(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

MTU baut zwar Triebwerke, jedoch nur in Lizenz und hat bisher kein eigenes Triebwerk entwickelt ?

MTU baut keine Triebwerke in Lizenz, sie sind an der Entwicklung verschiedenster Antriebe beteiligt und fertigen jeweils Komponenten, weil das weltweit insbesondere im Zivilbereich zum Standard geworden ist.

Safran ist alleine für das M88 verantwortlich und ist damit der einzige (west-) europäische Hersteller, der das behaupten kann die know-how und die Fähigkeit um alleine moderne Kampfflugzeugturbofans herzustellen

Was tatsächlich gebaut wird hängt nicht allein von den Fähigkeiten ab, sondern unterliegt wirtschaftlichen und politischen Entscheidungen. Der Grund warum Safran das M88 alleine entwickelt hat und MTU das EJ200 mit Partnern entwickelte ist doch klar nachvollziehbar, das eine ist ein rein nationales Projekt geworden, das andere eben ein multinationales Programm mit einer entsprechenden Entwicklungsverteilung auf die vier Partnernationen. Sofern der NGF gebaut wird, wird der Antrieb auch nicht mehr alleine in französischer Entwicklungsarbeit erfolgt sein, sondern eben durch ein Konsortium. Würde das bedeuten, dass Frankreich die Fähigkeit zur Entwicklung eigener militärischer Antriebe verloren hat? Umgekehrt bedeutet die Tatsache, dass MTU kein eigenes Triebwerk vollständig entwickelt hat keineswegs, dass diese Fähigkeiten nicht existieren würden. Was fehlt ist sicherlich die Erfahrung um Bereich Gesamtentwicklung und Projektaufsicht bis hin zu einem fertigen Serienprodukt, das ist auch kein trivialer Aspekt, aber gegenüber den technischen Herausforderungen der einzelnen Komponenten einfacher zu lösen. Zumal Safran sich da etwa mit dem Silvercrest auch nicht mit Ruhm bekleckert hat.

[ObiBiber]

vllt sollte man sich mit der US Navy zusammentun…
Die FA-XX sieht auch toll aus und wird viele Gemeinsamkeiten zum FCAS haben…
außerdem nimmt die US Navy zusammen so viele Flieger ab wie Deutschland,Frankreich,Spanien zusammen
https://www.artstation.com/artwork/rAlodO

[Kul14]

vllt sollte man sich mit der US Navy zusammentun…
Die FA-XX sieht auch toll aus und wird viele Gemeinsamkeiten zum FCAS haben…
außerdem nimmt die US Navy zusammen so viele Flieger ab wie Deutschland,Frankreich,Spanien zusammen
https://www.artstation.com/artwork/rAlodO

Es gibt tatsächlich recht viele Gründe die dagegen sprechen:

- keine/wenig Einflussmöglickeiten bei der Auslegung
- kein Technologieaufbau bei der heimischen Industrie
- kein Finanzvorteil durch Steuerrückfluss
- Abhängigkeit von den USA
- Wahrscheinlichkeit für Verzögerungen oder Kostenüberschreitungen ist genauso hoch
- Komplikationen bei Weiterentwicklungen, Anpassungen, Waffenintegration ....

[siralop]

vllt sollte man sich mit der US Navy zusammentun…
Die FA-XX sieht auch toll aus und wird viele Gemeinsamkeiten zum FCAS haben…
außerdem nimmt die US Navy zusammen so viele Flieger ab wie Deutschland,Frankreich,Spanien zusammen
https://www.artstation.com/artwork/rAlodO

FCAS dann hat auch die europäische Rüstungsindustrie etwas, davon Ansonsten werden alle Milliarden nur in die USA fließen. Zumindest Arbeitsplätze in de/europa sichern

[aramiso]

Zusammenlegung der Projekte FCAS und Tempest?

https://www.meta-defense.fr/de/2021/11/2...d-Tempest/

[Leuco]

Ich halte es auch für zwingend erforderlich die Programme zusammen zu legen und denke dass dies früher oder später geschieht. Wenn man sich alleine die Kostenrisiken ansieht, stehen die Projekte ansonsten auf tönernen Füßen.

Wenn man sieht wie lange es dauert zu entscheiden wer für was zuständig ist und die ganze industriepolitischen Spielchen, wäre es sinnvoll die zeitnah zu tun. Je länger man wartet desto mehr Zeit verliert man, da dann bereits definierte Dinge ggf. wieder neu diskutiert werden müssten.

[Kul14]

Ich hoffe ehrlich gesagt nicht das die Programme zusammen gelegt werden. Bei einer Zusammenlegung haben wir gleich 6 Länder am Tisch die bei einem solch wichtigem Projekt unbedingt profitieren möchten. Das führt letztendlich zu Problemen die aus meiner Sicht die Vorteile übersteigen.

Man sollte sich eher über einen technischen Austausch unterhalten. Einige weniger kritische Komponenten könnten sich die beiden Systeme z.b. auch teilen.

[Broensen]

Ich würde im Falle einer Zusammenlegung so weit gehen, dass man das FCAS an sich als eine Art permanentes Projekt verfestigt und einzelne Systeme und Subsysteme dann im Rahmen dieses SoS-Rahmenprojektes separat betreibt. Dabei könnte auch die Zusammensetzung und Konzeptionierung jeweils unterschiedlich sein, um den nationalen Interessen besser gerecht zu werden. Dort wo für ein Einzelsystem dann die nationalen Anforderungen zu weit auseinander gehen, könnten wiederum auch mal zwei Projekte parallel betrieben werden, die aber beide in das SoS eingebunden werden.

[Fox1]

@Broensen

Deinen Ansatz halte ich für richtig. Aus meiner Sicht ist eine Zusammenarbeit beim Thema Vernetzung unverzichtbar, wenn in Zukunft die europäischen Streitkräfte zusammen Einsätze bestreiten wollen.

Bei allen anderen Themen können sich diejenigen zusammentun, deren Anforderungen zusammenpassen, und die eine partnerschaftliche Basis finden können. Zumindest beim Kampfflugzeug scheint beides Deutsch-Französisch nicht zu passen. Es gibt zum Jahresende immer noch keinen Industrie-Vertrag und die treibende Kraft deutscherseits, Merkel, ist Geschichte. Im Gegensatz zur Tornadonachfolge wird im Koalitionsvertrag der Ampel FCAS mit keinem Wort erwähnt. Ich nehme daher an, dass wir bald neue Ansätze und neue Konstellationen sehen werden.

Ich halte es auch für veraltet und falsch mit nur einer Plattform alle Rolln abdecken zu wollen. Die Amerikaner gehen nach F35 bei NGAD bewusst andere Wege und ich glaube, dass die es besser wissen als die Europäer. Die sollten sich da was abschauen und eher auf gemeinsame Subsysteme, z.B. Radar, schauen.

[Fox1]

Jetzt auch unter:

https://www.hartpunkt.de/probleme-beim-k...ungeloest/

leider hinter der Bezahlschranke. Vor der Wahl in FR wird da wahrscheinlich nichts mehr geschehen.

[voyageur]

Ich will nicht im Kaffeesatz lesen was passiert, wenn ....
Aber es gibt einen Punkt (hier und in anderen deutschen Foren) an den ich nicht glaube.
Das die deutsche Entscheidung (wenn sie mal getroffen wird) Frankreich zu weiteren Zugeständnissen im FCAS Projekt treiben wird. Eher das Gegenteil
Das Scheitern der de/fr Zusammenarbeit für die Projekt MAWS und Tiger ist klar, und das die Projekte FCAS, MALE und MBT auf der Kippe stehen ist ja nun auch einmal kein Scoop.
Warum sollte Fr im FCAS Projekt neue, weitere Zugeständnisse machen ??
Wir haben die Rafaleprogramme V4 und V5 am laufen, und für den neuen Reaktor hat SAFRAN seit letztem Jahr ein (fr) Forschungsbudget für neue, hitzebeständige Materien.
Rafale F4/F5 sind neue Kommunikationswege, verbesserte Radar und Sensoren, Einbindung in den Scorpion Cloud, Einbindung in den NATO cloud, Künstliche Intelligenz im Scorpion Drohnenkonzept. Das alles ist in Arbeit und ist budgetiert.
Bleibt der Remote Carrier, falls FCAS stirbt, fällt auch der A400M raus. Ein französisches Projekt wird itar und germanfree sein. Das Problem müsste gelöst werden.
Die Drohnen sind ein Scheinproblem, dafür gibt es Lösungen.
FR braucht den Ngf nicht so dringend, persönlich würde ich es vorziehen erst einmal die Cloud, COM und KI Bereiche zu konkretisieren.
Und die Entwicklungsabteilungen in Fr sind ausgelastet, die Emirate haben 80 Rafales für 14 Milliarden Euros gekauft, selbst wenn man Kosten für Ersatzteile, Wartung, Infrastruktur und Ausbildung abzieht, bleibt noch viel Geld für gewünschten Entwicklungsarbeiten übrig.
Eine DE/FR Zusammenarbeit in den verschiedenen Projekten ist sehr sinnvoll, aber nicht um jeden Preis.

[Helios]

@voyageur
Ich habe deinen Beitrag mal hierhin verschoben, weil er zwar die Tornado-Nachfolge aus Ausgangspunkt nahm, aber letztlich damit nicht wesentlich etwas direkt zu tun hat.

Zum Inhalt:
Du zeichnest ein recht rosiges Bild für die französische Luftfahrtindustrie, und kurzfristig mag das tatsächlich der Fall sein, langfristig sehe ich allerdings sehr viel düsterere Aussichten. Die tatsächlichen Projekte und Programme können nicht darüber hinweg täuschen, dass rein national die finanziellen Perspektiven fehlen, was sich auch schon in konkreten Einschränkungen aktuell andeutet. Da helfen auch keine warmen Worte von französischen Alleingängen, und gerade die recht rabiaten Reaktionen auf deutsche Entscheidungen (bspw. MAWS) sehe ich eher als einen Versuch, den Schwarzen Peter für das Scheitern Deutschland in die Schuhe zu schieben, anstatt Zugeständnisse aufgrund fehlender Finanzierbarkeiten machen zu müssen.

Bezeichnend ist in meinen Augen in dem Zusammenhang deine Aussage, dass Frankreich den NGF als Kernstück von FCAS "nicht so dringend" brauche. Auch wenn ich grundsätzlich der Meinung bin, dass sowohl Eurofighter wie auch Rafale noch genug Entwicklungspotenzial besitzen, um in den nächsten 20 Jahren eine relevante und kampfkräftige Rolle zu spielen, so wird sich bereits in diesem Zeitraum, vor allem aber darüber hinaus die typische Entwicklung älterer Technologie zunehmen stärker abzeichnen und die Muster zunächst in ihren Aufgaben beschränken, um sie schließlich auf Spezialbereiche zu reduzieren. Gerade die Tatsache, dass Frankreich aktuell nicht einmal dafür entsprechende Entwicklungsprogramme einleitet, ist bezeichnend für die tatsächlichen Defizite, und wie sich diese in Zukunft noch weiter entwickeln können. Darüber sollten auch keine politisch motivierten Verkäufe hinweg täuschen.

Ein NGF ist also zwingende Grundvoraussetzung für den Erhalt der französischen Luftfahrtindustrie in diesem Segment, und gleichermaßen auch wichtig für die französischen Luftstreitkräfte. Während dies auch für die deutsche Luftfahrtindustrie gilt, so doch etwas weniger für die deutschen Luftstreitkräfte, was primär in den politischen Unterschieden begründet liegt. Denn der NGF ist viel wichtiger für die französische Politik als er für die deutsche ist, schlicht weil er für die französische Politik nicht nur (wie deutscherseits auch) ein Industrieprojekt, sondern auch eine Frage der sicherheitspolitischen Souveränität ist. Letztere wird zwar auch hierzulande zunehmend betont, tatsächlich grundlegende Änderungen sind aber nicht feststellbar.

Es wäre vielleicht sinnvoller, wenn Frankreich sich in der Beziehung wieder einen realistischeren Blick auf die Situation gewinnt. Die französische Systemführerschaft ist in Anbetracht der zu erwartenden Anteile bereits ein Zugeständnis, keine Selbstverständlichkeit abgeleitet aus einer grundlegenden Überlegenheit. Umgekehrt nun die Forderung nach Anerkennung dieses Umstandes als Forderung nach französischen Zugeständnissen zu bezeichnen verkennt völlig die tatsächlichen Verhältnisse.

Ich denke im Verlauf dieses Stranges habe ich mich deutlich um Verständnis für die französische Seite bemüht, so dass ich guten Gewissens meine Kritik an der aktuellen Situation und der Perspektiven diesmal auf Frankreich beschränken kann.

[voyageur]

]ch denke im Verlauf dieses Stranges habe ich mich deutlich um Verständnis für die französische Seite bemüht, so dass ich guten Gewissens meine Kritik an der aktuellen Situation und der Perspektiven diesmal auf Frankreich beschränken kann

überhaupt kein Problem, ich habe ja selber den Beitrag auf den rein französischen Teil beschränkt.

Eine Präzision. Den NGF brauchen auch wir, je früher um so besser. Bloss wenn es noch zwei drei Jahre dauert, dann ist es auch nicht so schlimm. Das wichtige ist , das die Basis einer eventuellen Zusammenarbeit stimmt. Und wenn das nicht der Fall ist, dann muss ein anderer Ansatz gefunden werden.

[Helios]

Die Basis der Zusammenarbeit wird aber von französischer Seite immer wieder lautstark öffentlich in Frage gestellt, mit Argumentationen, die rational nicht nachvollziehbar sind (siehe MAWS, siehe Tornado-Nachfolger, usw.). Auch wenn einiges davon sicherlich schon zum Wahlkampf gehört und abseits der Medien teilweise deutlich anders klingt, so bleibt das in Berlin bzw. Deutschland nicht unbemerkt und wird sich, wenn sich hier nicht stärker ein gegenseitiger Respekt zeigt, dauerhaft einer fairen Zusammenarbeit im Weg stehen.

[voyageur]

Die Basis der Zusammenarbeit wird aber von französischer Seite immer wieder lautstark öffentlich in Frage gestellt, mit Argumentationen, die rational nicht nachvollziehbar sind (siehe MAWS, siehe Tornado-Nachfolger, usw.).

Die Basis war doch mal MBT Leader Deutschland, FCAS Leader Frankreich. Prinzip best Athlet, und MAWS das französiche Angebot Atlantik 2 Flieger zur Miete anzubieten, wurde nicht einmal von deutscher Seite geprüft.
Das alles wurde doch schon durchgekaut.

wenn sich hier nicht stärker ein gegenseitiger Respekt zeigt, dauerhaft einer fairen Zusammenarbeit im Weg stehen.

ich denke das wird so enden

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wieder zum Thema zurück, Zeitpunkt der Veröffentliung jedenfalls meinerseits reiner Zufall.

Die DGA führt einen wichtigen Test durch, um das nächste SCAF-Triebwerk vorwegzunehmen.
EMA (französisch)
Aktualisiert: 10/01/2022

Die Generaldirektion für Rüstung hat Ende 2021 einen wichtigen Test für die Entwicklung des nächsten Triebwerks für das Kampfflugzeug des Luftkampfsystems der Zukunft (SCAF) abgeschlossen. Im Rahmen des von der DGA geleiteten verteidigungstechnologischen Projekts Turenne wurde ein vom Triebwerk des Rafale-Kampfflugzeugs abgeleiteter Prototyp auf dem Prüfstand erprobt. Ein einzigartiger, technisch anspruchsvoller Test, der fünf Jahre Vorbereitung erforderte, um die Technologien zu entwickeln, die für das künftige Triebwerk des SCAF-Kampfflugzeugs nützlich sind.

Vorkonfiguration des künftigen Triebwerks des SCAF-Kampfflugzeugs dank eines von der DGA initiierten Technologieprojekts im Verteidigungsbereich. Das 2015 von der DGA initiierte und Safran anvertraute Turenne-Programm besteht aus zwei Phasen. Die erste Phase dauerte fünf Jahre und wurde unter der Leitung von DGA Ingénierie des projets am Standort Balard in Paris durchgeführt, um ein innovatives Turbinenkonzept zu entwickeln, digital zu testen und mithilfe moderner Verfahren zu produzieren: evolutives digitales Modell, digitale 3D-Simulationen, digitales Design neuer Metalllegierungen, Prototypenbau durch additive Fertigung.
[Bild: https://www.defense.gouv.fr/var/dicod/st...olonne.jpg]
Für diese revolutionäre Turbine wurden übrigens internationale Erfindungspatente angemeldet ... mit Ingenieuren der DGA als Miterfinder!

In der 2. Phase, die 2019 beginnt, wird der Prototyp mithilfe der Thermocolor-Technik in der Praxis getestet. Ziel ist es, die in der Realität erhaltene thermische Kartografie mit den Daten der in Phase 1 digital durchgeführten Simulationen zu vergleichen.

Ein technischer und seltener Versuch.
[Bild: https://www.defense.gouv.fr/var/dicod/st...olonne.jpg]
Die Besonderheit dieses Tests liegt in der verwendeten Technik, der sogenannten Thermocolor-Technik, die eine wärmeempfindliche Farbe erfordert; sie wird auf die Schaufeln der Hochdruckturbinenschaufeln des Triebwerks aufgetragen und ermöglicht die Messung der Temperatur durch eine Farbänderung. Diese Farbe ist sehr empfindlich: Aufgrund ihrer Zusammensetzung kann sie nur einer einzigen thermischen Belastung ausgesetzt werden. Danach verliert sie ihre Eigenschaften. Daher ist diese Art von Test sehr selten; der letzte Test bei DGA Essais Propulseurs fand 2010 statt.

Die DGA-Zentren stehen im Mittelpunkt der nächsten SCAF-Tests.

Den DGA-Zentren steht eine lange Reihe von Tests bevor.

Der Thermocolor-Test ist Teil einer Roadmap, die von den Architekten des DGA-Zentrums für Projektentwicklung geleitet wird, und markiert eine neue Phase in der Reifung von Technologien, die für die Zukunft der Kampfflugzeuge kritisch sind. Sobald die Ergebnisse analysiert sind, wird ein sogenannter "Dauertest" über mehrere Monate hinweg durchgeführt, ebenfalls in der DGA Essais Propulseurs.

Ziel ist es, die neuen Triebwerksturbinenschaufeln einer beschleunigten Alterung zu unterziehen, um ihre Lebensdauer und ihre Fähigkeit, über lange Zeiträume ein hohes Maß an Betriebsleistung zu gewährleisten, zu überprüfen.

Parallel dazu arbeitet das Expertise- und Testzentrum der DGA Techniques aéronautiques in Balma, in der Nähe von Toulouse, mit Safran an der Entwicklung neuer hochtemperaturbeständiger Keramikmaterialien. In den kommenden Jahren wird es auch Versuche mit metallischen Werkstoffen der neuen Generation durchführen, um deren Festigkeit zu charakterisieren.

Jeder dieser Fortschritte ist ein einzigartiges und notwendiges Teil eines Puzzles aus technologischen Innovationen. Kombiniert in einem Triebwerk der neuesten Generation werden sie das vom SCAF-Programm erwartete Leistungsniveau erreichen.