(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?
Für die Widerherstellung der Disziplin müsste die militärische Kultur im Inneren drastisch und nachhaltig verändert werden, was auch mit einem anderen Selbstverständnis der Soldaten einhergehen müsste. Man sollte hier ruhig futuristische Konzepte verfolgen um diesen ganzen Rattenschwanz der Folklore früherer Zeiten abzuschneiden. Es ist ohnehin keine Linie mehr in die bessere Vergangenheit herstellbar, also sollte man diese bewusst opfern und völlig neue Wege gehen. Deutsche Krieger sollten es zudem nicht nötig haben sich dergestalt zu gebärden, allein schon weil es mit der militärischen und persönlichen Ehre vollkommen unvereinbar ist.
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(09.10.2021, 15:43)Quintus Fabius schrieb: Man sollte hier ruhig futuristische Konzepte verfolgen um diesen ganzen Rattenschwanz der Folklore früherer Zeiten abzuschneiden. Es ist ohnehin keine Linie mehr in die bessere Vergangenheit herstellbar, also sollte man diese bewusst opfern und völlig neue Wege gehen.

Das sehe ich anders. Das eigentliche Problem ist daraus entstanden, die Erinnerung an unsere Vorväter und deren Opfer zu vernichten und alle unter einen Kollektivverdacht zu stellen. Es wurden und werden Denkmäler zu Ehren von deutschen Deserteuren errichtet anstatt Mut, Ehre und Treue derer anzuerkennen, die ehrenhaft für unser Vaterland kämpften und starben.

Keine Armee dieser Welt ist schuldlos oder kann für sich Anspruch nehmen, keine dunklen Kapitel vorweisen zu können. Deutschland hat es jedoch geschafft, sich sprichwörtlich die eigenen dicken Eier abzuschneiden und testosteronlos dahin zu siechen.

Ich bleibe dabei, dass die von den Alliierten initiierte Vernichtung preußischer Tugenden und Werte in unserer Gesellschaft maßgeblich zu dem aktuellen militärischen, wirtschaftlichen und sozialen Status Quo geführt hat. Eine der größten Schanden unserer Nation ist der Umgang mit unseren Soldaten aus den zwei Weltkriegen, besonders dem Zweiten.

Und diese Jämmerlichkeit von rechtsgesinnter Ideologie, wie bspw. jetzt im Wachbataillon, ist eine Schande für jeden unserer ehrenhaften Soldaten des zweiten Weltkriegs.

Exclamation
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@GermanMilitaryPower
Zitat:Das eigentliche Problem ist daraus entstanden, die Erinnerung an unsere Vorväter und deren Opfer zu vernichten und alle unter einen Kollektivverdacht zu stellen.
Die Erinnerung an die Vorväter (wobei ich mich frage, wie weit man jetzt zurückgehen will, der Begriff "Vorväter" ist doch etwas vage) wird ja nicht vernichtet. Wenn wir es einmal willkürlich eingrenzen auf das 20. Jahrhundert, wobei das meinerseits sehr kurz gedacht wäre, so finden sich fast auf jedem Friedhof Erinnerungsstätten an die Gefallenen beider Weltkriege. Und es werden dort auch in regelmäßigen Abständen Kränze abgelegt und Gedenkminuten abgehalten.
Zitat:Es wurden und werden Denkmäler zu Ehren von deutschen Deserteuren errichtet anstatt Mut, Ehre und Treue derer anzuerkennen, die ehrenhaft für unser Vaterland kämpften und starben.
Auch das solltest du eingrenzen. Das liest sich so, wie wenn überall Denkmäler für Deserteure aus dem Boden schießen. Genau gibt es aber nur eine Handvoll solcher Denkmäler, und zumeist erinnern sie auch nicht alleine an Deserteure, sondern allg. an die Opfer der NS-Militärjustiz (über deren "Fairness" wir nicht streiten müssen), die bekanntlich Todesurteile inflationär aussprach - besonders in den letzten beiden Kriegsjahren.
Zitat:Ich bleibe dabei, dass die von den Alliierten initiierte Vernichtung preußischer Tugenden und Werte in unserer Gesellschaft maßgeblich zu dem aktuellen militärischen, wirtschaftlichen und sozialen Status Quo geführt hat.
Um es einmal hart auszudrücken: Haben denn die Alliierten die Vernichtung preußischer Tugenden und Werte wirklich initiiert? Nein. Genau genommen haben in letzter Konsequenz die viel bemühten preußischen Tugenden und Werte die Katastrophe von 1945 erst möglich gemacht und somit sich selbst und ihre eigenen "Kinder" aufgefressen. Die Alliierten waren höchstens die Steigbügelhalter an diesem innerdeutschen Drama.

Schneemann
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Es gibt über 100.000 Kriegerdenkmäler in Deutschland. Allerdings wurde kaum ein einziges davon nach 1945 errichtet. Der Großteil verrottet vor sich hin, wird geschändet und um generalistische Zusätze im Sinne von "…Gedenken an alle Opfer des Krieges", oder "…an alle Opfer der Gewaltherrschaft" ergänzt und verwässert. De facto verfügen wir jedoch über kein einziges staatliches Denkmal zu Ehren unserer Soldaten aus dem ersten und zweiten Weltkrieg, das auch nur annähernd derer würdig ist. Das ist Blasphemie!

Dass damit mehr und mehr die Bindungen zu unseren Jungs schwindet, ist unbestreitbar. "Den Charakter eines Volkes erkennt man daran, wie es nach einem verlorenen Krieg mit seinen Soldaten umgeht', lautet eine vielzitierte Erkenntnis Charles de Gaulles. Der deutsche Nationalcharakter ist hierin fraglos schizophren".

[Bild: http://www.bo-alternativ.de/aktuell/wp-c...opflos.jpg]
https://www.bo-alternativ.de/2011/01/23/...alle-welt/

Wer wäre ich als Sohn dieser einst so stolzen Nation, wenn ich so etwas gutheißen würde? Angry

Wir können die Aussage Vorväter auch gerne spezifizieren, in dem wir sie durch unserer Väter, Großväter und Urgroßväter ersetzen. Deutschland ist heute nicht mehr in der Lage auch nur einem davon würdevoll die Erinnerung und Dankbarkeit für ihre Opfer zu wahren. Und genau diese Verweichlichung, dieses Fehlen von Werten und Tugenden, hat mittlerweile alle Bereiche unserer Gesellschaft erreicht.

Unser großartiges Preußen, Wiege unserer Werte, Tugenden und Prinzipien wurde 1947 durch den Alliierten Kontrollrat aufgelöst. In meinen Augen und vieler anderer eines der größten Verbrechen in der deutschen Geschichte und mit prägsam negativen Folgen für unserer Gesellschaft. Dass mir dies als preußischer Sohn näher geht als anderen, ist unstrittig. Aber die Folgen für unsere Gesellschaft bleiben davon unberührt.

Deutschland hat in den letzten 50 Jahren den Fehler gemacht, den kompletten Weltkriegsapparat zu verunglimpfen, anstatt sich ausschließlich auf die politische Führung und unehrenhafte Soldaten und Verbände zu beschränken. Wäre dies so gekommen und die Erinnerung an unsere ehrenhaften Soldaten fester Bestandteil der deutschen Gesellschaft und Mentalität, würde die Bundeswehr weitaus gefestigter dastehen.

Es gibt unzählige deutsche Soldaten, Einheiten und Verbände, die als Vorbild dienen. Exclamation
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Schneemann:

Eine kulturelle Strömung, wie beispielsweise das Preußische bedarf auch eines geographischen Raumes, einer Landschaft, einer Bevölkerung, einem Brauchtum, das reicht bis hinunter zur Frage was im Alltag gegessen wird und was für Kleidung man trägt.

Und zweifelsohne muss man konsternieren, dass Preußen als Kultur innerhalb der Deutschen Stämme nach dem Zweiten Weltkrieg von den Siegermächten gezielt und systematisch zerstört wurde. Den man entfernte alle Grundlagen auf denen diese Kultur wurzelte, der Kommunismus in Mitteldeutschland tat dazu noch sein übriges, ebenso die Amerikanisierung der deutschen Kultur in Westdeutschland.

Die Katastrophe welche unser Volk befallen hat wurzelt nun nicht in den preußischen Werten und Tugenden, in keinster Weise haben diese den allem was Deutsch ist zutiefst entgegen gesetzten Nationalsozialismus hervor gebracht, noch haben sie die Niederlage verschuldet. Es wird ganz allgemein sowohl in der Gesellschaft wie auch in der Bundeswehr zu wenig verstanden und zu wenig kommuniziert, auf welch extreme Weise die Nationalsozialisten die Deutsche Kultur beschädigt haben, was sie alles zerstörten das genuin Deutsch war und wie sehr diese linksextremistische Verbrecherbande unser Vaterland kulturell zugrunde richtete. Das wird leider allenfalls angerissen. Es gibt vor allem deshalb nichts auf der Welt was ich mehr hasse als die Nationalsozialisten und die heutigen Neonazis welche diesen allem wahrhaft Deutschen entgegen gesetzen Dreck auch noch nachfolgen wollen. Für jeden Nationalisten müsste eigentliche diese Entartung der Feind schlechthin sein. Und zweifelsohne wäre es gut für unser Land, könnten wir da anknüpfen, wo unser Volk und unsere Kultur noch unbefleckt von diesem Übel waren.

Dessen ungeachtet ist es meiner Meinung nach heute eben nicht mehr möglich die von German Military Power beschworenen Werte der Vorväter wieder zu errichten. Der Faden ist abgerissen, die Wurzel in unsere Vergangenheit ist verdorrt. Zweifelsohne ist dies zum größten Schaden für unser Vaterland, aber es ist nun mal nicht mehr zu ändern. Deshalb schrieb ich es so, dass eben keine echte Traditionslinie mehr in unsere Vergangenheit mehr herstellbar ist, was man zwar zutiefst bedauern muss, was aber einfach Fakt ist. Wir müssen uns daher neu erfinden. Ein neuer Deutscher Nationalismus kann daher nur entstehen und gedeihen, wenn er sich von der Vergangenheit befreit. Und allein eine solche geistige Freiheit wäre in der Lage die Kampfkraft unserer Streitkräfte wieder herzustellen.

Dazu müsste in radikalster Weise jedes in diese Richtung gehende Gedankengut innerhalb der Bundeswehr ausgemerzt werden. Allein jeder Bezug dazu muss ausgelöscht werden. Damit gibt man dann natürlich auch das Gedenken an die Soldaten auf, welche ehrenvoll für Deutschland gekämpft haben, aber das ist ein notwendiges Opfer welches für die Nation erbracht werden muss. Die Soldaten deren Gedenken damit ebenso fällt wären die ersten welche die Notwendigkeit dieses Opfers für die Nation erkennen und gutheißen würden.
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@GermanMilitaryPower
Zitat:Es gibt über 100.000 Kriegerdenkmäler in Deutschland. Allerdings wurde kaum ein einziges davon nach 1945 errichtet.
Das liegt aber auch daran, dass man in den Jahren nach dem Krieg sehr viel mehr und anderes zu tun hatte, als Kriegerdenkmäler zu errichten. Man musste schauen, wie man über die Runden kommt und wie man das Land wieder aufbauen kann.
Zitat:"Den Charakter eines Volkes erkennt man daran, wie es nach einem verlorenen Krieg mit seinen Soldaten umgeht', lautet eine vielzitierte Erkenntnis Charles de Gaulles.
Dieses Zitat geht nicht auf de Gaulle, sondern auf Leopold von Ranke zurück - also ein Deutscher und kein Franzose -, das nur am Rande. Wink
Zitat:Unser großartiges Preußen, Wiege unserer Werte, Tugenden und Prinzipien wurde 1947 durch den Alliierten Kontrollrat aufgelöst. In meinen Augen und vieler anderer eines der größten Verbrechen in der deutschen Geschichte und mit prägsam negativen Folgen für unserer Gesellschaft. Dass mir dies als preußischer Sohn näher geht als anderen, ist unstrittig. Aber die Folgen für unsere Gesellschaft bleiben davon unberührt.
Das Thema der Traditionspflege hatten wir ja hier schon einmal und ich möchte es eigentlich nicht allzu sehr aufwärmen, zumal es einen anderen Strang gibt. Wenn es dir aber, wie du es sagst, als preußischem Sohn derart wichtig ist, was dieses Thema angeht, so müsstest du aber auch wissen, entsprechend der Logik der preußischen Reformer, dass zum Erfassen eines historischen Bezuges es gehört, alle Facetten zu kennen und auch die kritischen Aspekte zuzulassen und sich somit nicht nur einem kritiklosen Moralismus zu unterwerfen.

@Quintus
Zitat:Die Katastrophe welche unser Volk befallen hat wurzelt nun nicht in den preußischen Werten und Tugenden, in keinster Weise haben diese den allem was Deutsch ist zutiefst entgegen gesetzten Nationalsozialismus hervor gebracht, noch haben sie die Niederlage verschuldet.
In "keinster Weise" kann ich so nicht akzeptieren. Selbstverständlich waren es viele Rahmenbedingungen, die den Weg in die Katastrophe mitbedingt haben, und ja, man kann Preußen hierfür nicht per se verantwortlichen machen, da gab es schlicht zu viele Facetten. Aber es ist dennoch nicht von der Hand zu weisen, dass manche der viel bemühten preußischen Tugenden es dem Nationalsozialismus leichter gemacht haben, sich zu etablieren.
Zitat:Ein neuer Deutscher Nationalismus kann daher nur entstehen und gedeihen, wenn er sich von der Vergangenheit befreit. Und allein eine solche geistige Freiheit wäre in der Lage die Kampfkraft unserer Streitkräfte wieder herzustellen.
Auch wenn ich die Intention verstehe, frage ich mich, wieso es denn immer ein "Nationalismus" sein muss? Man kann sehr gut Patriot sein, ohne dem Nationalismus zu frönen.

Schneemann
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Schneemann:

Zitat:Aber es ist dennoch nicht von der Hand zu weisen, dass manche der viel bemühten preußischen Tugenden es dem Nationalsozialismus leichter gemacht haben, sich zu etablieren.

Sprechen wir über Preußen:

Gerade der Freistaat Preußen war politisch deutlich stabiler als der Rest der Weimarer Republik, und innerhalb dieses Freistaates waren die eigentlichen genuin preußischen Gebiete noch mal deutlich stabiler und dort setzte sich der Nationalsozialismus viel weniger durch als sonst irgendwo in Deutschland. Preußen galt als Bollwerk der Demokratie gegen die Radikalen von Links und Rechts - und wurde fast durchgehend von Sozialdemokraten regiert.

Nirgends im Reich hatten es die Nationalsozialisten so schwer sich durchzusetzen wie in den preußischen Kerngebieten, dem echten und eigentlichen Preußen. Und der Grund dafür waren gerade eben die preußischen Tugenden und dass man dort viel eher als anderswo begriff, dass sich der Nationalsozialismus in Wahrheit gegen alles Deutsche richtete.

Gerade in Preußen durften Angehörige der NDSAP selbst 1930 noch weder in der Öffentlichkeit Uniformen tragen noch Beamte werden. Es war die preußische Regierung welche danach strebte alle paramilitärischen Einheiten der NSDAP zu verbieten und aufzulösen und dies selbst noch 1931. Genau aus diesem Grund kam es zum Preußenschlag, der de facto Entmachung des Freistaates Preußen und schließlich in der Zeit des Nationalsozialismus zur immer weiter gehenden Zerlegung Preußens als Entinität. Durch die Verordnung über den Neuaufbau des Reiches 1934 hörte Preußen dann de facto auf politisch zu existieren.

Es ist daher genau genommen eine Ironie sondergleichen, dass man nach 1945 dann von Alliierter Seite ausgerechnet Preußen als das Problem Deutschlands definierte und Preußen sowohl politisch, wie geographisch, wie kulturelle, wie ethnisch vernichtete.

Die vielzitierten preußischen Tugenden welche die Nationalsozialisten zweifelsohne missbrauchten waren zudem in dieser Zeit längst genuin allgemeine deutsche Tugenden geworden, es ist daher verfehlt ausgerechnet in Preußen die Grundlage des Nationalsozialismus erblicken zu wollen, nichts könnte entfernter von der Wahrheit sein. Der Verlust Preußens durch den Zweiten Weltkrieg war und ist daher ein immenser Schaden für die Deutsche Nation.

Zitat:Auch wenn ich die Intention verstehe, frage ich mich, wieso es denn immer ein "Nationalismus" sein muss? Man kann sehr gut Patriot sein, ohne dem Nationalismus zu frönen.

Allein das man es heute in Deutschland für nötig befindet so krampfhaft zwischen beidem zu differenzieren zeigt doch auf dass hier ein Problem besteht. Nationalismus ist genau genommen an kein politisches System gebunden, er kann daher auch in einer freiheitlichen, demokratischen Form auftreten. Nationalismus wird heute immer gleichgesetzt mit Intoleranz, Agression gegen andere und Verachtung anderer. Genau das ist falsch. Es gibt daher in Wahrheit auch gar keine tatsächliche Unterscheidung zwischen Patriotismus und Nationalismus.

Für eine Armee kann und darf es daher keinen Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus geben, wenn sie Kriegsfähig sein soll. Ein abstrahierter Grundgesetz-Patriotismus ist viel zu abstrakt, viel zu weit von jeder realen Lebenswirklichkeit entfernt. Soldaten den Nationalismus zu verweigern führt im weiteren gerade eben dazu, dass sie sich solchen Wahnideen wie dem Nationalsozialismus oder anderem rechtsextremen Denken zuwenden. Es ist gerade eben die Verweigerung echten positiven Nationalismus zuzulassen, welche diejenigen welche ansonsten darin Halt finden würden dazu verleitet sich dem Rechtsextremismus zuzuwenden.

Eine ernsthafte Armee kann nur nationalistisch sein und viele Missstände in der Bundeswehr resultieren meiner Auffassung nach aus einem Mangel an echtem Nationalismus innerhalb dieser Streitkraft.
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(09.10.2021, 15:43)Quintus Fabius schrieb: Deutsche Krieger sollten es zudem nicht nötig haben sich dergestalt zu gebärden, allein schon weil es mit der militärischen und persönlichen Ehre vollkommen unvereinbar ist.

Derartige Entwicklungen entstehen eigentlich immer aus einem Gefühl der Ohnmacht und Minderwertigkeit heraus, was dem eigentlichen Sinn von Streitkräften an sich zuwiderläuft. Demensprechend muss man eigentlich jedem Soldaten die Dienstfähigkeit absprechen, der sich einem solchen Gebaren hingibt.

(10.10.2021, 05:59)Schneemann schrieb: Genau genommen haben in letzter Konsequenz die viel bemühten preußischen Tugenden und Werte die Katastrophe von 1945 erst möglich gemacht und somit sich selbst und ihre eigenen "Kinder" aufgefressen.

Ich würde sogar behaupten, dass es einfach nur der NS war, der es geschafft hat, die vorhandenen Grundlagen in der Gesellschaft geschickt für sich zu nutzen. In Bayern und Österreich waren sie ja mindestens genau so erfolgreich damit, ohne preußische Tugenden. Nur war die Preußische Grundlage natürlich sehr hilfreich beim Aufbau der Militärmacht. Daher wird es im Rückblick immer mit dem assoziiert, was die Nazis im Ausland angerichtet haben.

(10.10.2021, 09:10)Quintus Fabius schrieb: Die Katastrophe welche unser Volk befallen hat wurzelt nun nicht in den preußischen Werten und Tugenden, in keinster Weise haben diese den allem was Deutsch ist zutiefst entgegen gesetzten Nationalsozialismus hervor gebracht, noch haben sie die Niederlage verschuldet. Es wird ganz allgemein sowohl in der Gesellschaft wie auch in der Bundeswehr zu wenig verstanden und zu wenig kommuniziert, auf welch extreme Weise die Nationalsozialisten die Deutsche Kultur beschädigt haben, was sie alles zerstörten das genuin Deutsch war und wie sehr diese linksextremistische Verbrecherbande unser Vaterland kulturell zugrunde richtete. ... Nationalsozialisten und die heutigen Neonazis welche diesen allem wahrhaft Deutschen entgegen gesetzen Dreck auch noch nachfolgen wollen. Für jeden Nationalisten müsste eigentliche diese Entartung der Feind schlechthin sein.

Ich gebe dir dabei absolut Recht. Das Problem ist hierbei teilweise ein intellektuelles: Nur wenige sind vom Bildungsgrad her in der Lage, diese Unterschiede zu erkennen. Und von denen sind dann auch viele der Ansicht, dass man die historische Phase des Nationalismus insgesamt bereits überwunden haben müsste und dass alles militärische obsolet sei.

Im trivialen öffentlichen Diskurs, vor allem in der Schule, wird grundsätzlich unkritisch aufgezeigt, dass Nationalismus und Militarismus die Basis des NS geliefert hätten. Und das hauptsächlich, weil die differenzierte Betrachtung zum Einen viel mehr Zeit in Anspruch nehmen würde und zum Anderen historische Aspekte neutral dargestellt werden müssten, die aus heutiger gesellschaftlicher Perspektive wertend vermittelt werden müssen, um keinen Presse-gestützten Aufstand der gesammelten Elternschaft zu verursachen. Außerdem sind natürlich auch die Lehrkräfte selbst bereits entsprechend "fehlgebildet" worden.

(10.10.2021, 09:10)Quintus Fabius schrieb: Dessen ungeachtet ist es meiner Meinung nach heute eben nicht mehr möglich die von German Military Power beschworenen Werte der Vorväter wieder zu errichten. Der Faden ist abgerissen, die Wurzel in unsere Vergangenheit ist verdorrt. Zweifelsohne ist dies zum größten Schaden für unser Vaterland, aber es ist nun mal nicht mehr zu ändern. Deshalb schrieb ich es so, dass eben keine echte Traditionslinie mehr in unsere Vergangenheit mehr herstellbar ist, was man zwar zutiefst bedauern muss, was aber einfach Fakt ist. Wir müssen uns daher neu erfinden. Ein neuer Deutscher Nationalismus kann daher nur entstehen und gedeihen, wenn er sich von der Vergangenheit befreit. Und allein eine solche geistige Freiheit wäre in der Lage die Kampfkraft unserer Streitkräfte wieder herzustellen.

Dadurch, dass der NS alles was davor mal "gut" war für sich eingenommen und somit diskreditiert hat, bleibt tatsächlich nicht mehr viel übrig, auf dass sich eine deutsche Nation noch unvoreingenommen berufen kann.
Ich sehe aber auch hier neue Möglichkeiten aus der europäischen Integration heraus. Bei einer stärkeren militärischen und außenpolitischen Einigung der EU, würde dem Nationalen das negative Moment genommen, dass man eine Bedrohung nach außen darstellt. Käme man zudem noch zu einer sinnvollen Einwanderungspolitik und entsprechenden Gesellschaftskultur, wäre es durchaus möglich, ein gesundes Maß an Nationalgefühl neu aufzubauen und dadurch letztendlich auch rechtsradikale Umtriebe einzudämmen.

(10.10.2021, 13:40)Quintus Fabius schrieb:
(10.10.2021, 09:22)Schneemann schrieb: Auch wenn ich die Intention verstehe, frage ich mich, wieso es denn immer ein "Nationalismus" sein muss? Man kann sehr gut Patriot sein, ohne dem Nationalismus zu frönen.
Allein das man es heute in Deutschland für nötig befindet so krampfhaft zwischen beidem zu differenzieren zeigt doch auf dass hier ein Problem besteht. Nationalismus ist genau genommen an kein politisches System gebunden, er kann daher auch in einer freiheitlichen, demokratischen Form auftreten. Nationalismus wird heute immer gleichgesetzt mit Intoleranz, Agression gegen andere und Verachtung anderer. Genau das ist falsch. Es gibt daher in Wahrheit auch gar keine tatsächliche Unterscheidung zwischen Patriotismus und Nationalismus.

Ein riesiges Problem in Deutschland, das aus dem mangelnden Verständnis von Nationalismus in der Breite der Gesellschaft entsteht. (Übrigens kein Wunder, wenn der Geschichtsunterricht in der Schule fast nahtlos von der französischen Revolution zur NS-Zeit übergeht...) Der Nationalismus war ursprünglich der Gegenentwurf zum vorherrschenden System der Adelsherrschaft und Theokratie. Er ist die Umsetzung des Selbstbestimmungsrechts der Völker, quasi der Ursprung aller modernen Demokratien. Nationalismus war mal ein linkes Konzept, dass dem Volk den Vorrang vor den alten Eliten verschaffen sollte.
Die moderne Verwendung des Begriffes für die extremen Auswüchse dieses im Kern höchst wünschenswerten Prinzips, ist einfach eine sprachliche Fehlentwicklung, die leider auch starke gesellschaftliche Konsequenzen mit sich bringt. Diese zeigen sich insbesondere in den Staaten, die in der Vergangenheit versucht haben, anderen ihren Willen aufzuzwingen, sei es durch den Kolonialismus, Blitzkrieg oder Stellvertreterkriege. Eine Nation beinhaltet nun mal auch so etwas wie ein gemeinschaftliches Gewissen. Nicht-expansive Nationen haben hingegen teilweise ein ganz anderes, unproblematischeres Verständnis von Nationalismus und Patriotismus.
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(10.10.2021, 09:22)Schneemann schrieb: Dieses Zitat geht nicht auf de Gaulle, sondern auf Leopold von Ranke zurück - also ein Deutscher und kein Franzose -, das nur am Rande. Wink

Jap, ist ein Kuckuckszitat. Mir geht es um die epochale Bedeutung, dass diese Aussage ein großer französischer Staatsmann getroffen hat. Ein ehemaliger Gegner, der selbst darüber angewidert gewesen sein muss, was unsere Gesellschaft und Führung mit dem Andenken an unsere Vorväter tat.

Bei aller Lobhudelei für Preußen und das wofür es steht, kann man es natürlich auch kritisieren. Ich bin da allerdings der falsche Ansprechpartner. Deutschland und seine Geschichte waren seit jeher militärisch geprägt und plötzlich will unsere Gesellschaft und Führung nichts mehr davon wissen? An Lächerlichkeit und Blasphemie nicht mehr zu übertreffen.

Zu glauben wir könnten das Geschehene revidieren, in dem von „deutschem Boden nie mehr ein Krieg ausgeht“ ist blanker Hohn, Schizophrenie und ein Akt der Selbstkastration.

Und genau deswegen braucht ein starkes Volk eine verlässliche und starke Führung. Daran fehlt es Deutschland nun schon mehrere Dekaden. Und darin hat auch die militärische Situation der Bundeswehr ihren Ursprung.
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Da fällt mir die Geschichte von der deutschen Austauschschülerin ein. Diese sollte in den USA im Geschichtsunterricht ein Referat über einen Kriegshelden halten. Aus Gründen der Fairness hatte der dortige Geschichtslehrer ihr zugestanden nicht über einen amerikanischen sondern über einen deutschen Kriegshelden ein Referat zu halten. Sie hatte sich dann wohl ganz schön geschämt dass sie keinen Einzigen kannte und so die Aufgabe nicht erfüllen konnte.
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Zitat:Und genau deswegen braucht ein starkes Volk eine ....starke Führung.

Ein wirklich starkes Volk braucht gerade eben keine starke Führung. Nationalismus war ursprünglich - wie Broensen es ja beschrieben hat - die Idee dass das Volk in Form der Nation über dem Adel und den Eliten steht. Die Nation ist daher ein Konzept welches gerade eben dazu befähigt Fehler in der Führung zu kompensieren. Je stärker der Nationalgedanke ausgeprägt ist, desto größer die Kohäsion, desto weniger bedarf der Erfolg allein der Führung.
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@Quintus
Zitat:Gerade der Freistaat Preußen war politisch deutlich stabiler als der Rest der Weimarer Republik, und innerhalb dieses Freistaates waren die eigentlichen genuin preußischen Gebiete noch mal deutlich stabiler und dort setzte sich der Nationalsozialismus viel weniger durch als sonst irgendwo in Deutschland. Preußen galt als Bollwerk der Demokratie gegen die Radikalen von Links und Rechts - und wurde fast durchgehend von Sozialdemokraten regiert.
Das ist richtig. Genau genommen schenken sich allerdings die Gebiete der Weimarer Republik nicht sonderlich viel, was Wirren zu Beginn und mangelnde politische Stabilität danach betrifft. Die Umsturzversuche waren nach dem Abgang des Kaisers landesweit, und Revolutionen und Putsche fand man in den ersten Jahren der neuen Republik überall, von Bayern über das Ruhrgebiet und Hamburg bis nach Berlin. Die relative Phase der Prosperität und Ruhe nach der Inflationszeit galt dann weitgehend aber auch für alle Bereiche des Landes.
Zitat:Nirgends im Reich hatten es die Nationalsozialisten so schwer sich durchzusetzen wie in den preußischen Kerngebieten, dem echten und eigentlichen Preußen.
Wobei das, je nachdem, wo man nun die Grenze zieht, nicht unbedingt für Ost- und Westpreußen gilt. Vor allem Ostpreußen war bereits vor der eigentlichen "Machtübernahme" der NSDAP eines der Reichsgebiete, wo Hitler am meisten Zuspruch bekam. Allerdings muss natürlich auch korrekterweise daraufhin hingewiesen werden, dass dies den Teilungsabsichten der Siegermächte und auch der Bedrohung durch den neu entstandenen polnischen Staat geschuldet gewesen sein mag.
Zitat:Die vielzitierten preußischen Tugenden welche die Nationalsozialisten zweifelsohne missbrauchten waren zudem in dieser Zeit längst genuin allgemeine deutsche Tugenden geworden, es ist daher verfehlt ausgerechnet in Preußen die Grundlage des Nationalsozialismus erblicken zu wollen, nichts könnte entfernter von der Wahrheit sein.
Dass es diesen Missbrauch gab, sagst du hier ja selbst. Und ob es nun (bereits) genuin deutsche Tugenden waren, darüber kann man streiten. Möglich ist es allerdings durchaus, wenn man bedenkt, dass Millionen von Frontsoldaten, die im Regelfall die Philosophie der Kaiserzeit, wonach man nur als Uniformträger etwas galt, und hieran hatte Preußens Militärtradition ein gerüttelt Maß Anteil, in sich trugen bzw. wieder ins Reich mitbrachten (wobei im Arbeitermilieu und in katholischen Kreisen dieses Empfinden weniger stark ausgeprägt war).
Zitat:Nationalismus wird heute immer gleichgesetzt mit Intoleranz, Agression gegen andere und Verachtung anderer. Genau das ist falsch.
Das sehe ich anders. Im Regelfall geht Nationalismus, und das kann man auch historisch so sehen, leider immer einher mit einer oftmals überheblichen bis herabsetzenden Deutung gegenüber anderen Staaten (oder auch Religionsgruppen, z. B. wenn man sich den Nationalismus in Indien anschaut). Zumal er sich auch mit Komponenten wie Hass und Furcht sehr viel leichter kombinieren lässt (wenn ein politisches System dieses propagandistisch anstrebt). Ein gesunder Patriotismus sollte davor eigentlich gefeit sein bzw. er sollte aus der Überzeugung für eine Sache heraus entstanden sein und nicht, weil er gegen (wie im Regelfall der Nationalismus) etwas ausgerichtet ist.
Zitat:Für eine Armee kann und darf es daher keinen Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus geben, wenn sie Kriegsfähig sein soll. Ein abstrahierter Grundgesetz-Patriotismus ist viel zu abstrakt, viel zu weit von jeder realen Lebenswirklichkeit entfernt. Soldaten den Nationalismus zu verweigern führt im weiteren gerade eben dazu, dass sie sich solchen Wahnideen wie dem Nationalsozialismus oder anderem rechtsextremen Denken zuwenden. Es ist gerade eben die Verweigerung echten positiven Nationalismus zuzulassen, welche diejenigen welche ansonsten darin Halt finden würden dazu verleitet sich dem Rechtsextremismus zuzuwenden.
Ja, ich denke, ich kann auch verstehen, was du genau meinst. Das Problem dürfte aber sein, dass das nur sehr schwer umzusetzen ist. Genau genommen ist es ein relativ theoretisches Gebilde, dass beim Versuch, dieses in eine Armee zu implementieren, enorme Schwierigkeiten in sich trägt. Das ist eine Gradwanderung, und ich frage mich auch, wie man das umsetzen sollte, alleine mit Unterricht wird es nicht klappen. Zudem wirst du leider immer auch Leute haben, die das ganze Ideenkonstrukt hin zum Größenwahn kapern wollen.

@Broensen
Zitat:Nicht-expansive Nationen haben hingegen teilweise ein ganz anderes, unproblematischeres Verständnis von Nationalismus und Patriotismus.
Das trifft es recht genau bzw. gibt wieder, wo meine Sorgen hinsichtlich Patriotismus und Nationalismus liegen. Um einen Schweizer Nationalismus oder einen in Neuseeland mache ich mir wenig Gedanken, aber um einen in Russland oder China schon eher.

Auch in europäischen Ländern ist es teils problematisch. Vor allem weil der Nationalismus/Patriotismus teilweise die Türen öffnet für eine Geschichtsschönfärberei. Während es Italien z. B. nur schwer über sich bringt, seine Kriegsverbrechen in Libyen und in Abessinien aufzuarbeiten, auch das Vereinigte Königreich will von seinen kolonialen Vergehen ungefähr so viel wissen wie Frankreich von der Vichy-Zeit und dem Gemetzel im Algerienkrieg, ist es in Deutschland so, dass man nicht wie die genannten anderen Staaten irgendwie "mitsiegen" und letztlich auf der guten Seite stehen konnte, sondern eben genau weiß, dass man verloren hat und dass ein überbordender Nationalismus, gepaart mit Diktatur und Rassenhass, in die fürchterliche Katastrophe der Gotenschlacht von 1945 mündete.

Dies führte letztlich in Deutschland (allerdings auch erst grob nach 1970) zu einer durchaus grundlegenden Aufarbeitung der Verbrechen und Irrungen der Vergangenheit, und das ist zweifelsohne auch wichtig, hat aber zugleich es mit sich gebracht, dass jegliche patriotische Regung sofort einem reflexhaften Verdachtsmoment unterworfen wird, ja die Befürchtung aufkommt, es könnte ein intoleranter Nationalismus entstehen, der den Kern einer erneuten Katastrophe in sich trägt. Und da gebe ich Quintus auch wiederum recht, da dies ein Hemmschuh sein kann für den Esprit de Corps und den (notwendigen) Patriotismus in einer Armee, zumal sich die Gefahren ergeben, dass sich manche Idioten einfach "Ersatztraditionen" suchen und dann 88er-T-Shirts anziehen.

Eine optimale Lösung habe ich allerdings keine. Es wird, wie vieles auch in einer Demokratie, mühsam sein, aber es ist unumgänglich, dass wir eine Tradition und einen Patriotismus/Nationalismus in der Armee schaffen, der frei ist vom Dritten Reich, der aber zugleich es ermöglicht, einen gewissen Nationalstolz in sich zu tragen, ohne dass man hierfür die dunklen Seiten der Geschichte ausblendet oder gar leugnet oder bis zu Arminius zurückgeht. Nicht einfach, gewiss, aber unumgänglich...

Schneemann
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Schneemann:

Zitat:Ein gesunder Patriotismus sollte davor eigentlich gefeit sein bzw. er sollte aus der Überzeugung für eine Sache heraus entstanden sein und nicht, weil er gegen (wie im Regelfall der Nationalismus) etwas ausgerichtet ist.

Wahrer Nationalismus ist ebenso nur für etwas - nämlich für die eigene Nation. Darin lag sein Ursprung und darin liegt in Wahrheit sein eigentliches Wesen. Es gibt daher keinerlei Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus wenn man für das eigene Volk, für die eigene Kultur und für die eigene Nation eintritt, weil diese einem wichtiger sind als anderes.

Nationalismus richtet sich nicht gegen andere. Ein Beispiel, wenn man so will eine anekdotische Evidenz: als die illegalen Einwanderer 2015 fort folgend hierher strömten habe ich hier im Forum in vielen Beiträgen gegen diese Entwicklung geschrieben, sie als Fehlentwicklung bezeichnet und vorher gesagt, dass rechtes Gedankengut in einer dialektischen Entwicklung gerade wegen dieser Einwanderung zunehmen wird, wofür ich massivst kritisiert wurde. Dessen ungeachtet habe ich damals angefangen Asylbewerbern ehrenamtlich Deutsch beizubringen, und zwar weil ich weiß dass Deutsch die beste und schönste Sprache der Welt ist und es für andere Menschen nur hervorragend sein kann Deutsch zu erlernen und zu sprechen. Zwischen all den Linksradikalen welche sich da als "Flüchtlingshelfer" gebärdeten um ihren Selbsthass damit zu mindern stand ich da natürlich sehr alleine dar. Die Massenzuwanderung gerade hierher und nicht anderswohin wurde für mich auch eine Bestätigung, dass unsere Nation herausragend ist, den in vielen Gesprächen mit den Einwanderern konnte ich feststellen, dass nicht primär das Geld der Grund war hierher zu kommen, sondern der Wunsch nach einer besseren Gesellschaft, der Wunsch nach einem Leben in einer Gesellschaft welche derjenigen aus welcher die Einwanderer stammten überlegen ist. Leider hat man diese eigentlich positive Grundströmung ebenso verschwendet und vertan, statt sie als Chance zu explorieren.

Um den Bogen zur Bundeswehr zurück zu spannen: eine Armee bedarf eines positiven Selbstverständnisses als Träger der Waffen einer Nation. Wenn sie diesen Gedanken so zurück weist wie ich dies bei der Bundeswehr zur Zeit wahrzunehmen glaube, dann wird sie in ihrer Kriegsfähigkeit dadurch stark eingeschränkt, oder sie wird schlußendlich kriegsuntauglich. Was für eine Berechtigung aber sollte eine Armee noch haben, die nicht kriegsfähig ist?!
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Funkgeräte die nächste:

Durch einen Beitrag eines Nutzers bei Augengeradeaus dass neue Funkgeräte welche jetzt beschafft werden sollen nicht weniger als ungefähr 100.000 Euro pro Stück kosten. PRO STÜCK aber dafür natürlich mit Zubehör. Handelt sich um die folgenden:

https://soldat-und-technik.de/2021/01/fu...undeswehr/

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/...110519-110

Man höre und staune: die USA kauften exakt diese Funkgeräte vor wenigen Jahren für unter 4000 Dollar pro Stück ein. Können Preissteigerung und Tragetaschen einen Differenz von mehr als 95.000 Euro PRO STÜCK erklären?

Hat jemand noch Informationen dazu?!
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Zur Zukunft des Heeres - ein Beitrag von Generalleutnant Mais als Inspekteur desselben. Mit einem Kommentar meiner Wenigkeit dazu:

https://www.fkhev.de/dl/InfoBriefHeer_04...ersion.pdf

Zitat:...so geht es weiter mit dem Deutschen Heer!

Zitat:Dies zeigte sich eindrucksvoll in der Amtshilfe in der Pandemie ebenso wie im Rahmen der Hochwasserhilfe in Nordrhein-Westfalen und Rheinland-Pfalz, wo insbesondere die Leistungsfähigkeit der Pioniertruppe offen zu Tage trat. Auch wenn diese Amtshilfe nicht der eigentliche Kernauftrag ist, so hat
die Bevölkerung gespürt, dass wir da sind, wenn wir gebraucht werden.

Meiner Meinung nach muss die Befähigung im Inneren zu wirken noch deutlich ausgebaut werden. Und sie muss über bloße Hilfe bei Naturkatastrophen deutlich hinaus gehen. Hierzu ist eine sehr viel engere Verzahnung bestimmter Einheiten mit der Bundespolizei und den Länderpolizeien notwendig, da der moderne Krieg in Form des Terrorismus mit Leichtigkeit jederzeit im Inneren Ausmaße annehmen kann, welche durch die Polizeikräfte nicht mehr bewältigt werden können und da bestimmte Formen von Katastrophen, beispielsweise ein längerer Blackout in größeren Teilen des Landes (oder gar landesweit) zum völligen Zusammenbruch der öffentlichen Sicherheit und Ordnung binnen weniger Tage führen würde.

Entsprechende Fähigkeiten der BW sind nicht ausreichend vorhanden. Das reicht von der Pioniertruppe über die Wasseraufbereitung hin zur Bereitstellung von Elektrizität und Kommunikation bei Ausfall der entsprechenden zivilen Kommunikationsinfrastruktur bis hin zu hochbeweglichen bewaffneten Kräften welche zusätzlich spezifisch im Polizeikampf geschult sind.

Zitat:Bei der Evakuierung und Rettung deutscher Staatsangehöriger und anderer Schutzbefohlener in Afghanistan wurde abermals deutlich, wie wichtig Reaktionsfähigkeit in Krisensituationen ist.Nur durch das permanente Vorhalten dieser Fähigkeiten (KSK, Aufklärungskräfte, Fallschirmjäger, weitere spezialisierte Kräfte) 24/7 war es uns möglich, unmittelbar nach der politischen Entscheidung zu handeln. Hier war für jeden Beteiligten spürbar und erlebbar, wie wichtig militärische Handlungsoptionen für die Politik bleiben und wie gut wir beraten sind, in diese Handlungsoptionen zeitgerecht zu investieren.

Die Erfahrungen dieses Einsatzes, die ganze Entwicklung der DSO hin zur DSK und der Umgang des Heeres mit den Kräften der DSK bzw. Teilen davon zeigen meiner Überzeugung nach klar auf, dass man die DSK dem Heer wegnehmen muss und sie der Luftwaffe unterstellen sollte. Damit kämen die "Heeres"flieger entsprechend ebenso zur Luftwaffe und wären alle diese Kräfte wie KSK; Fallschirmjäger etc im weiteren Kräfte der Luftwaffe. Dies hätte meiner Ansicht nach erhebliche Vorteile für die weitere Entwicklung dieser Befähigung und für die Entwicklung der Luftwaffe selbst, würde gedanklich und auch haushaltsrechtlich Verschiebungen anregen und würde den meiner Meinung nach negativen Einfluss den das Heer oft in diesem Bereich gehabt hat ausschalten.

Zitat:Die VJTF (L) 2019 zeigte nicht mehr, aber auch nicht weniger, dass wir befähigt waren, mit Vorlauf von knapp zwei Jahren eine verstärkte Kampfbrigade mit multinationaler Unterstützung nach Norwegen zu verlegen und für einige Wochen in einem LV/BV-Übungsszenario zu halten. ....Der aufgrund damals bestehender Lücken notwendige Austausch an Material und Personal von anderen Verbänden an diesen einen Verband ließ den Rest des Heeres aber in vielen Bereichen fast trockenlaufen.

Auf gut Deutsch: das Heer ist kriegsunfähig, kampfunfähig, unfähig. Wenn man mit ca. 63.000 Mann schlußendlich nur eine einzige einsatzfähige Brigade für wenige Wochen einsetzen kann, dann müsste jederman sofort einleuchten dass hier etwas extremst unstimmig ist. Wenn wir aus so vielen Soldaten und deren Material gerade mal eine Brigade zusammen stückeln können ist ein solcher Frankenstein-Verband darüber hinaus auch in seiner Kampfkraft fragwürdig, zu wenig organisch ist sein Aufbau.

Was wir zwingend benötigen sind organische möglichst feste Großkampfverbände welche eben nicht von überall her zusammen gestückelt werden. Das ist nicht mal bloß eine Frage der Ausrüstung, dass reicht viel weiter. Schon bei jedem Auslandseinsatz sind die Stellenbesetzungslisten wichtiger als möglichst organische Einheiten zum Einsatz zu bringen. Die ganze Personalentwicklung der Bundeswehr ist in Bezug auf diese Richtung eine Katastrophe für die militärische Leistungsfähigkeit.

Wir benötigen organische Brigaden. Wenn dann nicht jede davon das volle Material hat ist das weniger relevant. Man kann dann bei vielen Einsätzen (Auslandseinsätzen) entsprechend das Material einfach weiter geben, solange nur das Personal gleich und zusammen bleibt. Dazu bedürfte man aber auch entsprechend symetrischer und fraktaler Strukturen, statt dem höchst heterogenen Stuckwerk welches aktuell vorherrscht.

Zitat:Ich stellte es unter die Überschrift „Klarheit und Wahrheit“ als ich im Herbst 2020 aufzeigte, dass das erklärte Ziel für VJTF (L) 2023 – eine Brigade allein aus eigenen Mitteln heraus für das hochintensive Gefecht einsatzbereit zu machen – nicht mehr erreicht würde. Wohlgemerkt: das Niveau und die zu
beherrschende Komplexität der VJTF (L) 2023 mit angeschlossenen Hubschrauberanteilen wird weitaus höher sein als das der VJTF (L) 2019

Eine simple Möglichkeit das Niveau und die Komplexität hier zu senken wäre es, höchst einfach die angeschlossenen Hubschrauberanteile heraus zu streichen und entsprechend alle Helis an die Luftwaffe abzugeben. Dies würde es sofort ermöglichen die VJTF 2023 viel eher und tatsächlich aus eigenen Mitteln heraus vorhalten zu können.

Zitat:Wir gehen in Teilbereichen mit neu beschafftem (SPz Puma einschl. Soldatensystem IdZ-ES)
oder modernisiertem Großgerät (KPz Leopard 2 A7V) an den Start. Wichtige Schritte vorwärts! Aber zur Wahrheit gehört auch, dass Stand heute keines der wesentlichen IT-Projekte einsatzbe-
reit in der Truppe ist. Angesichts immer weiterer Verzögerungen wird die verbleibende Zeit bis zum Herstellen der Führungsfähigkeit zur NATO-Zertifizierung daher gefährlich knapp.

Oder drücken wir es einfacher aus: die NATO Zertifizierung wird scheitern.

Es fehlen Schwerpunkte an den entscheidenden Stellen. Damit diese realisiert werden können ist es eigentlich unumgänglich die Komplexität und die Ansprüche an anderen Stellen zu reduzieren. Beispielsweise nannte ich schon die Idee der organischen Heliverbände welche ja auch bei der Division 2027 so vorhanden sein sollen. Man müsste eigentlich überall eher verzichten statt aufzublähen, dass zieht sich durch alle Bereiche.

Zitat:Die Dysfunktionalität des Gesamtsystems im Hinblick auf unser Kerngeschäft LV/BV wird nach wie vor deutlich. Hauptsächlich, weil der Zulauf und Umfang des Materials nicht oder nicht zeitgerecht zur Zertifizierung Ende 2022 und zur Stand-by-Phase 2023 rüstungsseitig erfolgen wird, obwohl die VJTF (L) 2023 faktisch zur „Vorrangbrigade“ erklärt wurde.

Nachdem man in Afghanistan derart gescheitert wird breitet sich leider auch gerade zur Zeit eine gewisse beleidigte Leberwurst Attitüde gegenüber COIN und Auslandseinsätzen dieser Art aus. Man vernachlässigt diese Fähigkeiten daher intentional statt die gewonnenen Erfahrungen ernsthaft zu evaluieren und zu sichern. LV/BV darf eben nicht das alleinige Ziel sein und es sollte auch nicht das alleinige Kerngeschäft sein. Und es hakt wie schon geschrieben nicht am Material allein, sondern die materiellen Probleme werden auch vorgeschoben um damit über andere Problemstellungen hinweg zu täuschen. Die größte Problemstellung ist die Generalskaste selbst und ihre Vorstellungen an sich.

(geht gleich weiter)
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