Bundeswehr - Wunschkonzert 2021

[Quintus Fabius]

Wenn man ohnehin aus den bereits angerissenen Gründen die Schiffe in Nord- und Ostsee beläßt, könnte man auch umgekehrt konsequent sein und eben keine Marine-Einheiten mehr woanders hin senden. Und wenn die Schiffe also sich auf Nord- und Ostsee beschränken, könnte man dann auch die Wechselbesatzungen komplett einsparen.

Angesichts der realen Mittel muss halt irgendwie ein Fokus her, eine entweder / oder Lösung. Wir brauchen einen Schwerpunkt, da kommen wir meiner Überzeugung nach nicht drum herum. Wo dieser nun genau liegt kann ich naturgemäß nicht sagen. Aber der Versuch viele verschiedene Fähigkeiten weiter möglichst breitflächig abzubilden kann nicht aufgehen.

[Ottone]

Da ist was dran, Wechselbesatzungen sind für IKM wesentlich relevanter als für LV/BV. Aber: Die Leitlinie der BW ist heute 50% Internationales Krisenmanagement und 50% Landes-/Bündniserteidigung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Deutschland aus IKM absehbar zurückzieht.

@26er: Andersherum wird ein Schuh draus. Die Wechselbesatzungen sorgen dafür, daß nicht auch noch die verbliebenen Soldaten weglaufen und eine planbare (!) Chance auf Familienleben haben. Gäbe man das wieder auf, dann entstünden zum Teil wieder Abwesenheitszeiten jenseits von 6 Monaten/Jahr. Zum Vergleich: Die BW, also das Heer, strebt allgemein 6 Monate auf 2 Jahre an.

Vor vielen Jahren hat man ausprobiert, ob ein Schnellboot sich nur mit Reservisten fahren läßt. Das Ergebnis war ernüchternd und man hat die Idee fallen lassen. Für Kampfboote kann ich mir das noch vorstellen, jenseits deren geringer Komplexität jedoch nicht.

[PKr]

Für Interessenten an maritimen Aspekten kann ich den Jahresbericht 2021 des Marinekommandos empfehlen (Link -hier-).
Untertitel: "Fakten und Zahlen zur maritimen Abhängigkeit der Bundesrepublik Deutschland"
Kapitel 1: Maritime Sicherheit
Kapitel 2: Welthandel und Welthandelsflotte
Kapitel 3: Deutsche maritime Wirtschaft

Kleines Schmankerl:
Laut Statistik auf S. 106 verfügen deutsche Eigner über die (in Ladungstonnen gemessen) fünftgrößte Handelsflotte der Welt

[26er]

@Ottone:

@26er: Andersherum wird ein Schuh draus. Die Wechselbesatzungen sorgen dafür, daß nicht auch noch die verbliebenen Soldaten weglaufen und eine planbare (!) Chance auf Familienleben haben. Gäbe man das wieder auf, dann entstünden zum Teil wieder Abwesenheitszeiten jenseits von 6 Monaten/Jahr. Zum Vergleich: Die BW, also das Heer, strebt allgemein 6 Monate auf 2 Jahre an.

Da bin ich komplett dabei, dass das für die Besatzung in Friedenszeiten keinen Nachteil geben darf. Die Idee war nur dass nicht alle neuen größeren Schiffe komplett doppelt zu besetzen sind.
In Kriegszeiten, die hoffentlich nie eintreten, sieht das mit langen Abwesenheiten dann anders aus. Die Folge ist natürlich, dass es auch mal für ein Schiff keine Besatzung gibt, wenn diese gerade im Urlaub ist. Das halte ich im Frieden aber für vertretbar. Diese Stillstandszeiten sollten dann für Wartungen genutzt werden.

Vor vielen Jahren hat man ausprobiert, ob ein Schnellboot sich nur mit Reservisten fahren läßt. Das Ergebnis war ernüchternd und man hat die Idee fallen lassen. Für Kampfboote kann ich mir das noch vorstellen, jenseits deren geringer Komplexität jedoch nicht.

Die größten Probleme sehe ich hier bei der Schiffstechnik, da muss immer jemand da sein. Deshalb hier die Zivilangestellten, die dann auch als Reservisten Teil der Besatzung sind.

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@PKr:

Für Interessenten an maritimen Aspekten kann ich den Jahresbericht 2021 des Marinekommandos empfehlen (Link -hier-).
Untertitel: "Fakten und Zahlen zur maritimen Abhängigkeit der Bundesrepublik Deutschland"
Kapitel 1: Maritime Sicherheit
Kapitel 2: Welthandel und Welthandelsflotte
Kapitel 3: Deutsche maritime Wirtschaft

Kleines Schmankerl:
Laut Statistik auf S. 106 verfügen deutsche Eigner über die (in Ladungstonnen gemessen) fünftgrößte Handelsflotte der Welt

Danke. Da bin ich komplett dabei, dass unsere Interessen nicht an der Ost- und Nordsee aufhören und dass wir auch in der Lage müssen, unseren eigenen Handel zu schützen. Mir fehlt auch seit langem die öffentliche Diskussion, was unsere Interessen denn nun sind. War das Horst Köhler der versucht hatte, das mal zu diskutieren und der darüber gestolpert ist?

[Helios]

Die heutige Zusammenstellung der Bundeswehr ist nicht nur ein Resultat der Friedensdividende und fehlender politischer Ambitionen, sondern auch der Fokussierung auf vermeintlich absehbare Aufgaben in einer nicht absehbaren Welt. Es wäre fatal, jetzt den gleichen Fehler wieder zu machen, insbesondere wenn es um Einheiten geht, die nicht in relativ kurzer Zeit beschaffbar sind. Die Ausstattung und Aufstellung der Bundeswehr sollte nicht von einem Gegner oder einem Szenario abhängig gemacht werden, weil so die Welt aktuell nicht funktioniert, vielmehr ist es notwendig, im Rahmen der Möglichkeiten ein breites Spektrum an allgemeinen Fähigkeiten zu entwickeln und zu unterhalten. Dazu gehören mindestens die Grundaufgaben jedes Truppenteils.

[Quintus Fabius]

Ottone:

Aber: Die Leitlinie der BW ist heute 50% Internationales Krisenmanagement und 50% Landes-/Bündniserteidigung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Deutschland aus IKM absehbar zurückzieht.

Ich auch nicht, aber exakt das müsste getan werden. Wir brauchen eine eindeutige Fokussierung auf das eine oder das andere. Und da LV/BV der Auftrag des Grundgesetzes ist, fällt die Wahl hier relativ leicht. Die Marine müsste sich daher meiner Meinung nach komplett aus dem Bereich IKM zurück ziehen und sich vollständig auf den Bereich LV/BV konzentrieren. Dadurch würden meiner Ansicht nach viele der aktuellen Problemstellungen gelöst werden.

Helios:

Die Ausstattung und Aufstellung der Bundeswehr sollte nicht von einem Gegner oder einem Szenario abhängig gemacht werden, weil so die Welt aktuell nicht funktioniert, vielmehr ist es notwendig, im Rahmen der Möglichkeiten ein breites Spektrum an allgemeinen Fähigkeiten zu entwickeln und zu unterhalten. Dazu gehören mindestens die Grundaufgaben jedes Truppenteils.

Mit den real vorhandenen Mitteln und den Beschränkungen welche wir unterliegen ist es aber eben nicht möglich, ein breites Spektrum an allgemeinen Fähigkeiten vorzuhalten. Du schreibst selbst: im Rahmen der Möglichkeiten, aber diese sind so begrenzt, dass jedes Konzept der Breite vor der Tiefe zu immensen Problemen und in der Form in welcher es von der Bundeswehr verfolgt wird schlußendlich zur tatsächlichen Handlungsunfähigkeit führt.

Und die Bundeswehr hat schlußendlich einen Auftrag aus dem Grundgesetz, und muss daher vor allem anderen auf diesen hin ausgerichtet werden. Natürlich sollte man im Idealfall anstreben Systeme, Strukturen und Einheiten zu unterhalten, welche möglichst vielfältig einsetzbar sind, welche Generalisten sind und mit denen man viele unterschiedliche Szenarien abdecken kann. Man muss aber trotzdem in jedem Fall Einschränkungen im Spektrum der Fähigkeiten hinnehmen und Schwerpunkte bilden. Dadurch entstehen natürlich zwingend Lücken, aber diese muß man bewusst zulassen. Schlußendlich muss in einer europäischen Verteidigungspolitik dann jemand anders diese Lücken stopfen oder sie sind halt da. Wer alles defendieren will, der defendiert am Ende gar nichts.

Spezifisch in Bezug auf die Bundeswehr stellt sich damit auch die Frage, ob wirklich jeder Truppenteil alle Grundaufgaben welche ein solcher Truppenteil normalerweise in einer ganzheitlichen Betrachtung hat wahrnehmen können muss. Wir hatten diese Diskussion ja schon vor kurzem mal angerissen, als es um die Frage ging was eine Armee ist und was nicht. Wenn wir für jeden Truppenteil voraussetzen, dass er alle Grundaufgaben selbst vollständig ausüben kann, und sei es quantiativ noch so gering, auch unzureichend gering, dann entsteht eine Armee, die nicht kriegsfähig ist, weil die Mittel diese Wahrnehmung aller Grundaufgaben nicht erlauben.

PKr:

Vielen Dank für die Vernetzung.

[Broensen]

Für die F125 und wahrscheinlich auch F126 sind pro Schiff 2 Besatzungen vorgesehen. Das könnte man auf einen kleineren Wert reduzieren (z.B. 1,5), hätte dann vielleicht auch mal Stillstandszeiten für ein Schiff zur folge. Idealerweise könnte man in diesen Zeiten Überholungen durchführen. Diese würde dann aber nicht von den Besatzungen begleitet werden, sondern von einem anderen Personenkreis. Das macht natürlich nur Sinn, wenn dann z.B. auch das 2. Los F126 beschafft wird. Im V-Fall hätte man dann zumindest mehr Einheiten verfügbar.

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber da es bei der F125 nicht 4 Schiffe mit jeweils 2 Mannschaften sind, sondern 8 rotierende Mannschaften für 4 Schiffe, müsste doch eigentlich die Anzahl der erforderlichen Besatzungen pro Schiff sinken, je mehr gleiche Schiffe es in der Flotte gibt. Soll heißen, bei 6 F126 braucht man doch vermutlich keine 12, sondern nur 10 oder 11 Besatzungen. Daher dürfte sich das Personalproblem minimal bessern, wenn man weniger verschiedene Schiffstypen im Bestand hat. Oder habe ich das Rotationsprinzip nicht richtig verstanden?

Wir brauchen eine eindeutige Fokussierung auf das eine oder das andere. Und da LV/BV der Auftrag des Grundgesetzes ist, fällt die Wahl hier relativ leicht. Die Marine müsste sich daher meiner Meinung nach komplett aus dem Bereich IKM zurück ziehen und sich vollständig auf den Bereich LV/BV konzentrieren.

Ich würde diese Aussage etwas abmildern wollen: Gerade die Marine muss mMn konsequent auf LV/BV gerüstet und ausgerichtet werden, da sie sonst in dieser Kernaufgabe extrem ineffizient, also teuer aber ineffektiv ist.
Das heißt aber nicht, dass IKM nicht trotzdem weiter Aufgabe sein kann. Nur die dafür eingesetzten Mittel sollten halt die sein, die ihr aufgrund ihres Kernauftrags zur Verfügung stehen. Und die sind ja nicht falsch dafür (lief ja in den ersten Einsätzen auch nicht anders).
Die Korvetten sind neu und Ostsee-tauglich. Klar können die auch weiter im Mittelmeer in den Einsatz gehen, solange sie im Baltikum nicht gebraucht werden. Auch eine F126 muss nicht 24-7 zwischen Island und Spitzbergen kreuzen. Es geht mehr darum, welche Systeme man anschafft und auf welche Fähigkeiten man verzichtet, weil sie nicht dem ureigenen Interesse der unmittelbaren Landesverteidigung im Bündnis entspringen und daher von unseren Partnern genauso gut erbracht werden können. Hier steht dann auch weniger IKM gegen LV/BV, sondern eher ein anderes Verständnis von sinnvollen Anteilen am Bündnis. Also quasi "BV durch LV" gegen "BV durch x% von allem".

Die Ausstattung und Aufstellung der Bundeswehr sollte nicht von einem Gegner oder einem Szenario abhängig gemacht werden, weil so die Welt aktuell nicht funktioniert, vielmehr ist es notwendig, im Rahmen der Möglichkeiten ein breites Spektrum an allgemeinen Fähigkeiten zu entwickeln und zu unterhalten. Dazu gehören mindestens die Grundaufgaben jedes Truppenteils.

Das möchte ich nicht bestreiten, zumal der Ausgangspunkt genau dieser Diskussion hier ja den Beweis für die These liefert.

Für mich stellt sich dabei aber die Frage, in welchem Umfang und mit welcher Ausrichtung einzelne Fähigkeiten von jedem einzelnen vorgehalten werden müssen.
Ich nehme da immer wieder gerne die AAW-Schiffe als Beispiel: Die Fähigkeit, sich selbst und andere gegen Bedrohungen aus der Luft zu schützen, muss in einer vollwertigen Marine vorhanden sein, ja. Aber muss diese Fähigkeit unbedingt von einem Schiff geleistet werden, dass nonstop die Welt umrunden und alleine eine ganze Flugzeugträgerkampfgruppe beschützen kann, obwohl das auch andere Partnerländer machen könnten? Oder kann sie nicht auch von einem Schiff geleistet werden, dass sich unter normalen Umständen nur zwischen Norwegen und St. Petersburg bewegt und dementsprechend keine 12-15 kto. auf die Waage bringen muss? Vielleicht hat dieses dafür dann - z.B. aufgrund eines Verbunds mit kleineren Einheiten als Sensorplattformen - eine spezielle Kapazität, die sich andere Marinen im Bündnis dafür sparen können, weil das in deren klassischen Einsatzsphären nicht essentiell ist.

[Ottone]

Was zählt sind nicht Länge und Gewicht der Plattform, sondern die Stärke der Stammbesatzung. Abgesehen davon ist das Mantra bei der Beschaffung für die Marine "Wer LV/BV kann, der kann automatisch IKM". Dazu noch der Leitgedanke des neuen Inspekteurs: "Kampf". Einfach und prägnant. :-)

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich nehme da immer wieder gerne die AAW-Schiffe als Beispiel: Die Fähigkeit, sich selbst und andere gegen Bedrohungen aus der Luft zu schützen, muss in einer vollwertigen Marine vorhanden sein, ja. Aber muss diese Fähigkeit unbedingt von einem Schiff geleistet werden, dass nonstop die Welt umrunden und alleine eine ganze Flugzeugträgerkampfgruppe beschützen kann, obwohl das auch andere Partnerländer machen könnten? Oder kann sie nicht auch von einem Schiff geleistet werden, dass sich unter normalen Umständen nur zwischen Norwegen und St. Petersburg bewegt und dementsprechend keine 12-15 kto. auf die Waage bringen muss?

Wie heißt es immer so schön: Stahl ist günstig und Luft ist kostenlos. Meiner Meinung nach muss die Frage aber noch ganz anders gestellt werden: wozu eine AAW Fregatte wenn man die Verteidigung des Luftraumes über Nord- und Ostsee auch von Land und mittels Lufteinheiten bewerkstelligen kann?!

Das soll jetzt keinesfalls heißen, dass ich gegen AAW Fregatten wäre, ganz im Gegenteil. Wie ich schon geschrieben habe halte ich diese für wesentlicher als eine ASW Fähigkeit und wenn die Wahl das eine oder das andere ist, sollte man sich trotzdem für die AAW Einheit entscheiden. Aber noch einen Schritt weiter gedacht kann man das was diese Schiffe leisten in Bezug auf die Ostsee auch von Land aus leisten und dies eben kostengünstiger und darauf kommt es vor allem an.

Größere hochmoderne Kriegsschiffe kosten Unsummen und bieten daher das größte Einsparpotential pro Einheit. Daraus folgt, dass wir mit weniger hochmodernen Kriegsschiffen auskommen müssen. Also verbleibt die Frage, was für welche und ob überhaupt ?!

[Ottone]

AAW Fregatten erlauben den anderen Überwassereinheiten unter Bedrohung zu operieren, zum Beispiel den U-Jägern im Nordatlantik. Die können nicht von Land aus gegen Tupolevs gedeckt werden.

[Broensen]

Abgesehen davon ist das Mantra bei der Beschaffung für die Marine "Wer LV/BV kann, der kann automatisch IKM".

Ist ja erfreulich, wenn das auch so gesehen wird. Nur war es halt bis vor kurzem anders. Da hat man sich eher für die tatsächlichen Einsätze gerüstet. Vielleicht kommt meine Kritik aber auch manchmal stärker rüber, als sie gemeint ist.

Was zählt sind nicht Länge und Gewicht der Plattform, sondern die Stärke der Stammbesatzung.

Stahl ist günstig und Luft ist kostenlos.

Klar, da will ich ja auch nicht drauf hinaus. Und ich weiß auch, dass man gerade bei AAW nicht die Hälfte der Crew spart, nur weil das Schiff die Hälfte wiegt. SO groß werden die Unterschiede auch nicht sein. Aber hey: 4 etwas kleinere Schiffe für den Aufwand von 3 größeren macht schon einen Unterschied für eine derart kleine Marine. Und wenn man die dann dafür nicht ein halbes Jahr mit Ami-Carriern in den Pazifik schicken kann... so what?

wozu eine AAW Fregatte wenn man die Verteidigung des Luftraumes über Nord- und Ostsee auch von Land und mittels Lufteinheiten bewerkstelligen kann?!

Diese Frage interessiert mich auch. Ich kann es mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass man ein dreidimensionales Gefecht in der Ostsee rein landgestützt effektiv absichern kann. Ganz abgesehen davon, dass wir landgestützt auch keine bessere Luftabwehr vorweisen können...
Kennt sich jemand hier damit ausreichend aus, um das zu beurteilen? Kann man auf dezidierte AAW-Schiffe in der Ostsee verzichten?

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AAW Fregatten erlauben den anderen Überwassereinheiten unter Bedrohung zu operieren, zum Beispiel den U-Jägern im Nordatlantik. Die können nicht von Land aus gegen Tupolevs gedeckt werden.

Die norwegischen Fregatten sind ja eigentlich auch AAWs, ebenso ein Teil der dänischen. Daher sehe ich uns da im Nordmeer perspektivisch weniger in der Pflicht, zumal die F126 selbst ja auch nicht ganz ungeschützt da stehen werden.

[Ottone]

Die norwegischen Fregatten spielen eine ganze Liga tiefer und sind nicht mit einer F124 mit SMART-L vergleichbar.

[kato]

Diese Frage interessiert mich auch. Ich kann es mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass man ein dreidimensionales Gefecht in der Ostsee rein landgestützt effektiv absichern kann.

Schweden deckt von Kallinge aus ein beliebiges Luftziel über der Ostsee binnen 5 Minuten nach Alarmstart durch Gripen mit Meteor ein.

(die finnischen, polnischen, dänischen und deutschen Fliegerhorste mit Kampfflugzeugen sind vergleichsweise eher nicht ostsee-zugewandt, könnten aber passender verlegen)

Die norwegischen Fregatten spielen eine ganze Liga tiefer und sind nicht mit einer F124 mit SMART-L vergleichbar.

Die Luftabwehr-Fähigkeiten der Fridtjof-Nansen-Fregatten liegen grob vergleichbar deren einer F123 (SPY-1-Radar mit 50% reduzierter Reichweite und 16 ESSM als Effektoren). Das ist AAW Level 2, Eingeschränkter Verbandsschutz.

[kato]

Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber da es bei der F125 nicht 4 Schiffe mit jeweils 2 Mannschaften sind, sondern 8 rotierende Mannschaften für 4 Schiffe, müsste doch eigentlich die Anzahl der erforderlichen Besatzungen pro Schiff sinken, je mehr gleiche Schiffe es in der Flotte gibt.

Das Rotationsprinzip bei der F125 erfolgt auf der Basis, dass zwei Gruppen aus je vier Besatzungen einen kontinuierlichen 16-Monats-Zyklus durchlaufen, in dem durch die Besatzungen der Gruppe wechselweise je 25% der Zeit ein Schiff im Einsatz durchgängig bemannt wird.
Das dritte Schiff dient der Ausbildung, das vierte Schiff ist Werftlieger.

Die Anzahl der notwendigen Besatzungen ergibt sich aus (Schiffe im Einsatz) / (25%).

Prinzipiell sind die Dauereinsatzaufgaben vom Level of Ambition her mit den vorgesehenen zwei Einheiten F125 abgedeckt, so dass man dann andere Klassen anders fahren kann.

[Helios]

Die Frage, ob nun nicht vier kleinere AAW-Einheiten besser wären als drei Große (sofern sich so ein Verhältnis überhaupt ergibt) lässt sich doch beliebig beantworten, man muss sich halt nur die entsprechenden Szenarien aussuchen. Die Frage ist also eher, gibt es keine denkbaren Szenarien, in denen eine echte Hochseeflotte gebraucht wird?
Natürlich geht es nicht darum, in einem möglichen Konflikt mit Russland plötzlich ein Begleitschiff für eine US-Amerikanische Trägerkampfgruppe in den Pazifik zu schicken, aber beispielsweise durchaus um die Frage, ob im Rahmen einer unabhängigen europäischen Sicherheitspolitik nicht irgendwann mal die Notwendigkeit besteht, eine britische oder französische Trägerkampfgruppe bei einer Konfrontation außerhalb unserer eigenen Randmeere zu unterstützen? Oder einen Luftraum seeseitig zu kontrollieren? Ich kann mich noch an eine Schlagzeile von vor etwa zwei Jahren erinnern, sinngemäß hieß es: "Iran setzt britisches Schiff fest", und weiter "USA schicken weitere Soldaten an den Golf, die Bundesregierung protestiert". Soll das dauerhaft unsere Rolle sein, wenn es um europäische oder insbesondere deutsche Interessen weltweit geht? Oder sollen wir für sowas eine F125 schicken?

Es passt für mich einfach nicht zusammen, dass sich die größte europäische Volkswirtschaft trotz großer Abhängigkeit vom Außenhandel praktisch von der maritimen Kräfteprojektion verabschieden soll, um Möglichkeiten für eine konzentrierte, aber letztlich doch ebenso imaginäre Landes- bzw. Bündnisverteidigung frei zu machen, während im gleichen Zuge eine souveränere europäische Außen- und Sicherheitspolitik sowie mehr Verantwortung für unsere Interessen in der Welt propagiert werden. Es lohnt sich in diesem Zusammenhang durchaus, sich das von @pkr verlinkte Papier anzuschauen. Hier in diesem Strang soll es nicht um die politische Fragestellung gehen, klar, sondern um die militärische, aber genauso wie die Politik das Militär bestimmt, bestimmen die militärischen Möglichkeiten den politischen Handlungsspielraum. Und auch wenn ich hier nicht weiter auf die Politik eingehen will, so sollte beim "Wunschkonzert", auch wenn es realistischer ausgelegt ist, doch eine Rolle spielen.

Solch eine zukünftige deutsche Hochseeflotte ist für mich eine sinnvolle Basis:
4* F125 IKM (mit Aufrüstmöglichkeit ASW/ASuW)
4* F126 ASW/ASuW
6* F127 AAW/BMD plus X
plus Unterstützungseinheiten

Die restliche Marine könnte man dann (auch in der K130-Nachfolge) stärker auf die unmittelbare LV/BV in unseren Randmeeren optimieren.