ja explizit nicht "aktuell" gewählt, sondern "noch weiter reduziert" aufgrund entsprechender Spekulationen hier. Den aktuellen Rahmen hatten wir im letztjährigen Thread mit ganz anderen Ergebnissen und mehr Optimismus statt Resignation.

Ein Punkt, der hier im übrigen noch nicht angesprochen wurde: wie viel teurer würde eigentlich ein neuer STH im Vergleich zu einer fiktiven Aufstockung der NH90-Flotte werden? Vor allem auch real, also unter Berücksichtigung der Verfügbarkeiten? Der NH90 ist ein in Anschaffung und Betrieb ziemlich teures Muster, und bei einem Verzicht auf einen STH werden wir nicht um eine Nachbeschaffung herum kommen, einfach weil die Stückzahlen schon jetzt grenzwertig sind (und der Klarstand zumindest zur Zeit noch wenig Hoffnung bringt).

Logisch betrachtet, würde ich erstmal sagen, dass eine Flotten-Aufstockung eingeführter Muster immer kosteneffizienter und Verfügbarkeits-förderlicher sein müsste als eine Muster-Neubeschaffung. Aber mit Logik kommt man da ja oft nicht weit.
Ein wichtiges Element meiner Überlegungen war es ja, durch Reduzierung der Ambitionen das Erreichen derselbigen zu ermöglichen, gerade hinsichtlich materieller und personeller Ausstattung. Eine höhere Verfügbarkeit der NH90 durch eine entsprechende Ergänzungsbeschaffung bei zeitgleicher Reduzierung der Gesamtambition entspräche diesem Konzept.

Lustigerweise könnte tatsächlich das STH-Verfahren dem noch am nächsten kommen, weil ausnahmsweise keine elementaren hiesigen Industrieinteressen betroffen sind.

Nicht mehr. Da war doch mal was...

[Quintus Fabius]

Die erhöhten Leistungsanforderungen welche die STH erfüllen waren vor allem wegen Afghanistan so dominant. Wir sind aber nicht mehr in Afghanistan und der primäre Kriegsraum ist Osteuropa, vor allem auch entlang der Ostseeküsten, flaches, deutlich tiefer liegendes und klimatisch kühleres Terrain. Entsprechend haben die STH in Afghanistan oft nur die Leistung erbracht, welche ein ganz normaler NH-90 in Osteuropa auch erbringen würde.

Wir sollten nicht dem Fehler verfallen, den Krieg von gestern mit dafür optimierterer Ausrüstung führen zu wollen. Gerade deshalb sollte man STH kritisch in Frage stellen, den die Voraussetzungen und Umstände welche diese in den jetzt vergangenen Einsätzen so wertvoll gemacht haben fallen in Osteuropa und in zukünftigen Einsätzen eventuell weg.

Bei einer auf Reduzierung und Sparen hin optimierten Struktur muss man dann die Beschaffung neuer STH wirklich in Frage stellen. Umgekehrt aber: wenn man sich dann (aufgrund welcher Überlegungen auch immer) dazu entscheidet solche zu beschaffen, dann sollte man dabei ebenso wiederum nicht sparen, sondern richtig investieren um ein leistungsfähigeres Muster zu beschaffen, weil dieses dann für sehr lange Zeit das System sein wird welches benutzt wird und entsprechende Reserven nach oben besitzt. Eine Sparversion eines STH kann daher nicht sinnvoll sein, entweder - oder.

Man könnte auch noch ganz andere Wege gehen und beispielsweise überlegen ob man die mittleren Hubschrauber in Form des NH-90 innerhalb der nächsten Jahre aufgibt und stattdessen ganz im Gegenteil eben auf STH in Kombination mit LUH wie dem H145M setzt. Auch das wäre eine Option die Helios und meine Wenigkeit ja schon diskutiert hatten. Und wer hier den NH-90 für unverzichtbar hält etc. andere Staaten schaffen diesen zur Zeit ab, weil sie damit auch nicht zufrieden sind und jetzt andere Wege gehen wollen. Jede solche Entscheidung aber sollte eben nicht im luftleeren Raum für sich selbst und für sich allein erfolgen, sondern sie muss im Kontext geschehen, also stellt sich die Frage was genau diese Struktur und diese Systeme wie leisten sollen. Bevor man also die Frage klärt, was für Hubschrauber man nimmt, müsste man im Vorab beschreiben, was exakt diese überhaupt leisten sollen und wie sie dies tun sollen. Geht es um Combat Search and Rescue? Will man leichte Raketenartillerie verlegen die zugleich der Panzerabwehr dient? Sollen leichte Infanterieeinheiten möglichst effizient verlegt werden? Sollen die Helis einen Mehrzweck-Auftrag haben und selbst in den Kampf eingreifen? Will man Luftsturmtruppen? Sollen die Helis im Katastrophenschutz eingesetzt werden? usw usw usf. Nun kann man natürlich alle denkbaren Aufgaben und die daraus resultierenden Anforderungen an die Fähigkeiten des Systems immer gut begründen, sehr gute Argumente finden warum sie absolut notwendig sind und warum man sie alle leisten können muss.

Aber dem ist eben nicht so. Bevor man also darüber diskutiert was für Systeme die Bundeswehr einsparen kann müsste man halt festlegen was für Fähigkeiten sie haben muss, welche sie haben kann, welche entbehrlich sind und welche problemlos geopfert werden können. Aus der Reduzierung der Fähigkeiten heraus kann man dann festlegen was für Systeme man reduziert. Umgekehrt wird das meiner Meinung nach nicht funktionieren.

[Helios]

@Broensen
In Anbetracht der vergangenen dreißig Jahre Auslandseinsätze sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass eine weitere Schrumpfung der finanziellen Möglichkeiten der Bundeswehr einen Einfluss auf das politische Anspruchsdenken haben sollte, was in Folge bedeutet, dass die Mittel nicht mehr hinreichend zur Verfügung stehen, die Verpflichtungen aber trotzdem eingegangen werden, und man entweder (wie gehabt) auf teils lächerliche Art und Weise Improvisieren muss, oder für viel Geld externe beauftragt werden. Aber gut, es ist dein Wunschkonzert, also nehme ich das einfach so als gegeben hin - warum dann aber überhaupt damit beschäftigen?
Tiger ersatzlos streichen, STH ersatzlos streichen, Standorte schließen, Personal entlassen, freie Stellen umformieren. Du gewinnst dadurch viel mehr Mittel und mehr Personal, dass dann in andere Einheiten und Systeme fließen kann, stärkere Flugabwehr, keine Reduzierung der Luftwaffe, adäquate Ausrüstung des Heeres. IKM kann mit dem vorhandenen Material gemacht werden, ist das nicht möglich, macht man es eben nicht. Warum an der Stelle so zögerlich mit halbgaren Lösungen, die am Ende zwar weniger Geld kosten, aber immer noch zu viel für viel zu wenig Leistung?

Ich sehe in dieser konkreten Betrachtung eigentlich nicht die geplante STH-Beschaffung als maßgeblich an. Vielmehr muss sich an den Leistungsdaten der CH53G orientiert werden

Der CH-53G hat aufgrund von Nachrüstungen kontinuierlich an physischer Leistungsfähigkeit verloren, zudem wurden verschiedene Leistungsaspekte einsatzbezogen gegeneinander ausgetauscht (bspw. eine höhere Reichweite durch Zusatztanks auf Kosten der maximalen Zuladung), so dass der aktuelle Stand einen willkürlichen Punkt markiert. Den nun als Referenz zu verwenden, das ist für mich ein völlig abwegiger Gedanke. Bei einer Nachfolgelösung sollten immer die konkreten Anforderungen der Zukunft maßgeblich sein, nicht die Entscheidungen der Vergangenheit.

Das kann ja eine Lösung sein. Wie ist denn mit Blick auf die Einsatzkosten eine Kombination aus je einem H145M+NH90 im Vergleich zu einem bewaffneten CH53G zu bewerten? Und gäbe es dabei signifikante Leistungsgrenzen, die gerissen werden?

Weder der NH90 noch der H145M erreicht das Flugleistungsprofil der CH-53G, insofern schaffen sie es beide zusammen erst recht nicht. Generell ist der H145 nicht gerade für seine ausgeprägten Leistungsreserven bekannt, die ganze Optimierung erfolgte für zivile Zwecke und Anforderungen. Davon abgesehen ist die Frage falsch gestellt, denn selbst wenn der Einsatz beider Muster möglich und günstiger wäre - es könnte noch immer eine unsinnige Lösung sein, sofern es günstigere oder leistungsfähigere Alternativen gäbe.

Logisch betrachtet, würde ich erstmal sagen, dass eine Flotten-Aufstockung eingeführter Muster immer kosteneffizienter und Verfügbarkeits-förderlicher sein müsste als eine Muster-Neubeschaffung. Aber mit Logik kommt man da ja oft nicht weit.

Mit Logik kommt man sehr weit, allerdings ist deine Annahme ohne weitere Prämissen nicht logisch, weil keine direkte Kausalität zwischen dem Umstand, dass ein Muster bereits eingeführt ist, und der Kosteneffizienz besteht. Das wird schon allein dadurch klar, dass die Flottengröße ja nichts mit der Verfügbarkeitsrate zu tun hat, diese aber als Multiplikator für die tatsächliche Verfügbarkeit fungiert. Es ist also nicht nur so, dass die Einführung eines günstigeren Musters selbst, sondern sogar ein teurerer Typ durch höhere Verfügbarkeitsraten kosteneffizienter sein kann.

Aktuell ist es so, dass der NH90 in Anschaffung und Unterhalt sehr teuer ist, deutlich teurer als vergleichbare Muster. Langfristige Maßnahmen versprechen hier zwar eine signifikante Reduzierung, aber insbesondere die Leistungsfähigkeit wird dauerhaft ihren Preis haben. Aktuell kommt zudem eine geringe Verfügbarkeit hinzu, was zum Teil an noch immer unpassenden internen Strukturen, zum Teil an fehlenden industriellen Möglichkeiten liegt. Das ist die gleiche Thematik wie auch beim Tiger, viel zu lange Inspektionszeiten, fehlende Ersatzteile, konkurrierende Abnehmer (Truppe und Industrie) und dadurch lange Verzögerungen. Gerade kurzfristig darf man da keine Verbesserung erwarten, langfristig hängt es von den jeweiligen Kapazitäten ab. Jede Nachbestellung weiterer Maschinen verschärft in gewisser Hinsicht die Situation für alle anderen. Selbst wenn man die geringe Verfügbarkeit außen vor lässt bleibt das Problem der hohen Kosten. Der Unterschied zu den STH-Mustern ist vermutlich geringer, als viele sich das vorstellen.

Bevor man also darüber diskutiert was für Systeme die Bundeswehr einsparen kann müsste man halt festlegen was für Fähigkeiten sie haben muss, welche sie haben kann, welche entbehrlich sind und welche problemlos geopfert werden können. Aus der Reduzierung der Fähigkeiten heraus kann man dann festlegen was für Systeme man reduziert. Umgekehrt wird das meiner Meinung nach nicht funktionieren.

Das habe ich zu vermitteln versucht. Wenn wir in den Technikbereichen diskutieren, dann gibt es immer reale Rahmenbedingungen, die es zu berücksichtigen gilt und die oftmals bestimmte Systeme oder Einheiten tatsächlich unverzichtbar machen. Hier allerdings, im Spekulationsbereich, im Wunschkonzert, sollte klar sein, dass abseits von realen Rahmenbedingungen nichts im Bereich der Militärtechnik unverzichtbar ist. Es ist dann eben unter Umständen völlig unrealistisch, was angesichts der Realität gar nicht mal schlecht sein muss.

[Broensen]

Die grundlegende Annahme meiner Idee ist, dass ein großer Teil dieser Ämter, Zentren, Kommandanturen usw überflüssig ist. Wenn man das was notwendig ist diesen wegnimmt und dem Heer unterstellt, in Form von deutlich stromlinienförmigeren, effizienteren Strukturen, dann bleibt der Wasserkopf zurück - und dann löst man diesen auf.

Da wäre in meinen Augen dann ein anderer Weg sinnvoller. Wollte man diese Situation auflösen, könnte man auch einfach das Territorialkommando und das Streitkräfteamt (inkl. dem ganzen Rest) direkt dem BMVg unterstellen, so dass die dann "geköpfte" SKB als gemeinsame Unterstützungsstruktur aller TSKs erhalten bleiben kann. Im Prinzip wäre das ja auch das, was du anstrebst, nur halt nicht als Teil des Heeres. Und das ist für mich der Knackpunkt dabei: Die SKB bietet die Möglichkeit, Aufgaben, die alle TSKs betreffen, zentral und damit -zumindest in der Theorie- effizienter zu erledigen als in jeder TSK für sich. Dieser Grundgedanke ist meiner Meinung nach richtig für eine BW aktueller Größe. Eine Rückverlagerung der SKB-Aufgaben in die Heeresstruktur ergibt für mich -nicht nur von der Umsetzung her, sondern auch vom Ende gedacht- nur im Rahmen eines Wiederaufwuchs Sinn. Ich halte das (sorry, dass ich das sagen muss) für eine nostalgische Überreaktion auf die Fehler der Friedensdividende-Periode.

Ich befreie die Teile welche notwendig sind und gerade dadurch kann man dann gegen überflüssige / überkommene / überlebte Pseudoführungsstrukturen aktiv vorgehen.

Ich glaube nicht daran, dass man auf diese Art ein solches Problem in der BW real wird lösen können. Im Endeffekt erhält man hinterher lediglich einen neuen Apparat für die relevanten Aufgaben und behält zusätzlich einen nahezu unveränderten Ämter-Apparat mit noch weniger Existenzberechtigung.

Dazu sollte ich noch anmerken, dass es seit Jahren schon meine Auffassung ist, dass Flugabwehr und Artillerie in ein und derselben Einheit zusammengefasst und schließlich mit denselben Systemen durchgeführt werden. ... Da solche Einheiten von „weiter hinten“ agieren, macht es Sinn sie auch dort aufzuhängen.

Ich weiß. Das ist auch das Argument, das ich dazu teilen würde. Nur werden wir da mit der Bundeswehr realistisch betrachtet einfach nicht in absehbarer Zeit hinkommen. Patriot und Panzerhaubitze haben einfach nicht viel gemein, auch dann nicht, wenn sie nebeneinander stehen.

Artillerie hat mit den höchsten logistischen Aufwand, sie verbraucht querschnittlich am meisten von den nachzuschiebenen Verbrauchsmitteln und deshalb macht eine räumliche Nähe zur Logistik durchaus Sinn.

Eine räumliche Nähe im Einsatz ist für mich kein Argument für einen gemeinsamen Stab. Gemeinsame Stationierung könnte ich noch anerkennen, die findet aber in Deutschland ja an keiner Stelle statt und ist somit egal.

Die hohe Reichweite wiederum bedeutet, dass man nicht woanders sein muss und die Befähigung zugleich sowohl Konter-Artillerie-Feuer einzusetzen (um die Logistik-Einheiten vor weitreichender feindlicher Artillerie zu schützen), also auch einem LART Konzept folgend die Luftraumverteidigung für die Logistik-Einheiten mit zu leisten schützt zugleich die für den Unterhalt der Artillerie so wesentliche Nachschubkette.

Das ergibt ja alles Sinn für die Führung bspw. einer Division im Einsatz. Aber für die Organisationsstruktur der Bundeswehr insgesamt -oder auch nur des Heers- sehe ich diese Relevanz einfach nicht. Das ist quasi zu konsequent von unten nach oben gedacht mit Tunnelblick auf den Großeinsatz.

Was ich aus deinen Argumenten jedoch als überlegenswert ableiten würde, wären nicht- oder teilaktive Logistikverbände der Panzerdivisionen um hier für den Großkonflikt eine unabhängige Versorgung insbesondere der Divisionsartillerie sicher zu stellen, die aber im Regelbetrieb weiterhin direkt vom Logistikkommando der SKB geleistet wird.

Das sieht man sehr schön in vielen Foren, insbesondere in den wenigen verbliebenen anderen deutschsprachigen Militärforen.

Weswegen ich dieses hier so sehr schätze, da man einen echten Austausch unterschiedlicher Meinungen frei von Denkverboten oder Vorurteilen haben kann und auch auf von der eigenen Ansicht abweichende Äußerungen sachlich ohne Überheblichkeiten reagiert wird.

Um mal die Karten ganz offen auf den Tisch zu legen: ich kenne mich mit Schützenwaffen aus, mit leichter Infanterie und Taktik, und dass war es dann auch schon. Darüber hinaus habe ich mir halt ein wenig Viertelwissen angelesen und versuche eigentlich primär dieses durch solche Diskussionen zu überprüfen und vor allem zu erweitern.

Das ist immer noch mehr als ich vorzuweisen habe.

Die erhöhten Leistungsanforderungen welche die STH erfüllen waren vor allem wegen Afghanistan so dominant. Wir sind aber nicht mehr in Afghanistan und der primäre Kriegsraum ist Osteuropa

Ich weiß nicht, ob man das so festhalten kann. Ein "primärer Kriegsraum" erfordert einen Krieg. Und den führen wir aktuell nicht in Osteuropa. Und ich halte es auch für wahrscheinlicher, dass wir wieder in irgendwelchen staubigen Gebirgsregionen rumschießen werden, als dass es wirklich zum BW-Einsatz in Osteuropa kommt. Womit ich der Intention deiner Aussage aber gar nicht widersprechen möchte, da es ja um die Aufgaben geht, für die wir uns entscheiden, primär zu rüsten.

Bevor man also darüber diskutiert was für Systeme die Bundeswehr einsparen kann müsste man halt festlegen was für Fähigkeiten sie haben muss, welche sie haben kann, welche entbehrlich sind und welche problemlos geopfert werden können. Aus der Reduzierung der Fähigkeiten heraus kann man dann festlegen was für Systeme man reduziert.

Das wäre natürlich der richtige Weg, aber dann muss man auch die erforderlichen Mittel aufbringen. Tut man das aber nicht, dann sehe das nicht mehr ganz so stringent: Dann kann man sich auch im ersten Schritt nur festlegen, was man auf keinen Fall aufgeben will und beim Rest schauen, wo das größte Einsparpotential mit dem akzeptabelsten Fähigkeitsverlust einhergeht.