Was ist eine Marine ohne Luftwaffe Wert

[~tayfun]

Angenommen 2 Länder Führen Krieg angenommen die eine erringt die Luftherrschaft , kann dann die MArine des anderen Landes überhaubt überleben . die us Seetruppen mal ausgenommen die sind eh auser Konkurenz
angenommen Türkische und Griechische im vergleich d.h wen dem einem Land die Luftwaffe abhanden kommt welche chansen hätte dann die MArine ohne Luftschutz ? Meines wissens wäre die sache dan klar die Lufwaffe würde die Marine auseinander nehmen egal um wehm von beiden es sich handelt liege ich da richtig ?

[Cluster]

Wieso sind die USA da ausgeschlossen? Wenn die ohne Lufthoheit operieren müssen, sind sie genauso arm dran wie alle anderen auch.

[Erich]

Was ist eine Marine ohne Luftwaffe Wert? >>>> NIX

[shadowghost]

Eine tiefgründige Frage, die nur eine Antwort verlangt:

NICHTS!!!!!!!!!!

[pseunym]

Tja... Und da ist sie wieder, die Luftmacht ist alles Argumentation.

Ohne Luftmacht hat eine Marine sicher einen schwereren Stand, als mit. Aber was man nicht vergessen darf: Moderne Schiffe habe guten Radar-Anlagen, unabhängig von AEGIS, und z.T. gute weitreichende Luftabwehrerinrichtungen und können zurückschlagen und manövrieren.
Schiffe sind nicht so einfach zu "treffen" wie stationäre Ziele.
Es kommt deshalb sehr darauf an, was für eine AUsrüstung die "angreifende" Luftwaffe hat. Dumme Eisenbomen und ungelenkte Raketen mit kurzer Reichweite don't do the trick. Man braucht dafür eine um einiges bessere Ausrüstung, als viele Länder haben. Zudem ist luftgestützter ASuW, wenn man mal von eingigen wenigen NATO-Ländern und Russland absieht, nicht gerade hoch in der Priorität von Luftwaffen, was Ausrüstung und Training angeht.

[Ecko]

Ausser den Anti-Schiff-Raketen könnte man doch auch Laser gelenkte Bomben
einsetzen,oder?
Was noch???

[pseunym]

Ecko postete
Ausser den Anti-Schiff-Raketen könnte man doch auch Laser gelenkte Bomben
einsetzen,oder?
Was noch???

Ja. Kann man. Nur muss man dafür relativ nahe an das Schiff ranfliegen und kommt damit in den Bereich der SAM, um zu treffen. Die "Reichweite" von Bomben ist sehr gering.

[Ecko]

Torpedos bringen auch nichts mehr(von flugzeugen gegen Schiffe)
Dann bleiben also nur noch die Anti-Schiff-Raketen,oder???

[pseunym]

Ecko postete
Torpedos bringen auch nichts mehr(von flugzeugen gegen Schiffe)
Dann bleiben also nur noch die Anti-Schiff-Raketen,oder???

Die einzigen Torpedos, von denen ich weiss, das sie von Flugzeuge getragen werden, sind ASW Torpedos. ---> Antwort ist also ja. Die einzige reltiv Erfolgsversprechende Waffe von Flugzeugen gegen Schiffe im einer gewissen AAW - Fähigkeit sind stand-off weapons.

[kantor]

Ketzerische Gegenfrage:

Was will eine durchschnittliche Luftwaffe ohne weit reichende FK gegen einen Verband ausrichten, der von z.Bsp. SM2-tragenden AEGIS oder APAR-Schiffen geschützt wird?

- kantor

[pseunym]

kantor postete
Ketzerische Gegenfrage:

Was will eine durchschnittliche Luftwaffe ohne weit reichende FK gegen einen Verband ausrichten, der von z.Bsp. SM2-tragenden AEGIS oder APAR-Schiffen geschützt wird?

- kantor

Noch weniger, als gegen eine mit mit SM-1, NSSM o.ä.....

[bastian]

Und wie viele Flotten der Welt verfügen über AEGIS oder APAR?
Eine bestenfalls durchschnittliche Luftwaffe wie die der Argentinier konnte gegen die RN Anfang der 80er mit dummen Eisenbomben beträchtliche Erfolge erzielen.
Da die meisten durchschnittlichen Flotten nicht über gewaltige AAW Kapazitäten verfügen sind diese gegen eine durchschnittliche Luftwaffe mit Eisenbomben, ein paar Harpoons oder Penguins ziemlich aufgeschmissen.

[pseunym]

bastian postete
Und wie viele Flotten der Welt verfügen über AEGIS oder APAR?
Eine bestenfalls durchschnittliche Luftwaffe wie die der Argentinier konnte gegen die RN Anfang der 80er mit dummen Eisenbomben beträchtliche Erfolge erzielen.
Da die meisten durchschnittlichen Flotten nicht über gewaltige AAW Kapazitäten verfügen sind diese gegen eine durchschnittliche Luftwaffe mit Eisenbomben, ein paar Harpoons oder Penguins ziemlich aufgeschmissen.

Wobei die Situation damals eine sehr besondere war. EIn Teil der britischen Schiffe (speziell die älteren Fregatten) hatten keine echte AAW - Fähigkeit (ihre Radare waren dafür kaum ausgelegt und die SeaCat war obsolet) und die Attacken der Argentinier mit A4 und Bomben waren meistens gegen solche Schiffe gerichtet, die Nahe, zT. vor Anker (!), an der Küste lagen, um die Landeoperationen zu unterstützen und dabei kaum manövrieren konnten, wobei die A4 im extremen Tieflug aus dem "Schatten" der Hügel angriffen und deshalb nicht detektiert wurden und den britischen Schiffen dann die Waffen fehlten, um die Flugzeuge auf kurze Entfernung abzuschiessen (was ja danach bei den meisten Marinen geändert wurde) bzw. die Radare waren auch nicht in der Lage, die Flugzeuge effektiv zu verfolgen und Ziellösungen zu liefern, da ihre Umdrehungszahl relativ niedrig war. Insofern ist das nicht unbedingt auf heute zu übertragen.
Zudem war ja der Falkland-Krieg ein Wendepunkt im Denken maritimer Strategen. Vieles was davor galt, galt danach nicht mehr, und wurde revidiert.
Andererseits war die Zahl der argentinischen Angriffe sehr hoch und der Erfolg davon letztendlich gering, und ging, nicht nur wegen der abgschossen Maschinen, sondern auch wegen des Verschleisses (die Zahl der wegen technischer Defekte am Boden bleibenden Maschinen stieg von Tag zu Tag, und am Ende war nur noch ein kleiner Teil einsatzklar), an die Substanz der argentinischen Luftwaffe. (Quellen: Woodwards Buch über diesen Krieg, vers. Artikel in Jane's und Proceedings aus den frühen 80igern)
Zudem kommt es bei einem solchen Szenario sehr auf das Setting an, also den Ort, wo dieses "Gefecht" stattfinden soll. Und nochmal: Mit eigener Luftmacht fällt vieles leichter, aber ohne ist definitv nicht alles verloren, speziell im maritimen Bereich.

[kantor]

bastian postete
Und wie viele Flotten der Welt verfügen über AEGIS oder APAR?
Eine bestenfalls durchschnittliche Luftwaffe wie die der Argentinier konnte gegen die RN Anfang der 80er mit dummen Eisenbomben beträchtliche Erfolge erzielen.
Da die meisten durchschnittlichen Flotten nicht über gewaltige AAW Kapazitäten verfügen sind diese gegen eine durchschnittliche Luftwaffe mit Eisenbomben, ein paar Harpoons oder Penguins ziemlich aufgeschmissen.

Eben. Aus den Erfahrungen des Falkland-Krieges heraus wurde der Area-AAW plötzlich die Bedeutung zugemessen, die sie heute hat. Die einen haben das früher verstanden (USA/AEGIS), die anderen später (Europa/APAR). Es sind mMn keien "gewaltigen AAW-Kapazitäten" notwendig. Eine anständige SM2 oder ASTER-30-Plattform kann mehrere hundert Quadratkilometer zu einer No-Fly-Zone machen.

Was nützen mir ein paar Flugzeuge mit Penguins, wenn sie schon ausserhalb der doppelten oder dreifachen Reichweite der Penguins bekämpft werden können?
Bomben sind da völlig nutzlos, mit Harpoons könnte man eventuell Glück haben, d.h. die Flugzeuge könnten den Angriff überleben.

Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, eine Marine unter gegnerischer Lufthoheit operieren zu lassen. Es ist das alte Wettrennen zwischen Offensive und Defensive, zwischen Schwert und Schild bzw. Rüstung. Wer will und das nötige Kleingeld hat, kann seine Flotte durchaus absichern.

Die Liste der sich absichernden Marinen wächst mMn schneller als die der Luftwaffen, die diese Abwehr durchbrechen können. Was könnte z. Bsp. die Deutsche Luftwaffe gegen die SACHSEN unternehmen? Was könnten die Japaner gegen eine KONGO machen? Die Koreaner gegen KDX-II oder -III?

- kantor

[bastian]

Wer hat SM2 oder Aster?
Nur moderne westliche Nationen und Japan. Wie wahrscheinlich ist, daß diese Nationen ihre Flotten ohne Luftdeckung in den Kampf schicken? Nahe null.

Die Flotten afrikanischer, asiatischer oder südamerikanischer Länder könnten durchaus ohne Luftdeckung operieren. Und die haben keine SM2 oder Aster.
Daher kann ich mit einer Luftwaffe wie die Argentinier sie hatten durchaus noch Erfolge gegen ältere Flotten erzielen.

P.S. Die deutsche Luftwaffe könnte gegen die Sachsen mit Tornados einen Tiefflugangriff aus mehreren Richtungen durchführen, was die Entdeckung und Abwehr schwieriger macht. Dann Harms vorneweg schiessen, mit Harpoons nachsetzen.