Bundeswehr - Wunschkonzert 2021

[Ottone]

Ich glaube nicht, dass die deutsche Marine weitere grossangelegte Minenlegekapazitäten in der Ostsee benötigt. Die Helodecks der bald 10 Korvetten sollten genügen. Finnland ist in einer anderen Lage und hat einen größeren Bedarf, plant dementsprechend, verfügt zudem nicht über Korvetten mit Helodeck. Im Baltikum und auch in Polen droht die Gefahr ganz eindeutig von Land. Schliesslich ist die Ostsee auch für Russland eine wichtige Handelsroute, die der Kreml nicht gerne lahmlegen würde.

[ede144]

Ich glaube nicht, dass die deutsche Marine weitere grossangelegte Minenlegekapazitäten in der Ostsee benötigt. Die Helodecks der bald 10 Korvetten sollten genügen. Finnland ist in einer anderen Lage und hat einen größeren Bedarf, plant dementsprechend, verfügt zudem nicht über Korvetten mit Helodeck. Im Baltikum und auch in Polen droht die Gefahr ganz eindeutig von Land. Schliesslich ist die Ostsee auch für Russland eine wichtige Handelsroute, die der Kreml nicht gerne lahmlegen würde.

Bei einem Konfrontation Russlands mit dem Westen wird es keinen Handel über die Ostsee mehr geben.

[Broensen]

26er, da kommen wir zwei nicht mehr zusammen. Wir gehen einfach von komplett unterschiedlichen Voraussetzungen und Zielen aus:

Das liegt daran, dass ich der Meinung bin, dass die dt. Marine auch IKM können muss. Wenn man das richtig macht, bekommt man die Fähigkeit LV/BV mit dazu.

Ich seh' das umgekehrt

Zudem sehe ich das Seebataillon auch für littorale Kriegsführung in einem ähnlichen Ansatz wie das "Littoral Strike Concept" der Briten, natürlich nur ein paar Nr. kleiner. Dieses Konzept kann man auch auf die Ostsee oder die norwegische See übertragen.

Das entspricht absolut nicht meiner Vorstellung einer sinnvollen Ostseekriegsführung. Mag natürlich sein, dass ich da irre.

Ob das dann in eigenen Verbänden zusammenschließt oder in einem Regiment, ähnlich den Fallschirmjägern wäre mir jetzt mal egal. Das interessante daran ist doch, dass man einen neuen Verband aufstellen kann, wo man nicht durch rückwärtsgerichtetes ausgebremst wird.

Ich sehe eine Reduzierung der Zahl an Verbänden als dringend erforderlich an, anstatt neue aufzubauen. Auch hier: entgegengesetzte Ziele.

Das KSM alleine ist m.E. personell zu schwach aufgestellt, zudem sollte das nur für Hochwertziele herangezogen werden.

Das stimmt. Aber dazu hab' ich auch nichts anderes behauptet.

Für mich ist die Marineinfanterie auch das Mittel der Wahl gegen kleine grüne Männchen, oder gegen gegnerischen Spezialeinheiten im Küstenraum, zudem auch bei Evakuierungen u.v.m. Nicht umsonst hat ein Zug des Seebataillon dieses Szenario (Gegner kleine grüne Männchen) mit dem Korps Mariniers in Norwegen trainiert.

Ich seh' den Wiederspruch nicht. Warum sollte ausgerechnet der Kampf gegen Spezialeinheiten großes Gerät erfordern, für dass man große Amphibien braucht? Viele Argumente sprechen einfach nur generell für eine Stärkung der Marineinfanterie. Und das möchte ich ja auch. Nur halt in einem realistischeren Rahmen.

Teuer? Im Vergleich mit Luftlandefähigkeiten und der A400-Flotte wohl eher nicht.

Man kann natürlich auch darüber nachdenken, ob wir das alles brauchen. Aber ich bin mir recht sicher, dass du kaum jemanden finden wirst, der die Luftverlegbarkeit von Heereskräften zugunsten von amphibischen Landekapazitäten aufgeben würde.

Mir ist bei deinen Konzept auch nicht klar, wie dabei große Mengen an Minen verbracht werden sollen.... Bei mir macht dass das Mehrzweckschiff mit. Wer macht das bei dir?

Abgesehen von den großen, darauf ausgelegten Korvetten, die gerade von Finnland beschafft werden? Oder all den anderen dafür geeigneten kleinen Einheiten rund um die Ostsee? Die K130, die F127, die von mir beschriebenen Einheiten... Das Flex-Heck ist explizit auch mit Minenschienen ausgestattet. Und wenn du dein 6000to-MPV zum Minenlegen schickst, muss die F127 eh mitfahren und drauf aufpassen.

Für mich ist das total unflexibel und man schränkt sich mit dem Davitsystem, auf das man alles abstimmen muss (Drohne, Kampfboot usw.) schon wieder total ein. Zudem fehlt mir der Platz für die Minen in großer Zahl. ... Die Soldaten brauchen auch Verbringungs- und Führungsmittel, zudem müssen sie versorgt werden. Das sehe ich alles auf einem Minenjäger nicht.

Ich check es nicht.... Hast du dir das System der F127 mal angeschaut? Wenn man im hinteren Bereich eine solche Heckschleppe und davor beidseitig so etwas wie diese Flex-Hangare, nur halt alles zusammen als durchgehendes, modulares Missionsdeck hat, dann hat man hier alle Möglichkeiten. Kleine Drohnen und Boote seitlich, größere hinten. Wenn man dann amphibische Einsätze fahren will, lässt man halt alles zum Minenkampf im Hafen und hat den Platz den man benötigt. Zumal wir hier von der Ostsee reden. Die Standzeit in See sollte sich für amphibische Einheiten also in Grenzen halten, so dass hier die Unterbringungsmöglichkeiten der sonst eingeschifften Minenkräfte genügen werden.

Viele deiner Argumente geben für mich nur dann Sinn, wenn man größere Dimensionen ansetzt als ich es tue oder sich aus der Ostsee entfernt. Dann hast du natürlich recht. Dann brauchen wir Dockschiffe. Sind ja auch was feines. Hätte ich auch gerne.
Aber welche Fähigkeiten würdest du denn opfern, um diese Kapazität aufbauen zu können? In meiner Vorstellung könnte man durch die Mitnutzung der beschriebenen Minenjäger sowie der Anschaffung einiger größerer Kampfboote das Seebataillon vielleicht mit 2 zusätzlichen Kompanien auf Regimentsgröße bringen. Und selbst das halte ich schon für einen ambitionierten Aufwuchs. Wo willst du die Mittel und das Personal einsparen für auch nur eine moderate Anzahl MPV120 inkl. Besatzung und Badegästen?

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Du zu sehr in IKM Maßstäben. Sollte ein heißer Konflikt in der Ostsee länger als 3 Tage dauern, dann sind Minenjäger und Minenleger die am meist beschäftigten Marineeinheiten. Da ist nix mehr mit mal nebenbei Landungstruppen irgendwo absetzen.

Was macht denn dann mehr Sinn? Natürlich unter der Voraussetzung, dass es weder mehr Geld für Schiffe, noch mehr Dienstposten gibt. Es wäre ja kaum sinnvoller, weniger Mineneinheiten vorzuhalten, nur weil diese im Ernstfall sonst eingespannt wären...
Wie kann man dann die amphibischen Fähigkeiten des Seebataillons stattdessen stärken? Reichen reine Kampfboote aus, um auf Heimathäfen und Tender gestützt vor der baltischen Küste zu agieren? Oder sollten wir es lieber sein lassen, diese Fähigkeit überhaupt auszubauen, weil wir nicht die Mittel aufbringen, es richtig zu machen? Ich hatte in den letzten Debatten hier den Eindruck, dass nicht nur ich hierin eine dringend auszubauende Fähigkeit sehen. Aber wie?

[Ottone]

Minenjäger sind, ich betone es noch einmal, sehr spezielle Schiffe. Sie sind eng, wie auf Booten üblich ist jeder Kubikzentimeter verplant da Mangelware. Das ist wie im Wohnmobilbau. Modularität ist daher nur ausgesprochen begrenzt möglich, denn Modularität braucht viel zusätzlichen Raum. Damit ist gemeint: Erheblich über den eigentlichen Nutzen des Moduls hinaus. Die starken Beschränkungen von StanFlex und der anerkannte Fail des LCS sind dafür eine schöne Illustration.

Minenjäger sind auch deshalb eng, weil sie besonderen Anforderungen an die Ansprengbarkeit und dem innneren Gefecht unterliegen, "stabiler" gebaut und eingerichtet sind (z.B. mit mehr Federn/Dämpfern) und große Räume vermeiden. Auch das Arbeitsdeck achtern muss tief liegen für geschlepptes Gerät, Tauchereinsatz und die Arbeit mit Unterwasserdrohnen, was nicht vereinbar ist mit einer darunterliegenden Heckschleppe und einem möglichst geringen Tiefgang. Platz für die Unterbringung von Marineinfanteristen gibt es nicht (Kojen, Sanitär, Messe, Kombüse, Lasten = Lager für Lebensmittel), auch dann nicht wenn man dafür einige wenige Spezialisten wie Minentaucher und Drohnenoperateure daheim läßt.

Vielleicht erschliesst sich das alles erst, wenn man einige Minenjäger von innen gesehen hat. Aber es würde niemand die Idee als sinnvoll erachten, die Spezialfahrzeuge von Feuerwehr oder Müllabfuhr in Zweitrolle als Schulbus zu verwenden.

Was also stattdessen: MUsE und gemeinsame Nutzung/Beschaffung mit NL. Eher nicht die Wollmilchsau MPV120. Dazu die F125 als Schiff für das Seebattalion für die entfernten Einsätze. Zugegeben wird das eine kleine Nummer, aber so ist das eben. Kampfboote der Kategorie 16m, 15-20to, 3 + 21 PAX, 540km Reichweite, Transport bei Bedarf an Oberdeck von MUsE und EGV sowie bei den Niederländern sonst auf eigenem Kiel. Zur Illustration der Vergleich zu den offenen Bustern auf der F125: 10m, 8to, 3 + 8 bis 12 PAX, 130km Reichweite. Dazu 4 neue Landungsboote (LCU), abgestimmt auf die niederländische Amphibik.

[Quintus Fabius]

Und ich hab nochmal alles überarbeitet, dass Heer blutet noch wesentlich mehr für eine stärkere Luftwaffe und eine stärkere Marine. Zielsetzung wäre aber eben trotzdem das angeführte mit dem gleichen Personalansatz und nicht wesentlich größeren Mitteln zu schaffen, weshalb es auch bewusst gewisse Lücken gibt. Zudem habe ich versucht so viel wie möglich von den mich überzeugenden Argumenten und Ausführungen anderer hier aufzunehmen:

Heer

Kampfpanzer: die Leopard 2 werden ausgemustert. An die Stelle der 4 Panzer-Bataillone treten Panzerjäger-Einheiten s.u.

Panzergrenadiere: Der PUMA wird bei einer Stückzahl von 350 belassen, diese werden das System der Panzerjäger-Truppe mit 4 Bataillonen (ca 180 PUMA); die restlichen ca 170 PUMA werden in 6 selbstständigen Panzerjäger-Kompanien (ca. 120 gesamt), Schulen und bei der Umlaufreserve eingesetzt (ca 50). So würden alle PUMA luftverlastbar bleiben und die so teuer erkaufte Fähigkeit bliebe erhalten. Die 6 PUMA Panzerjäger-Kompanien werden dann den Bataillonen der beiden Niederländischen mechanisierten Brigaden unterstellt.

Die Panzergrenadiere erhalten den KF41, mit einer 50mm Maschinenkanone und Raketenbewaffnung. Es werden nur 4 Panzergrenadier-Bataillone mit KF41 ausgerüstet, weitere KF41 werden als Pio-Panzer, mit dem AGM für die Artillerie, als FlaK-Panzer (ebenfalls 50mm) usw verwendet.

Es werden dann 4 neue symmetrische Brigaden zusammengestellt; jeweils:

Mechanisierte Brigade

1 Panzerjäger-Bataillon (Puma), 1 Panzergrenadier-Bataillon (KF-41), 1 Pionier-Bataillon (Pio-Panzer auf Basis des KF41), 1 Unterstützungs-Bataillon, 1 Aufklärungs-Kompanie (Technisch), 1 Drohnen-Kompanie (UAV), 1 EloKa-Kompanie und 1 Führungs-Kompanie

Jeweils 2 solcher Brigaden bilden die Basis für eine mechanisierte Division. Zu den vier nationalen Brigaden kommen in zwei Divisionen dann je eine (verstärkte) Niederländische Panzergrenadier-Brigade (bleibt). Mit den insgesamt dann 6 Brigaden werden 3 Divisionen aufgestellt.

Artillerie: Die drei bestehenden Artillerie-Bataillone werden auf die drei Divisionen verteilt. Dazu kommt je ein FlaRak-Bataillon von der LW. Beide werden dann zusammengefasst und daraus ein Luftabwehr-Artillerie-Regiment gebildet. Raketenartillerie hoher Reichweite geht dafür an die Raketen-Regimenter der Korps Truppen (dort ebenfalls mit FlaRak hoher Reichweite zusammen).

Jäger/Gebirgsjäger: Aus der Gebirgs-Brigade werden Pio, UStg usw heraus gezogen und 1 Gebirgsjäger-Regiment aufgestellt. Aus den sechs Jäger-Bataillonen werden 2 Jäger-Regimenter aufgestellt. Jede Division erhält dann eines dieser Infanterie-Regimenter. Das Gebirgsjäger-Regiment wird entsprechend der Division unterstellt die in Süddeutschland stationiert wird.

Es entsteht folgende Struktur für die 3 Divisionen:

Division

1 x 2 Mech Brgd / und 2 x je 1 Mech Brgd ,1 NL PzGren Brgd und je 1 Infanterie-Regiment (2 Jäger / 1 Gebirgsjäger), 1 Artillerie-Bataillon + 1 FlaRak-Bataillon (von der LW) - zusammengefasst aufwachsend zu 1 Luftabwehr-Artillerie-Regiment (KF41 mit AGM, KF41 FlaK, leichte FlaRak), 1 Aufklärungs-Bataillon (gemischt), 1 EloKa-Bataillon (von der SKB), 1 Unterstützungs-Bataillon, 1 Führungs-Bataillon (Stab, FM, Feldjäger, Krad)

Über den Divisionstruppen werden als Korps-Einheiten verwendet:

D/F Brigade: bleibt. Diese wird analog zu den Strike-Brigaden der Briten als Plänkler für die Divisionen eingesetzt.

Panzerspäher: Aus den freiwerdenden Panzergrenadieren und drei der Aufklärungs-Bataillone werden dann 3 Panzerspäh-Regimenter aufgestellt. Zudem werden ausgesuchte Teile der Jägertruppe zu Fernspähern qualifiziert - nur ohne die Luftlandefähigkeiten - und entsprechend stehen sie als neue Truppengattung der Späher zwischen den Fernspähern der DSO in der Luftwaffe und normalen Jägern. Diese Späher sind ebenfalls dann den Panzeraufklärungs-Regimentern unterstellt.

Pioniere: Aus freiwerdenden Pionier-Bataillonen werden drei schwere Pionier-Bataillone aufgestellt welche alle drei über ausgeprägte Brückenlegefähigkeiten verfügen.

Sanitäter: Last but last - werden die Sanis mit weiteren Fähigkeiten ausgestattet, also qualitativ aufgebaut, insbesondere werden ABC Abwehr und Sandienst miteinander verschmolzen so dass jede San-Einheit auch als ABC Abwehr-Einheit agieren kann und der Sandienst wird auch zur Trinkwasseraufbereitung in großem Stil befähigt.

Es entsteht folgende Struktur für das Korps welches zugleich das Heer bildet:

Korps

3 Divisionen, 3 Panzerspäh-Regimenter, 3 schwere Pionier-Bataillone, 3 FlaRak-Einheiten hoher Reichweite (von der LW) (wachsen dann organisch zu 3 Raketen-Regimentern auf welche zugleich Raketen-Artillerie und FlaRak hoher Reichweite führen (MARS II und SAMP/T), n ABC-Abwehr/San-Bataillone, n Feldjäger-Bataillone und andere Einheiten der bisherigen SKB, D/F Brigade (bleibt)


Luftwaffe

Die Luftwaffe erhält vom Heer die DSK, welche wieder als DSO bezeichnet wird. Aus den beiden Fallschirmjäger-Regimentern wird dabei eine Luftlande-Brigade aufgestellt. Zusammen mit der Niederländischen Luftlande-Brigade (welche durch freiwerdende deutsche Fallschirmjäger verstärkt und auf die gleiche Größe wie die deutsche LL Brigade gebracht wird) bildet sie das Fundament der Division. An die Seite der beiden Brigaden tritt analog zu den Infanterie-Regimentern beim Heer das KSK (Regimentsgröße).

Zudem werden die Kampfhubschrauber abgeschafft und ebenso keine neuen schweren Transporthubschrauber beschafft. Es werden 3 Hubschrauber-Regimenter mit mittleren Mehrzweck-Hubschraubern ausgestattet (NH-90 und H145M), und das bisherige Kampfhubschrauber-Regiment wird in zwei Drohnen-Regimenter mit bewaffneten Drohnen umgestaltet. Zudem wird eine kleinere Einheit mit COIN Flugzeugen aufgestellt.

Die LW rüstet im weiteren als Ersatz für die an das Heer abgegebenen FlaRak-Einheiten neue solche Verbände hoher Reichweite auf, welche entsprechend mit den neuen moderneren Systemen ausgestattet werden. Dazu verbleibt entsprechend immer ein Teil der abgegebenen FlaRak Einheit bei der Luftwaffe und wird zum Kern der neu aufgestellten Einheit zur Luftraumverteidigung.

Es werden an Kampfflugzeugen 135 EF auf dem neuesten Stand mit vollen Luft-Boden-Fähigkeiten, 90 EF ECR und 45 F-35A beschafft und letztgenannte als nationales Geschwader in Eigenregie betrieben. Dazu kommen 45 Fighter/Trainer Boeing T-7. Zudem 45 A400M, für diese aber deutlich mehr Tankermodule und 15 C130J (KC-130J).


Marine

Die F125 werden so weitgehend wie möglich für ASW befähigt.

Es werden zu den schon bestehenden 4 F125 die geplanten 4 F126 sowie 8 F127 (diese basierend auf dem Typ F126) beschafft. Im Laufe der Zeit werden weitere Module für die F126 beschafft, zuvorderst 2 weitere Gewahrsam und 2 weitere ASW, damit alle vier Einheiten vollumfänglich in einem oder dem anderen Bereich eingesetzt werden können.

Dazu die 6 U-Boote 212A und die 10 K130 (alle mit Minenschienen). Die U212C/D werden nicht beschafft.

Zudem werden signifikante Minenlege und Minenräumkapazitäten aufgebaut, angestrebt werden 16 Minenabwehr(Multifunktions) Einheiten verschiedener Größen,

und weitere leichte und schnelle kleine Einheiten (auch amphibische Einheiten) beschafft. Angedacht wird eine Kombination aus 2-4 größeren Landungsbooten (autark einsetzbar, jedoch abgestimmt auf die NL-Amphibik) sowie einer Kombination zweier Kampfboot-Kategorien, von denen die größere (vgl. Mk.V) selbstständig im Ostseeraum verlegen kann, während die andere (CB90/M12) durch EGV, MUsE oder NL in den Einsatz verbracht wird.

Die Marine wird heimatnäher in Nord- und Ostsee gehalten und IKM zurück gefahren. Das Jäger-Regiment der in Norddeutschland stationierten Division des Heeres wird amphisch befähigt und am Heeresstandort Eutin stationiert. Es wird aus Teilen des Seebataillons, insbesondere der Küsteneinsatzkompanie, eine Strandmeisterkompanie aufgestellt, die Teil dieses neuen Marineinfanterieregimentes beim Heer wird, jedoch Teil bei der Marine bleibt. Sie befähigt das Regiment zum amphibischen Einsatz und dient zugleich auch als eine Art Schnittstelle zwischen Marine und Heer.

[Broensen]

Auch das Arbeitsdeck achtern muss tief liegen für geschlepptes Gerät, Tauchereinsatz und die Arbeit mit Unterwasserdrohnen, was nicht vereinbar ist mit einer darunterliegenden Heckschleppe und einem möglichst geringen Tiefgang.

Damit tue mich weiterhin schwer, da ich das Flex-Deck-Konzept ausreichend flexibel einschätze, um genau das zu ermöglichen. Aber gut, entscheidender ist das folgende:

Minenjäger sind auch deshalb eng, weil sie besonderen Anforderungen an die Ansprengbarkeit und dem innneren Gefecht unterliegen, "stabiler" gebaut und eingerichtet sind (z.B. mit mehr Federn/Dämpfern) und große Räume vermeiden.

Ich verstehe das jetzt so, dass es rein schiffsbautechnisch nicht möglich ist, einen solchen Minenschutz in einem Schiff der Größenordnung einer Korvette, also wie bei den BE/NL-Einheiten, umzusetzen. Ich war bisher davon ausgegangen, dass es sich dabei lediglich um eine Kostenfrage handelt, bzw. ein "Minenjäger sind schon immer klein gewesen". Aber wenn z.B. große durchgehende Räume der erforderlichen Konstruktionsweise entgegenstehen, ist das natürlich ein KO-Kriterium.
Das ist dann auch das entscheidende Gegenargument, da sich im Endeffekt alle deine anderen Argumente für mich nur durch den Größenzuwachs und damit einhergehende Modularisierungsmöglichkeiten aushebeln ließen. Dann muss ich meinen Vorschlag wohl darauf reduzieren, dass man bei der Planung neuer Minenjäger vorsehen könnte, lediglich die Überwasserdrohnen auftragsbezogen mal gegen kleine Boote zu tauschen, um bei Bedarf für das KSM als minengeschütztes Taxi dienen zu können. Also keine Modularität, sondern lediglich Kompatibilität der USV-Aussetzsysteme mit z.B. Buster.

Was also stattdessen: MUsE und gemeinsame Nutzung/Beschaffung mit NL.

MUse ist ja nun deutlich kleiner als JSS & CSS der Holländer. Haben die denn da überhaupt einen entsprechenden Bedarf in der Größenordnung neben den LPDs? Oder siehst du die MUsE dann als deutschen Beitrag einer gemeinsamen D/NL-Flotte für entsprechende Operationen?

Was also stattdessen: ... Eher nicht die Wollmilchsau MPV120.

Wieviel Wollmilchsau braucht MUsE denn trotzdem? Im Moment sieht es ja nach einem EGV light aus. Ich will hier jetzt nicht unbedingt die MUsE-Debatte fortführen, daher rein mit Blick auf den Einsatz von Kampfbooten in der Ostsee: Ist die geplante MUsE da ein sinnvolles Mutterschiff, oder kann sie eigentlich nur Versorger sein?

Was also stattdessen:... Kampfboote der Kategorie 16m, 15-20to, 3 + 21 PAX, 540km Reichweite, Transport bei Bedarf an Oberdeck von MUsE und EGV sowie bei den Niederländern sonst auf eigenem Kiel.

Vielleicht liege ich auch da total falsch, aber mich stört an dem Konzept, dass hier für Operationen vor den baltischen Küsten ein kaum selbst kampftaugliches Schiff wie die MUsE sich relativ nah an die Kampfzone heran begeben muss, um dort dann die kleinen Einheiten unterstützen zu können. Das ergibt im IKM durchaus Sinn, wo man innerhalb einer anderweitig aufgebauten Luft-und Seehoheit oder zumindest in einem weniger stark umkämpften Umfeld agieren kann. In einem heißen Ostsee-Szenario ist das vermutlich nicht gegeben, was ja u.a. auch Grund für den Einsatz kleinerer Einheiten an den Küsten ist.
Daraus schließen würde ich nun, dass man entweder kleinere Boote mit echten Kriegsschiffen mindestens in Korvettengröße nah heran bringt, oder aber größere Boote einsetzt, die dann zumindest von Gotland (Deckung der MUsE) aus die baltische Küste abdecken könnten. Da ersteres die Korvetten und mMn auch Minenjäger mit Booten in Buster-Dimension übernehmen müssten, halte ich die von dir genannten Dimensionen als für den Einsatz nach dem zweiten Prinzip etwas klein geraten, bzw. für die absolute Minimalanforderung hinsichtlich der Reichweite. Somit wäre man hier nicht bei CB90, nicht mal bei M18, sondern eher bei Mk.V o.ä., wobei das vom Grundkonzept her natürlich Einschränkungen gegenüber den vorgenannten Vertretern hat.
Also würde ich die Anforderungen höher ansetzen und einen M18/CB90-ähnlichen Entwurf in der Dimension 25m/50to/500sm anstreben, um die Lücke unterhalb der Korvetten zu füllen. Was ich allerdings nicht beurteilen kann ist, inwieweit Boote dieser Größenordnung in der Lage sind, unter den Wetterbedingungen in der Ostsee ihre Reichweite überhaupt nutzen zu können.

Dazu 4 neue Landungsboote (LCU), abgestimmt auf die niederländische Amphibik.

Welche Relevanz hätten diese in der Ostsee? Könnten sie hier einen relevanten Beitrag leisten ohne die LPDs, z.B. durch Einsatz mit MUsE, oder wären diese im Einsatz abhängig von den Holländern? Bei allem Kooperationswunsch mit den Holländern, kann ich mir gerade in diesem Bereich nicht vorstellen, dass wir den tatsächlichen Einsatz des Seebataillons in der Ostsee von deren Schiffen abhängig machen können. Also müssten LCUs hier zumindest auch selbstständig verlegen können und entsprechende Reichweiten liefern, um zusammen mit den Kampfbooten agieren zu können.

[26er]

@Broensen:

26er, da kommen wir zwei nicht mehr zusammen. Wir gehen einfach von komplett unterschiedlichen Voraussetzungen und Zielen aus:

Ich seh' das umgekehrt

Da bin ich komplett dabei: Wir kommen hier nicht zusammen. Deshalb jetzt hier noch mal die Antwort von mir dazu und dann ist aus meiner Sicht auch alles gesagt. Es müssen nicht immer alle der gleichen Meinung sein. Das ist ja das interessante an einem Forum.

Das entspricht absolut nicht meiner Vorstellung einer sinnvollen Ostseekriegsführung. Mag natürlich sein, dass ich da irre.
Ich sehe eine Reduzierung der Zahl an Verbänden als dringend erforderlich an, anstatt neue aufzubauen. Auch hier: entgegengesetzte Ziele.

Für mich bezieht sich das nicht nur auf die Ostsee, sondern auf LV/BV an sich. Dabei denke ich auch ganz besonders an Norwegen.

Ich sehe neue Verbände und Fähigkeiten als notwendig an, damit man zukünftig besser auf Krisen reagieren kann und auch in einem Krieg breiter aufgestellt ist. Mit dem Hinweis auf KSM wollte ich sagen, dass es sehr begrenzte Fähigkeiten hat und dadurch auch vom Seebataillon entlastet bzw. unterstützt werden soll.

Ich seh' den Wiederspruch nicht. Warum sollte ausgerechnet der Kampf gegen Spezialeinheiten großes Gerät erfordern, für dass man große Amphibien braucht? Viele Argumente sprechen einfach nur generell für eine Stärkung der Marineinfanterie. Und das möchte ich ja auch. Nur halt in einem realistischeren Rahmen.

Man kann natürlich auch darüber nachdenken, ob wir das alles brauchen. Aber ich bin mir recht sicher, dass du kaum jemanden finden wirst, der die Luftverlegbarkeit von Heereskräften zugunsten von amphibischen Landekapazitäten aufgeben würde.

Das Schiff ist nur der schwimmende Stützpunkt und das Verbringungsmittel für die Boote und ggf. Drohnen.

Nein, auch das ist für mich keine Entweder-Oder-Frage. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass unsere traditionellen Eingreiftruppen mit Sicherheit nicht günstiger sind. Ich möchte auf gar keinen Fall die Fallschirmjäger weiter reduzieren. M.E. haben wir generell zu wenig Infanterie, daher sollten diese eher gestärkt werden.

Abgesehen von den großen, darauf ausgelegten Korvetten, die gerade von Finnland beschafft werden? Oder all den anderen dafür geeigneten kleinen Einheiten rund um die Ostsee? Die K130, die F127, die von mir beschriebenen Einheiten... Das Flex-Heck ist explizit auch mit Minenschienen ausgestattet. Und wenn du dein 6000to-MPV zum Minenlegen schickst, muss die F127 eh mitfahren und drauf aufpassen.

Ich check es nicht.... Hast du dir das System der F127 mal angeschaut? Wenn man im hinteren Bereich eine solche Heckschleppe und davor beidseitig so etwas wie diese Flex-Hangare, nur halt alles zusammen als durchgehendes, modulares Missionsdeck hat, dann hat man hier alle Möglichkeiten. Kleine Drohnen und Boote seitlich, größere hinten. Wenn man dann amphibische Einsätze fahren will, lässt man halt alles zum Minenkampf im Hafen und hat den Platz den man benötigt. Zumal wir hier von der Ostsee reden. Die Standzeit in See sollte sich für amphibische Einheiten also in Grenzen halten, so dass hier die Unterbringungsmöglichkeiten der sonst eingeschifften Minenkräfte genügen werden.

So wirklich viel bekommt man in so ein Flexheck aber auch nicht rein. Selbst bei F127 liegt das Boot in der Heckschleppe bei ca. 12m. Bzgl. Minenjäger gibt es zu Ottone's Beitrag nichts hinzuzufügen.

Viele deiner Argumente geben für mich nur dann Sinn, wenn man größere Dimensionen ansetzt als ich es tue oder sich aus der Ostsee entfernt. Dann hast du natürlich recht. Dann brauchen wir Dockschiffe. Sind ja auch was feines. Hätte ich auch gerne.
Aber welche Fähigkeiten würdest du denn opfern, um diese Kapazität aufbauen zu können? In meiner Vorstellung könnte man durch die Mitnutzung der beschriebenen Minenjäger sowie der Anschaffung einiger größerer Kampfboote das Seebataillon vielleicht mit 2 zusätzlichen Kompanien auf Regimentsgröße bringen. Und selbst das halte ich schon für einen ambitionierten Aufwuchs. Wo willst du die Mittel und das Personal einsparen für auch nur eine moderate Anzahl MPV120 inkl. Besatzung und Badegästen?

Wir sollten zuerst mal zu unseren internationalen Verpflichtungen stehen und das 2%-Ziel endlich einhalten. Zudem würde ich den Ressorts auch mal die Kosten nach dem Verursacherprinzip zuweisen. Das macht man in jeder Firma so. Hierbei ist die Bundeswehr für mich z.B. der Dienstleister der Außenpolitik, welche durch das Außenministerium finanziert wird:

- Wirtschaftsministerium und Industrie bezahlt für industrielle Werbefahrten
- Arbeits- und Wirtschaftsministerium, samt betroffene Bundesländer bezahlen für Mehrkosten bei überteuerten Schiffen oder Flugzeugen, Bsp. Marinetanker
- Gesundheitsministerium bezahlt für Coronahilfen
- Außenministerium bezahlt für Material- und Waffenspenden und ganz besonders für langanhaltende Stabilisierungsmissionen
usw.

Dass generell das Beschaffungswesen und auch die Personalstruktur in der Verwaltung und den Stäben reformiert werden muss, ist unstrittig.

Bzgl. Personal sollte das Ziel aber ein Zuwachs und eine richtige Reserve sein. Funktionierendes Großgerät ist außerdem doch die beste Personalwerbung.

Was macht denn dann mehr Sinn? Natürlich unter der Voraussetzung, dass es weder mehr Geld für Schiffe, noch mehr Dienstposten gibt. Es wäre ja kaum sinnvoller, weniger Mineneinheiten vorzuhalten, nur weil diese im Ernstfall sonst eingespannt wären...
Wie kann man dann die amphibischen Fähigkeiten des Seebataillons stattdessen stärken? Reichen reine Kampfboote aus, um auf Heimathäfen und Tender gestützt vor der baltischen Küste zu agieren? Oder sollten wir es lieber sein lassen, diese Fähigkeit überhaupt auszubauen, weil wir nicht die Mittel aufbringen, es richtig zu machen? Ich hatte in den letzten Debatten hier den Eindruck, dass nicht nur ich hierin eine dringend auszubauende Fähigkeit sehen. Aber wie?

s.o. Zudem gab es bis jetzt das Ziel des personellen Aufwuchses.

Zu den anderen Punkten habe ich mir hinreichend geäußert.

[Broensen]

Zudem würde ich den Ressorts auch mal die Kosten nach dem Verursacherprinzip zuweisen. Das macht man in jeder Firma so. Hierbei ist die Bundeswehr für mich z.B. der Dienstleister der Außenpolitik, welche durch das Außenministerium finanziert wird

Das halte ich auch für einen interessanten Ansatz, für den es sogar einen ersten Impuls aus der Ampel gibt: Man macht jetzt aus dem 2%-Rüstung-Ziel einfach ein 3%-Auswärtiges-Ziel. Auch wenn dadurch wohl nur die Unterfinanzierung verschleiert werden soll, ist der Ansatz gar nicht so falsch. Man kann etatmäßig sämtliche auswärtigen Kosten zusammen führen und dann BW und GIZ als Dienstleister des Auswärtigen Amtes betrachten. Gerade im Hinblick auf die Nutzung militärischer Ressourcen für humanitäre Zwecke, wäre das eine deutlich ehrlichere Sichtweise. Die reinen Verteidigungsausgaben wären dann nur noch die nicht durch Aufträge bedingten Lasten. Was natürlich ein Erreichen einer diesbezüglichen 2%-Marke komplett unrealistisch machen würde.

Zudem gab es bis jetzt das Ziel des personellen Aufwuchses.

Wäre ja auch schön gewesen. hat nur nicht geklappt...

[Ottone]

LCU sind in der Ostsee eigenständig und nicht auf grosse Amphibik angewiesen. Wenn man sie als LKW bzw. Sprinter begreift, dann versteht man wie vielseitig und nützlich ein LCU ist. Im Zusammenhang mit dem Kampfbooten ist am oberen Ende die Verbringung von Luftabwehr oder Radar auf eine Insel möglich, abgesehen von Eagle/Dingo und genereller Versorgung.

Klar, ein Mark V oder Watercat M18 wären schick für die Ostsee und angeraten für die Nordsee, aber in dem Bereich wird es deutlich teuer(er), die Anzahl würde entsprechend stark sinken und der Transport in einem niederländischen Davit fiele weg. Ein CB90 ist einfach und eine günstige 80% Lösung, in grosser Zahl etabliert und hat eine ordentliche Reichweite. Es kann sich gut woanders an Land, über ein ziviles unauffälliges Boot/Schiff oder ein MUsE/eine Korvette abstützen, wobei MUsE die umfassendste Lösung mit Hotelbetrieb und Systemunterstützungsgruppe sowie Führungselement für zeitgleich 2-3 Kampfboote wäre - alternierend auch mehr, sagen wir bis zu 6 Kampfboote für 3 Züge plus ggf. eine Korvette dazu. Wenn sich MUsE bis zu 200km ins Rückwärtige zurückziehen kann, dann ist das schon eine ganze Menge, zumal RAM und EloKa und sicherlich MASS auf den Konzeptzeichnungen für MUsE gezeigt wird.

[Broensen]

Klar, ein Mark V oder Watercat M18 wären schick für die Ostsee und angeraten für die Nordsee, aber in dem Bereich wird es deutlich teuer(er), und der Transport in einem niederländischen Davit fiele weg. Zudem kommt man ins Gebiet der schwimmenden Einheiten der Bundespolizei. Ein CB90 ist einfach und eine günstige 80% Lösung, in grosser Zahl etabliert und hat eine ordentliche Reichweite.

Dazu muss ich dann sagen, dass ich den pragmatischen 80%-Ansatz im Rahmen der hier - zumindest von mir und Quintus - angestrebten Spezialisierungsbemühungen für nicht so angebracht halte. Wenn ich mich mit der Streitkräfte-Aufstellung auf einzelne Bereiche konzentriere, dann müssen diese auch mit weniger Kompromissen behaftet sein. Denn die Spezialisierung ist ja schon der Kompromiss, der wieder ausgeglichen werden muss.

Und in diesem Fall sehe ich das CB90 und auch das FCC17 als etwas zu begrenzt an, um den nötigen Mehrwert zu liefern, der diese Spezialisierung rechtfertigt. Zumal die deutschen Anforderungen in meinen Augen die schwedischen übersteigen müssten, gerade im Hinblick auf den Einsatzradius. Also würde ich eine Industrieförderung in Richtung eines FCC20/25 o.ä. schon für angemessen erachten.
Aber insgesamt kann ich deinen Standpunkt jetzt deutlich besser nachvollziehen.

[Broensen]

Und ich hab nochmal alles überarbeitet

Insgesamt in meinen Augen noch stimmiger als zuvor.

Trotzdem kleinere Anmerkungen:

Kampfpanzer: die Leopard 2 werden weiter verwendet. Der Turm der Leopard 2 wird dann stückweise organisch durch einen neuen Turm mit einer 50mm Maschinenkanone und Raketenbewaffnung ersetzt....
Panzergrenadiere: Der PUMA wird bei einer Stückzahl von 350 belassen, diese werden kampfwertgesteigert. Der Turm des PUMA wird dann stückweise organisch durch einen neuen bemannten Turm mit einer 50mm Maschinenkanone und der gleichen Raketenbewaffnung wie beim neuen Turm des Leo2 ersetzt.

Den gleichen Turm auf LEO und PUMA kann ich nicht nachvollziehen. Der LEO2 hat für mich weiter seine Berechtigung, so lange er noch hält, allerdings so wie er ist. Ihn jetzt mit einem völlig anderen Turm zu versehen, halte ich für nicht zielführend, da die Einsparungen gegenüber einer Neuanschaffung nicht im Verhältnis zu den Einschränkungen stehen dürften.
Gleiches befürchte ich auch für einen Umbau des PUMAs mit einem bemannten Turm.
Hinzu kommt die fehlende Breite des Bewaffnungs-Mixes innerhalb der Kampfbataillone, zumal ich bei dir auch keine Mörser o.ä. finden kann.

Daher teile ich diesen Punkt strukturell, jedoch nicht technisch, und würde den LEO eher perspektivisch ablösen statt ihn umzurüsten und den PUMA weniger radikal nachrüsten, wenn überhaupt. Der von dir hier geplante Wechsel im Grundkonzept MBT muss mMn noch etwas zurückgestellt werden.

Dabei erhält eine der Divisionen die D/F Brigade anstelle einer nationalen mechanisierten Brigade

Ich hätte da etwas Sorge, dass die D/F der Division im Ernstfall nicht zur Verfügung stehen würde, da sie bereits im Rahmen des Eurokorps im Einsatz steht. Daher würde ich hier die Integration der 13.NL vorsehen und stattdessen die dtA D/F bei den Korpstruppen anordnen.

Bei den Korpstruppen gehe ich mal davon aus, dass diese im Frieden den 3 Divisionen zugeordnet sind und im Einsatz dann dem Korps unterstellt werden.

Die Luftwaffe erhält vom Heer die DSK, welche wieder als DSO bezeichnet wird. Aus den beiden Fallschirmjäger-Regimentern wird dabei eine Luftlande-Brigade aufgestellt. Zusammen mit der Niederländischen Luftlande-Brigade bildet sie das Fundament der Division. An die Seite der beiden Brigaden tritt analog zu den Infanterie-Regimentern beim Heer das KSK (Regimentsgröße).

Diese Luftwaffeninfanteriedivision ergibt Sinn, wenn man sie sehr konsequent umsetzt, was durch die Lösung vom Heer begünstigt wird. Mich stört zwar irgendwie die Aufhängung bei der LW, aber das liegt wohl mehr an meiner generellen Ablehnung des Prinzips der Teilstreitkräfte. Außerdem wundert es mich, dass du als offensichtlich Sprach-sensibler Mensch die ziemlich holprige Benennung DSO reaktivieren willst.

Zudem werden die Kampfhubschrauber abgeschafft und ... eine kleinere Einheit mit COIN Flugzeugen aufgestellt, welche ebenfalls direkt der DSO selbst unterstellt wird.

Den Tiger würde ich ungerne aufgeben, sondern die Mk3-MLU noch mitnehmen, allerdings genau so, wie Frankreich sie durchführt. Danach können diese Hubschrauber dann auch gemeinsam betrieben werden, und insbesondere als Beitrag Deutschlands in gemeinsamen Einsätzen, z.B. in Nordafrika zum Einsatz kommen. Entsprechend würden diese jedoch eher nicht Teil der deiner DSO sein, sondern ein separates CAS-Mittel der LW darstellen, das dann auch die von dir angedachte COIN-Flotte ersetzt. Nicht weil ich diese nicht für sinnvoll erachte, sondern weil ich weder den Tiger aufgeben, noch die beiden Systeme gleichzeitig vorhalten möchte.

Zudem werden ... keine neuen schweren Transporthubschrauber beschafft.

Den Verzicht auf STH sehe ich - neben anderen Aspekten - auch kritisch im engen Zusammenwirken mit NL, die bekanntlich CH-47F einsetzen. Daher würde ich hier einfach mit einsteigen, genau wie bei der F35. Im Gegenzug steht der DSO dann sicher auch die Unterstützung der AH-64E zur Verfügung.

Es werden 3 Hubschrauber-Regimenter mit mittleren Mehrzweck-Hubschraubern ausgestattet (NH-90 und H145M)

Gerne, aber woher kommt die Dreier-Gliederung? Von den drei Heeresdivisionen, oder steht das in einem Zusammenhang mit der DSO?

Es werden an Kampfflugzeugen 135 EF auf dem neuesten Stand, 90 EF ECR und 45 F-35A beschafft und letztgenannte mit den F-35 der Beneluxstaaten zusammen betrieben.

Wie denkst du darüber, die F35-Flotte zu nutzen, um damit den Wiedereinstieg bei den Marinejabos vorzunehmen, zumal sämtliche Nordsee-Anrainer das Muster fliegen? Ggf. müsste man wg. der nT die Flotte dafür aufteilen und eine Staffel bei den Dänen angliedern, aber insgesamt wäre es ein deutlicher Mehrwert für die zwangsweise 2-Muster-Lösung.

Zudem 45 A400M, für diese aber deutlich mehr Tankermodule und 15 C130J / KC-130J.

Ich nehme mal nicht an, dass du MRTT und MPA gestrichen hast?

Im Laufe der Zeit werden weitere Module für die F126 beschafft, zuvorderst 2 weitere Gewahrsam und 2 weitere ASW, damit alle vier Einheiten vollumfänglich in einem oder dem anderen Bereich eingesetzt werden können.

IIRC werden keine 4 Module für 4 Schiffe benötigt, da diese z.B. nicht den kompletten Werftaufenthalt der Schiffe mitmachen müssen.

Dazu die 6 U-Boote 212A

Hast du die beiden 212CD gestrichen?

Zudem ... 16 Minenabwehr(Multifunktions) (insbesondere auch von den U-Booten und Korvetten aus) und weitere leichte und schnelle kleine Einheiten (auch amphibische Einheiten) in größerer Stückzahl beschafft.

Mit Blick auf meine hier zuvor geführte Diskussion: Kannst du das etwas konkreter ausführen?

Das Jäger-Regiment des Heeres der in Norddeutschland stationierten Division des Heeres wird amphisch befähigt und dient zugleich auch als eine Art Schnittstelle zwischen Marine und Heer. Die KSM werden mit diesem Regiment zusammen stationiert, unterstehen aber der Marine. Das Seebataillon wird teilweise in dieses Regiment kannibalisiert (um diese amphibische Befähigung zu befördern), die Minentaucherkompanie und einige ausgewählte sonstige Untereinheiten gehen an die KSM.

Das mit dem Jägerregiment ergibt zwar Sinn, zumal es sich dabei ja vermutlich um die Division mit der 43.NL handelt, was zur Kooperation mit den Marines passt. Die amphibische Komponente jedoch innerhalb einer Heeresdivision zu konzentrieren, sehe ich als Problem an. Es dürfte vorprogrammiert sein, dass diese Jäger derart ins mechanisierte Gefecht eingespannt werden, dass dies eher zu einer Schwächung als zu einer Stärkung der Amphibik führen wird.
Daher sehe ich hier das Seebataillon weiterhin als sinnvoll an, gerne auch wieder inklusive KSM als Regiment. Zusätzlich ergibt es aber schon Sinn, das norddeutsche Jägerbataillon dafür vorzusehen, das Seebataillon als eine Art Spezialpionierkomponente zu nutzen, sprich: von diesem mit Landungsbooten entlang der Küste verbracht zu werden.

[26er]

@Broensen:

Das halte ich auch für einen interessanten Ansatz, für den es sogar einen ersten Impuls aus der Ampel gibt: Man macht jetzt aus dem 2%-Rüstung-Ziel einfach ein 3%-Auswärtiges-Ziel. Auch wenn dadurch wohl nur die Unterfinanzierung verschleiert werden soll, ist der Ansatz gar nicht so falsch.

Mein Ansatz wäre, dass so viel Geld wie möglich bei der Bundeswehr für Beschaffungen bleibt. In der Realität bleibt es abzuwarten, was dabei kommt. Wobei du mit der Ansicht, dass hier die Unterfinanzierung verschleiert werden sollen, wahrscheinlich Recht hast.

Man kann etatmäßig sämtliche auswärtigen Kosten zusammen führen und dann BW und GIZ als Dienstleister des Auswärtigen Amtes betrachten. Gerade im Hinblick auf die Nutzung militärischer Ressourcen für humanitäre Zwecke, wäre das eine deutlich ehrlichere Sichtweise. Die reinen Verteidigungsausgaben wären dann nur noch die nicht durch Aufträge bedingten Lasten. Was natürlich ein Erreichen einer diesbezüglichen 2%-Marke komplett unrealistisch machen würde.

Mag sein, aber es sollte auch die Pacht von Liegenschaften und vor allem die Beschaffung inkl. Mehrwertsteuer in Betracht ziehen. Für mich ist als Laie ist das linke Tasche - rechte Tasche..... Was am Ende nur Quasi-Verteidigungsausgaben erzeugt.

Ich wollte mit dem Zuordnen von Kosten an Ressorts darauf hinaus, dass in der Verteidigung sehr viele andere Interessengruppen Einfluss nehmen, die in erster Linie rein gar nichts mit Verteidigung zu tun haben, z.B. ist finanzielle Werftenrettung nicht Aufgabe der Marine.

Wäre ja auch schön gewesen. hat nur nicht geklappt...

Das muss ja noch nicht vorbei sein. Das gibt es die unterschiedlichsten Ansätze. M.E. wäre das Wichtigste ein abwechslungsreicher Dienst, funktionierendes Großgerät, d.h. auch Piloten die richtig Flugstunden sammeln können usw.
Hatte vor kurzem mal was gelesen, dass man in Italien Militärdienst leisten muss, um zu den Carabinieri zu kommen.

[Broensen]

Hatte vor kurzem mal was gelesen, dass man in Italien Militärdienst leisten muss, um zu den Carabinieri zu kommen.

Die Carabinieri sind selbst Teil der Streitkräfte.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Den gleichen Turm auf LEO und PUMA kann ich nicht nachvollziehen.

Nicht der gleiche Turm, sondern die gleichen Raketen und die gleiche 50mm Maschinenkanone, also die gleiche Bewaffnung. Wobei beispielsweise der LEO2 analog zu einem BMP-T beispielsweise zwei solcher Kanonen parallel haben könnte (und deutlich mehr Munition dafür), während der PUMA eine hat (und weniger Munition dafür). Den gleichen Turm kann man da gar nicht verbauen.

Gleiches befürchte ich auch für einen Umbau des PUMAs mit einem bemannten Turm

Ein bemannter Turm wäre beim PUMA technisch sehr leicht bewerkstelligbar (eine Variante des LANCE Turmes) und würde viele Probleme die der PUMA hat auf einen Schlag lösen. Er wäre dann halt nicht mehr mit dem A400M luftverlastbar, aber das ist ein geringer Verlust im Gegensatz zu dem was man gewinnt.

Wie auch meine Vorstellungen zur evolutionären Weiterentwicklung des Leo2 ist hier der primäre Gedanke alles bestehende so weit wie möglich weiter zu verwenden und lediglich konzeptionell so zu gestalten, dass es für den nächsten größeren konventionellen Krieg brauchbarer wird.

Hinzu kommt die fehlende Breite des Bewaffnungs-Mixes innerhalb der Kampfbataillone, zumal ich bei dir auch keine Mörser o.ä. finden kann.

Die Bataillone habe ich ja auch gar nicht in ihrer Untergliederung aufgeschlüsselt. Mörser sind entsprechend in den Bataillonen durchaus vorhanden. Die geringere Breite des Bewaffnungs-Mix ist im weiteren intentional. Sie erleichtert die Logistikg nicht unerheblich und ermöglicht es allen Einheiten der Kampftruppen-Bataillone sowohl gegen Bodenziele wie auch Luftziele einen immensen Feuerhagel zu veranstalten. Das führt gegenüber feindlichen KPz zum Mission Kill und gegenüber Drohnenschwärmen zu deren Abschmieren und schlägt auch Infanterie in Städten etc. Dieses Konzept erfordert aber einen deutlich höheren Munitionsansatz als man ihn bisher mit 120mm et al hat und genau aus diesem Grund die Vereinheitlichung, damit man vom gleichen Kaliber die notwendige Munitionsmenge organisch dabei hat und stets ausgleichen kann.

Bei den Korpstruppen gehe ich mal davon aus, dass diese im Frieden den 3 Divisionen zugeordnet sind und im Einsatz dann dem Korps unterstellt werden.

Deshalb diese 3er Gliederung, welche sich dafür wie von selbst anbietet. Sie sollen aber im Einsatz gerade eben nicht auf Divisions-Ebene sein, dafür ist ihre Unabhängigkeit von der Division zu wesentlich für das Gesamtkonzept.

Ich hätte da etwas Sorge, dass die D/F der Division im Ernstfall nicht zur Verfügung stehen würde, da sie bereits im Rahmen des Eurokorps im Einsatz steht.

Das ist halt bei Sparflamme so weit wie möglich auf Kante genäht. Man benötigt so beispielsweise nur noch 4 deutsche Panzergrenadier-Bataillone usw. Das macht erheblich Kräfte frei, insbesondere auch Personal. Und damit die D/F Brigade eben zur Verfügung steht, muss sie halt für diese Aufgabe reserviert werden.

Daher würde ich hier die Integration der 13.NL vorsehen

Das ist durchaus eine Möglichkeit, aber: die gleiche Division hätte ja auch abweichend von dem was die anderen haben ein Gebirgsjäger-Regiment und wäre mit der D/F Brigade zusammen damit deutlich Infanterielastiger und dass ist intentional. Das dient entsprechend dem Kampf in Gebieten in welchen die größere Menge an Infanterie erforderlich bzw. vorteilhaft ist. Dahinter steckt also durchaus eine spezifische Idee.

Außerdem wundert es mich, dass du als offensichtlich Sprach-sensibler Mensch die ziemlich holprige Benennung DSO reaktivieren willst.

Das ist ein kleiner Insider (weil ich früher immer derart gegen genau diesen Namen gelästert habe), genau genommen ist es mir völlig egal wie man die nennt. Der Name würde aber dahingehend schon ein wenig Sinn machen (als Hinweis auf das dahinter stehende Konzept), wenn man diese Division eben spezieller für assymetrische Einsätze vorsieht und spezialisiert.

Den Tiger würde ich ungerne aufgeben

Den Verzicht auf STH sehe ich - neben anderen Aspekten - auch kritisch

Ich schrieb ja ausdrücklich: es müssen leider Lücken her. Deshalb hat die Struktur allerlei Lücken. Es ist nicht so, dass ich Kampfhubschrauber ablehnen würde, ganz im Gegenteil. Aber irgendwo müssen Systeme weg. Es geht nicht ohne Schwerpunkte. Nimm doch zum Beispiel mal die Heeresstruktur: dass ist endlos weit weg von dem was ich mir als Ideal vorstellen würde, endlos weit weg von dem was unser Land eigentlich leisten könnte, aber es ist dennoch zwingend notwendig, weil Mittel wie Personal einfach begrenzt sind und sich daran (im günstigsten Fall!) nichts ändern wird. Wir brauchen mehr Luftmacht, die Marine muss finanziert werden, dafür muss etwas aufgegeben werden. Es geht überhaupt gar nicht anders. Woher sollen sonst Soldaten und Geldmittel kommen ?! Die Grundaufgabe welche ich mir hier gestellt hatte war ja eine Struktur und Ausrüstung die so gut ist wie möglich - innerhalb realistischer Parameter, innerhalb realistischer Werte was Mannzahl und Geld angeht.

sondern ein separates CAS-Mittel der LW darstellen, das dann auch die von dir angedachte COIN-Flotte ersetzt

Die COIN Flugzeuge kosten im Prinzip so gut wie überhaupt nichts und ihr Betrieb ist lächerlich günstig. Die Beschaffung einer geringen Zahl dieser Flugzeuge ist daher irrelevant in Bezug auf alles andere. Die machen halt für eine DSO und deren Aufgaben durchaus Sinn. Und weil sie so gut wie keinen Aufwand verursachen, macht es halt keinen Sinn sie nicht zu nehmen. Die Bundeswehr hat sogar Erfahrung mit solchen Flugzeugen und least ein paar de facto COIN Flugzeuge seit Jahren für die Ausbildung von Fallschirmjägern.

woher kommt die Dreier-Gliederung? Von den drei Heeresdivisionen, oder steht das in einem Zusammenhang mit der DSO?

Bezieht sich auch auf die 3 Divisionen, welche ja jede ein Jäger (Gebirgsjäger) Regiment haben. Die Helis können daher sowohl für die DSO verwendet werden (3 Großverbände leichter Infanterie in Form von Fallis, NL Fallis und KSK), oder für die Heeres-Divisionen. Aus logistischen und sonstigen Gründen wären sie halt dennoch erstmal grundlegend bei der LW.

Wie denkst du darüber, die F35-Flotte zu nutzen, um damit den Wiedereinstieg bei den Marinejabos vorzunehmen, zumal sämtliche Nordsee-Anrainer das Muster fliegen?

Das wäre auch eine der Ideen dahinter, aber wie geschrieben als Teil der Luftwaffe (nachdem Helios recht gut dargelegt hat warum eine eigene Marinefliegerei der Marine selbst falsch wäre). Deshalb auch deutlich mehr davon als die jetzt geplanten F/A-18. Man hat so die nT und einen Anschluss an die Luftwaffen der Nordsee-Anrainer welche das gleiche Muster fliegen.

Ich nehme mal nicht an, dass du MRTT und MPA gestrichen hast?

Sicher nicht. Bezüglich beider Systeme weiß ich aber keine sinnvollen Zahlen und/oder Angaben zu machen. Es fehlen ja auch sonst noch etliche Unterbereiche welche ich gar nicht angesprochen habe: beispielsweise würde ich das Wach-Bataillon ersatzlos streichen (das lächerliche Getue kann die Bundespolizei übernehmen) usw usf

Hast du die beiden 212CD gestrichen?

Ich weiß schon dass der Bundestag vor wenigen Monaten das ganze vom Haushalt her genehmigt hat. Aber dass sind ca 3 Milliarden Euro für 2 U-Boote. Wie bei anderen Bereichen auch müssen irgendwo Lücken gerissen werden. Meiner Überzeugung nach müssen diese Milliarden in die F-126 und vor allem die F-127 gesteckt werden. Das muss umgeschichtet werden und wenn das für die Norweger Nachteile nach sich zieht so gleichen wir das durch deutlich mehr ASW und AAW dann dafür aus.

Mit Blick auf meine hier zuvor geführte Diskussion: Kannst du das etwas konkreter ausführen?

Dazu fehlen mir Kenntnisse. Dass müsste man dann entsprechend Fachleute detailliert ausdiskutieren lassen. Insgesamt fand ich rein persönlich die Ansichten und Argumente deiner Gegenüber hier für überzeugender, aber dass sagt rein gar nichts.

Das mit dem Jägerregiment ergibt zwar Sinn, zumal es sich dabei ja vermutlich um die Division mit der 43.NL handelt, was zur Kooperation mit den Marines passt. Die amphibische Komponente jedoch innerhalb einer Heeresdivision zu konzentrieren, sehe ich als Problem an. Es dürfte vorprogrammiert sein, dass diese Jäger derart ins mechanisierte Gefecht eingespannt werden, dass dies eher zu einer Schwächung als zu einer Stärkung der Amphibik führen wird.

Exakt: die Division welche die NL mechanisierte Brigade hat, erhält auch das amphibische Jäger-Regiment. Eine zu starke Einbindung ins mechanisierte Gefecht kann dabei gar nicht stattfinden, da dafür die Jäger-Regimenter überhaupt nicht geeignet sind. Sie dienen innerhalb der Division einem ganz anderen Zweck, können von dieser auch abgespalten oder zurückgelassen oder mit den Helis zusammen eingesetzt werden etc.

Ich schrieb ja schon explizit, dass die GTK den Jägern weitgehend genommen und für die aufzubauende Panzerspäh-Truppe (GTK CRV) und für den Aufwuchs der Artillerie (GTK mit AGM) verwendet werden. Die Jäger werden also vom GTK befreit, dieser einer sinnvollen Verwendung zugeführt und zugleich die Jäger aus dem mechanisierten Gefecht gelöst.

Daher sehe ich hier das Seebataillon weiterhin als sinnvoll an

Sinnvoll ist das zweifelsohne aber: es fehlt Personal und das gar nicht zu wenig. Wenn man innerhalb der realen Personaldecke das ganze hinkriegen will, dann kann man das Seebataillon so nicht bestehen lassen. Um die Fähigkeiten aber nicht zu verlieren, werden eben Seebataillon und Jäger des Heeres hier in einem Verband zusammen gefasst, der schließlich quantitativ geringer ausfällt als es das See-Bataillon und ein Jäger-Regiment als zwei Einheiten zusammen wären. Das spart erneut Leute ein. Zudem macht es bei einer stärkeren Marine (welche ich ja jetzt explizit angeführt habe) und einem Kriegsraum Baltikum / Ostsee durchaus Sinn auch Heereseinheiten mehr in solche Dinge einzubinden und gerade ein Jäger-Regiment würde sich dafür explizit anbieten und eine Schnittstelle bieten um auch andere Heereseinheiten in einem solchen Terrain / Umfeld zu begleiten und abzudecken.

Allgemein:

Mein Anspruch war halt alles aus einem sauberen logischen Guß, mit einer realistischen Personalmenge und von den Mitteln her im Rahmen des machbaren (oder nur knapp darüber). Das ergibt zwingend aufgrund des Versuchs sich dem Realismus zumindest anzunähern jede Menge Lücken und Unzulänglichkeiten. Aber wer wie wir zwingend Schwerpunkte braucht, muss dafür anderes entblößen, da führt einfach kein Weg vorbei. Wer alles defendiern will, der defendiert am Ende gar nichts.

[Ottone]

@QF Anmerkungen zum Bereich Marine:

Es sind bald 8 U-Boote, nicht 6, zumindest bis zur Ausmusterung der ersten zwei 212A.
Alle Korvetten können heute Minen verlegen, auch wenn ich nicht weiß wieviele Sätze Minenschinen es gibt.
Wie genau kommen die Zahlen von 8x F127 und 16x Minenjäger zustande, wie sind sie begründet?

Das KSM muss direkt an der Küste sein, möglichst bei den U-Booten, und es wäre mindestens sehr schwierig die Jäger nach Eckernförde zu verlegen. Aufgrund der gesammelten SpecOps Erfahrung der letzen Jahre und Jahrzehnte hat man Minentaucher und KSM getrennt, und es erscheint wenig sinnvoll diesen Schritt wieder rückgängig zu machen. Die KSM benötigen die Unterstützer und Aufklärer aus dem Seebattalion, daher ist Nähe auch hier sinnvoll.

Ein Ende der Wechselbesatzung wäre drastisch wo man doch gerade alle neuen Einheiten (F125, F126) auf Intensivnutzung mit Wechselbesatzungen getrimmt hat. Dieser Aspekt ist absolut auslegungsbestimmend und bedeutet eine Halbierung der Seetage pro Einheit, was widerum völlig andere Geräte/Motoren und Wartungsintervalle bedingen würde, sprich ein gänzlich anderes Schiff. Bei F125 und F126 kann man nicht mehr zurück.