(Europa) Polnische Heeresstreitkräfte

[Quintus Fabius]

Die Polen modernisieren ihre Leo2 weiter:

https://bumar.gliwice.pl/news/nastepne-l...-odbiorach

NÄCHSTE LEOPARDEN 2PL NACH ERHALT

Letzte Woche, in Zakłady Mechaniczne "BUMAR - ŁABĘDY" S.A. Der Erhalt von 2 weiteren Leopard 2 PL-Panzern ist abgeschlossen. Bisher wurden 16 Fahrzeuge im Rahmen des Vertrags zur Modernisierung von Leopard 2A4-Panzern an den Nutzer übergeben.

[voyageur]

Polen bestätigt Kauf von 250 US-amerikanischen M1A2-SEPv3-Abrams-Panzern für 5 Milliarden Euro
VON LAURENT LAGNEAU 14. JULI 2021
OPEX 360 (französisch)
Für die deutsch-französische Gruppe KNDS, gebildet aus Nexter und Krauss-Maffei Wegmann, könnte Polen ein erster Absatzmarkt für den "Enhanced Main Battle Tank" [E-MBT] gewesen sein, einen Panzer, der das Chassis des Leopard 2 und den Turm von der Leclerc. „Der EMBT besteht aus bewährten Technologien und ist eine kurzfristige Reaktion auf den operativen Bedarf des Marktes nach hochintensiven Kampfpanzern. Durch die Zusammenstellung eines Chassis, des zertifizierten MLC70 und eines leichten Turms, der von nur 2 statt 3 Besatzungsmitgliedern betrieben wird, vereint der EMBT die besten Kampfpanzer mit einem außergewöhnlichen Wachstumspotenzial [um 6 t], das die Integration vieler Entwicklungen ermöglicht. argumentierte Nexter bei der Präsentation dieser Maschine anlässlich der Ausgabe 2018 der EuroSatory-Show. Eine Entscheidung für dieses EMBT wäre umso sinnvoller gewesen, als die polnische Armee bereits über 250 Leopard-2-Panzer verfügt und über die Kapazitätsüberlegungen hinaus zusätzliche Kosten für die Wartung im einsatzbereiten Zustand vermieden hätte. MKO].
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...210714.jpg]
Aber das war nicht Warschaus Wahl. Letzte Woche ging das Gerücht um, Polen erwäge den Kauf von 250 amerikanischen M1A2 SEPv3 Abrams-Panzern, um vier Panzerbataillone auszurüsten. Die Höhe eines solchen Auftrags wurde damals auf höchstens vier Milliarden Euro geschätzt. Es dauerte nicht lange, bis aus einem Gerücht bestätigte Informationen wurden. Jarosław Kaczyński, Vizepräsident des polnischen Ministerrats, zuständig für Sicherheitsfragen, und Mariusz Błaszczak, Verteidigungsminister, gaben am 14. Juli während einer Pressekonferenz für die Mitarbeiter der 1. Panzerbrigade bekannt, dass bevorstehender Kauf von 250 Abrams-Panzern für 23,3 Milliarden Zloty [oder etwas von 5 Milliarden Euro]. In dieser Summe sind auch die Bereitstellung von Begleitfahrzeugen und einem großen Munitionsvorrat sowie Ausbildungsleistungen enthalten.
„Wir haben sehr gute Nachrichten für […] unsere Armee. In kurzer Zeit, wenn alles gut geht, wird es nächstes Jahr mit einer großen Anzahl der modernsten verfügbaren Abrams-Panzer bereichert “, sagte Kaczyński. Er fügte hinzu, dass es "genug dieser Panzer geben wird, um mindestens vier Bataillone auszurüsten, was mehr als notwendig ist, um eine Brigade zu bilden, also eine ernsthafte Streitmacht auf der Seite der Weichsel". „Wir folgen dem Grundsatz, dass jeder, der Frieden will, sich auf den Krieg vorbereiten muss. Nun, wir wollen Frieden, aber bei Pech wird unsere Abwehr stärker“, sagte Kaczyński. Błaszczak erklärte seinerseits, Warschau werde Panzer bestellen, die "als Gegengewicht zu den modernsten russischen T-14 Armata-Panzern konzipiert sind" und die ersten Lieferungen "ab nächstem Jahr" beginnen würden. "Wir stärken daher sehr schnell Polens Verteidigungsfähigkeiten" und dieser Befehl ist "eine Antwort auf die Herausforderungen, denen wir im Hinblick auf die internationale Sicherheit gegenüberstehen, und unsere Aufgabe ist es, einen potenziellen Angreifer abzuschrecken".
„Wir alle wissen, wo sich dieser Angreifer befindet und welche Bedrohungen potenziell möglich sind. Es ist daher eine schnelle und entschlossene Reaktion auf diese Drohungen“, betonte der polnische Verteidigungsminister, ohne Russland ausdrücklich zu nennen.
Schließlich wird die Finanzierung dieses Erwerbs von Abrams-Panzern nicht aus dem Verteidigungshaushalt getragen, sofern dieser aufgrund eines "gesonderten Ministerratsbeschlusses" außerbudgetäre Kredite erhalten muss. Das von General Dynamics Land System [GDLS] entworfene M1A2 SEPv3, die Utime-Version des Abrams, verfügt über einen verstärkten Schutz, eine neue Computerarchitektur, ein ferngesteuertes Waffengerät [CROWS für Common Remotely Operated Waffensystem], art optronische Sensoren, CREW Duke V3 Gegen-IED-System und verbesserte Feuerkontrolle.
Aber die andere Seite der Medaille ist ihre Masse, die 70 Tonnen übersteigt. Daher auch ein besser geeigneter Motor ... Aber diese große Masse ist selbst für die US-Armee nicht unproblematisch, wie ein kürzlich veröffentlichter Bericht des Pentagon-Büros für Bewertung und Prüfung [DOT & E] herausstellte. Darüber hinaus bringt der hohe Kraftstoffverbrauch zusätzliche logistische Zwänge mit sich. „Im Falle von Feindseligkeiten könnte dies bedeuten, dass unsere Tanks bei der geringsten Unterbrechung der Treibstoffversorgung unbrauchbar werden“, stellte der polnische Standort WP Tech fest. Foto: US-Armee

[Quintus Fabius]

Zum polnischen Leopard 2 PL:

https://www.youtube.com/watch?v=MHVUA6XrGOA

https://bumar.gliwice.pl/

Aktuell ist der Plan zeitnah sämtliche Leopard 2A4 in Polen auf diesen einheitlichen Stand zu bringen. Damit hätte Polen dann ca 160 Leopard 2 PL und 105 Leopard 2 A5 welche dann nach Abschluss dieser KWS ebenfalls nachgerüstet werden. Somit wird Polen in nicht allzu ferner Zukunft auf ca 265 hochmoderne Leopard 2 PL kommen. Man vergleiche das mit der Bundeswehr und unseren theoretisch wesentlich größeren finanziellen und technischen Möglichkeiten.

Dazu kommen dann noch 232 PT-91 Kampfpanzer und 382 T-72 Kampfpanzer von denen zeitnah insgesamt 318 auf dem Stand M1R sein werden.

Zusammen kann Polen damit ungefähr 880 bis 890 moderne Kampfpanzer ins Feld führen. Bei einem Wehretat von gerade mal knapp über 11 Milliarden Euro.

[lime]

Dazu kommen dann noch 232 PT-91 Kampfpanzer und 382 T-72 Kampfpanzer von denen zeitnah insgesamt 318 auf dem Stand M1R sein werden.

Zusammen kann Polen damit ungefähr 880 bis 890 moderne Kampfpanzer ins Feld führen. Bei einem Wehretat von gerade mal knapp über 11 Milliarden Euro.

Dass die Bundeswehr weit hinter ihren finanziellen Möglichkeiten zurück bleibt dürfte zumindest in interessierten Kreisen allgemein bekannt sein. Im Fall Polens ist es aber weniger einer Sache der Finanzierung, sondern eher des Willens. Die Leos dürften im Einkauf fast nichts gekostet haben. Die T-72 stammen aus Beständen vor der Wende und die PT-91 haben vielleicht zwei Mio das Stück gekostet und sind sicher über mehrere Jahre zu gelaufen. Bleiben die Kosten für die Updates der Leos und der T-72 und die allgemeinen Unterhaltungskosten, meines Erachtens eher ein kleiner Posten im Gesamtetat. Wenn man bedenkt dass als klarer Hauptgegner dem Rußland entgegen steht ist das immer noch eher zu wenig.

[Quintus Fabius]

Das Argument könnte aber auch für uns gelten den 1990 hatten wir noch über 2100 Leopard 2 Panzer, von denen man einen Grosteil hätte einlagern können statt ihn ins Ausland zu verramschen oder ihn zu demilitarisieren. Im Prinzip wurde hier Eigentum des deutschen Volkes unterschlagen den all die ach so tollen Verkäufe ins Ausland waren oft keine neu gebauten Leopard Panzer sondern einfach solche der Bundeswehr welche nun die Industrie mit Gewinn von dieser übernahm und teurer ins Ausland weiter verkaufte. Dabei sind die ja durchaus mal mit deutschen Steuergeldern von genau der gleichen Industrie ursprünglich gekauft worden. Kurz und einfach: wie könnten hier und heute durchaus sehr viel mehr Kampfpanzer haben als dies jetzt real der Fall ist.

[lime]

Das Argument könnte aber auch für uns gelten den 1990 hatten wir noch über 2100 Leopard 2 Panzer, von denen man einen Grosteil hätte einlagern können statt ihn ins Ausland zu verramschen oder ihn zu demilitarisieren. Im Prinzip wurde hier Eigentum des deutschen Volkes unterschlagen den all die ach so tollen Verkäufe ins Ausland waren oft keine neu gebauten Leopard Panzer sondern einfach solche der Bundeswehr welche nun die Industrie mit Gewinn von dieser übernahm und teurer ins Ausland weiter verkaufte. Dabei sind die ja durchaus mal mit deutschen Steuergeldern von genau der gleichen Industrie ursprünglich gekauft worden. Kurz und einfach: wie könnten hier und heute durchaus sehr viel mehr Kampfpanzer haben als dies jetzt real der Fall ist.

Deswegen schrieb ich ja dass es eine Frage des Willens ist. Die Bundeswehr/Regierungen wollten eben nach der Wende nicht mehr so viele Panzer vorhalten. Auch deshalb wurde ein Großteil der vorhandenen verschenkt oder für symbolische Preise verkauft. Realistisch betrachtet bräuchten Deutschland und Polen zusammen mindestens 6.000-10.000 echte Kampfpanzer, wenn man tatsächlich davon ausgeht dass es mit Rußland einen Krieg geben könnte. Gesetzt den Fall natürlich die eigene Doktrin basiert auch auf Kampfpanzern. Echte Alternativen dazu sehe ich dafür aktuell nicht.

[spotz]

Wieso brauchen Deutschland und Polen heute mehr Kampfpanzer als zu Zeiten des Kalten Krieges? Die heutigen russischen Streitkräfte sind doch kleiner als die des damaligen Warschauer Paktes.

[lime]

Wieso brauchen Deutschland und Polen heute mehr Kampfpanzer als zu Zeiten des Kalten Krieges? Die heutigen russischen Streitkräfte sind doch kleiner als die des damaligen Warschauer Paktes.

Weil in einem realistischen Kriegsszenario die Verluste an Panzern enorm hoch wären. Rußland verfügt aktuell allein über eine strategische Reserve von ca. 20.000 Kampfpanzern die eingemottet sind. Das sind zwar größtenteils weniger moderne T72 und T80, aber im Krieg bei Massenverschleiß spielt das meines Erachtens nur eine untergeordnete Rolle. Selbst in einem rein konventionellen Krieg gegen Rußland wären die nicht einmal 1.500 Kampfpanzer die Deutschland und Polen zusammen hätten binnen weniger Tage/Wochen "verbraucht".

[Ottone]

Nicht nur die Autos, auch die Besatzungen werden dabei „verbraucht“, und die kann Russland nicht mal so eben – d.h. ohne monatelange Ausbildung – ersetzen. Abgesehen davon, eine konventionelle Rüstungsspirale brauchen wir nicht. Die Panzerei der Polen zu stärken ist der beste move den die NATO machen kann, das ist prinzipiell besser als stattdessen (!) die Zahl der deutschen Panzerbatallione zu erhöhen.

Ich glaube jedoch nicht, dass Polen am Ende mit 800+ aktiven Panzern dastehen wird, weil parallel zu Neuanschaffungen und KWS auch ausgemustert wird. Generell sind die rüstungspolitischen Augen der Polen schon immer deutlich grösser als der Magen, also abwarten und Fakten betrachten.

[spotz]

Vorweg ich kenne mich mit Kriegführung nicht aus, auch wenn ich daran interessiert bin und mich belese. Siehe in diesem Lichte bitte meine Gedanken dazu.

Soweit ich das gelesen habe, können von dieser strategischen Panzerreserve nur so 50 Panzer pro Monat gefechtsbereit gemacht werden. Sie würden also nicht alle auf einmal wirksam werden, sondern ersetzen eigentlich nur zerstörte Panzer.
Tatsächlich einsatzbereit sind nur die 6.000 Panzer der aktiven russischen Truppen. Demgegenüber stünden ja nicht nur deutschen und polnischen Panzer, sondern die aller NATO Staaten. Das müsste ja eigentlich reichen? Selbst wenn man ein Szenario unterstellt, in dem nur die europäischen Staaten kämpfen, müssten die ja auf eine ähnliche Zahl aktiver Panzer wie Russland kommen.

In den Zeitungen wurde mal eine Studie des International Institute for Strategic Studies veröffentlicht bei der es darum geht, was Europa bräuchte um ein von Russland besetztes Baltikum zurück zu erobern. Wenn ich mich recht erinnere gingen die davon aus das wir dafür rund 16 Panzer- und Panzergrenadierdivisionen benötigen würden. Die habe man zwar grob in Europa, aber es fehle vor allem an Flugabwehr-, Pioniereinheiten und anderem drum herum. Ebenso sei eher das Problem, wie schnell diese Einheiten mobilisiert und transportiert werden können. Ein Mangel an Panzern wurde dort meines Wissens nach nicht genannt. Aber das ist schon ein paar Jahre her, vielleicht täuscht mich meine Erinnerung.

[Ottone]

Die Richtung stimmt und die Schlussfolgerungen gelten nach wie vor.

[Quintus Fabius]

lime:

Die von dir angesprochene Reserve ist größtenteils unbrauchbarer Schrott der einfach im Freien vor sich hin gammelt (selbst vor Ort gesehen). Der allergrößte Teil wäre allenfalls noch als Ersatzteillager nutzbar. Zudem ist auf beiden Seiten eine solche Reserve völlig irrelevant. Wirklich zählen würde nur, was man im ersten Schlagabtausch real vor Ort hat - mehr wird man dann auch gar nicht mehr entwickeln können. Und hier sieht es durchaus so aus, dass die russischen Bodentruppen entlang der Grenzen des Baltikums wesentlich stärker sind als das was dort ihnen entgegen stünde. Dazu bedarf es in keinster Weise irgendeiner vergammelten Reserve. Das liegt aber auch daran, dass man in Bezug auf die Verteidigung und Sicherung des Baltikums meiner Meinung nach eine völlig falsche Strategie fährt.

spotz:

In den Zeitungen wurde mal eine Studie des International Institute for Strategic Studies veröffentlicht bei der es darum geht, was Europa bräuchte um ein von Russland besetztes Baltikum zurück zu erobern. Wenn ich mich recht erinnere gingen die davon aus das wir dafür rund 16 Panzer- und Panzergrenadierdivisionen benötigen würden.

Eine Rückeroberung des Baltikums ist eigentlich völlig ausgeschlossen, weil aufgrund der Umstände die dafür notwendigen Truppenmassen gar nicht versorgt werden könnten. Russland hat hier zudem den Vorteil der inneren Linie und dann ist noch Weissrussland mit einzuberechnen.

Tatsächlich einsatzbereit sind nur die 6.000 Panzer der aktiven russischen Truppen. Demgegenüber stünden ja nicht nur deutschen und polnischen Panzer, sondern die aller NATO Staaten. Das müsste ja eigentlich reichen?

Und das ist auch so eine sehr typische Rechnung: Fraktion A hat so und so viele Systeme, Fraktion B hat so und so viele. Relevant aber ist, wieviele davon wirklich im Einsatzraum sind, in diesen verbracht werden können und wieviel in diesem versorgt werden können. Relevant für die NATO sind primär die im Westen Russlands stationierten Großkampfverbände und die Russische Föderation könnte bei einem größeren Krieg irgendwelche mechanisierten Einheiten aus dem Fernen Osten, ja nicht einmal aus dem Kaukasus Raum etc mehr zur Entwicklung bringen. Umgekehrt ist es für die Russische Föderation höchst irrelevant ob Portugal oder Griechenland noch ein paar Kampfpanzer mehr hätten, da diese ebenso nicht mehr in Richtung Baltikum kommen könnten.

Ein solcher Krieg um das Baltikum wäre auch aufgrund der Gefahr einer nuklearen Eskalation nicht beliebig lange aufrecht erhaltbar und würde daher zur höheren Wahrscheinlichkeit als ein begrenzter und kurzer Schlagabtausch stattfinden. In einem solchen Krieg zählt nur was vor Ort in diesem Zeitraum dann auch entfaltet werden kann. Es ist daher dann vollkommen irrelevant ob die USA beispielsweise irgendwo auf der anderen Seite des Atlantik noch etliche mechanisierte Großkampfverbände übrig hätten.

Ottone:

Die Zahl von ungefähr 800 Kampfpanzern auf polnischer Seite ist durchaus realistisch. Das Hauptproblem Polens ist nicht ein Mangel an Quantität bei den Kampfpanzern, sondern deren Dislozierung in Polen. Beispielsweise sind erhebliche Teile der polnischen Armee ganz im Westen in der Nähe der deutschen Grenze stationiert, was natürlich recht sinnfrei ist.

Allgemein:

Irgendwelche barocken Massen veralteter Panzer erzeugen nur mehr Verluste und mehr zerstörte Panzer, und den Verlust an Besatzungen kann man sich so eigentlich gar nicht leisten. Es ist eine der typischsten aktuellen Fehlansichten gerade in den deutschen Streitkräften, dass das beste Mittel gegen einen feindlichen Kampfpanzer ein eigener Kampfpanzer wäre. Dieser Irrtum bedingt dann solche Rechnungen, dass man die barocken russischen Panzermassen entsprechend mit eigenen Panzermassen kontern müsste. Dem ist nicht der Fall. Tatsächlich wären eigene Kampfpanzer eher für den Stellungskampf in und um die größeren baltischen Städte herum notwendig als für den Kampf gegen russische Kampfpanzer welche man auf andere Weise viel besser und effektiver erledigen könnte.

[lime]

lime:

Die von dir angesprochene Reserve ist größtenteils unbrauchbarer Schrott der einfach im Freien vor sich hin gammelt (selbst vor Ort gesehen). Der allergrößte Teil wäre allenfalls noch als Ersatzteillager nutzbar. Zudem ist auf beiden Seiten eine solche Reserve völlig irrelevant. Wirklich zählen würde nur, was man im ersten Schlagabtausch real vor Ort hat - mehr wird man dann auch gar nicht mehr entwickeln können. Und hier sieht es durchaus so aus, dass die russischen Bodentruppen entlang der Grenzen des Baltikums wesentlich stärker sind als das was dort ihnen entgegen stünde. Dazu bedarf es in keinster Weise irgendeiner vergammelten Reserve. Das liegt aber auch daran, dass man in Bezug auf die Verteidigung und Sicherung des Baltikums meiner Meinung nach eine völlig falsche Strategie fährt.

In einem Szenario in dem das Baltikum in wenigen Tagen von den Russen genommen wird spielt eine strategische Panzerreserve natürlich keine Rolle. In einem längeren konventionell geführten Krieg aber meines Erachtens schon. Zum Beispiel wenn es einen erfolgreichen Vorstoß auf Warschau geben würde. In einem mit hoher Intensität geführten Krieg würde die Zahl der Panzer stündlich dahinschmelzen, wobei die meisten Panzer wohl nicht vollständig zerstört-, die Panzerbesatzungen also zu einem hohen Prozentsatz überleben würden. Da würde es nicht all zu lange dauern bis eben auch wieder B und C "Ware" an die Front geschickt wird.

Allgemein:

Irgendwelche barocken Massen veralteter Panzer erzeugen nur mehr Verluste und mehr zerstörte Panzer, und den Verlust an Besatzungen kann man sich so eigentlich gar nicht leisten. Es ist eine der typischsten aktuellen Fehlansichten gerade in den deutschen Streitkräften, dass das beste Mittel gegen einen feindlichen Kampfpanzer ein eigener Kampfpanzer wäre. Dieser Irrtum bedingt dann solche Rechnungen, dass man die barocken russischen Panzermassen entsprechend mit eigenen Panzermassen kontern müsste. Dem ist nicht der Fall. Tatsächlich wären eigene Kampfpanzer eher für den Stellungskampf in und um die größeren baltischen Städte herum notwendig als für den Kampf gegen russische Kampfpanzer welche man auf andere Weise viel besser und effektiver erledigen könnte.

Meiner Meinung nach besteht der Wert der Panzer in ihrer Eigenschaft als Offensivwaffe, besonders für schnelle Vorstöße, Flankierungen oder Umfassungen. Dagegen sehe ich ihre Position gerade nicht im Stellungskampf.

[Broensen]

Zudem ist auf beiden Seiten eine solche Reserve völlig irrelevant. Wirklich zählen würde nur, was man im ersten Schlagabtausch real vor Ort hat - mehr wird man dann auch gar nicht mehr entwickeln können.

Relevant werden diese Tausenden von Panzer erst dann, wenn jemand versucht, tatsächlich nach Russland einzudringen und dieses in langwierigen Kämpfen in die Knie zu zwingen. Denn bis dahin ist auch auf der Gegenseite nur noch hauptsächlich B-Ware im Einsatz und der Kampf ist wieder ausgeglichen. Für den zu erwartenden kurzen Konflikt, spielt die Reserve keine Rolle, solange nicht vorher monatelang Vorbereitungen getroffen werden können.

Das Hauptproblem Polens ist nicht ein Mangel an Quantität bei den Kampfpanzern, sondern deren Dislozierung in Polen. Beispielsweise sind erhebliche Teile der polnischen Armee ganz im Westen in der Nähe der deutschen Grenze stationiert, was natürlich recht sinnfrei ist.

Das kommt ein bisschen auf das Szenario an. Bei einem plötzlichen Überfall stünden vermutlich russische Truppen bereits in Warschau und Danzig bevor auch nur der erste NATO-Panzer sich in Bewegung setzt. Somit würden Truppen in Ostpolen einfach überrollt bzw. eingeschlossen. Da ist eine Stationierung im Westen sogar von Vorteil. Anders wäre es natürlich, wenn es eine gewisse Vorwarnzeit gibt oder der Angriff z.B. nur das Baltikum treffen sollte.


So oder so ist eine starke polnische Panzertruppe elementar für jede Verteidigung der NATO-Ostgrenze.

[Quintus Fabius]

lime:

In einem längeren konventionell geführten Krieg

Ein längerer konventionell geführter Krieg würde zum Totalzusammenbruch Russlands führen, da die industriellen Kapazitäten sowie die real vorhandenen Mittel für die Aufrechterhaltung und Versorgung derart großer Truppenverbände nicht ausreichend sind. Dazu würden noch die entsprechenden Schäden an der Infrastruktur, Wirtschaft, Stromversorgung, usw usw kommen, kurz und einfach: auch noch ganz ohne Eskalation mittels Massenvernichtungswaffen oder zumindest taktischen Nuklearwaffen wäre ein solcher Krieg für Russland die Vernichtung. Ebenso wäre natürlich in großen Teilen Europa vernichtend getroffen. Gegenseitige Vernichtung für gar nichts ist kein Kriegsziel dass irgend jemand real betreiben könnte.

Zum Beispiel wenn es einen erfolgreichen Vorstoß auf Warschau geben würde.

Ein Vorstoß auf Warschau würde für die russischen Streitkräfte mehr Probleme hervor rufen als lösen. Was sollte der strategische Sinn sein?

In einem mit hoher Intensität geführten Krieg würde die Zahl der Panzer stündlich dahinschmelzen, wobei die meisten Panzer wohl nicht vollständig zerstört-, die Panzerbesatzungen also zu einem hohen Prozentsatz überleben würden.

Was aber kaum bis nichts nützt, da man sie aus dem Kriegsgebiet und den überdehnten Räumen gar nicht mehr heraus bringen könnte. Und natürlich wären die Verluste horrend, so horrend dass ein Totalzusammenbruch einer oder sogar beider Seiten innerhalb weniger Wochen stattfinden würde. Und das auch dann wenn noch erhebliche strategische Reserven auf beiden Seiten übrig wären.

Unsere Gesellschaften, auch die russische, sind einfach zu abhängig vom Vorliegen ganz bestimmter Umstände, Faktoren und Grundlagen geworden. Sie sind in weiten Teilen nicht einmal mehr überlebensfähig wenn diese wegfallen, was in einem ernsthaften großen Krieg selbst ohne nukleare Eskalation innerhalb sehr kurzer Zeit der Fall wäre. Es reicht ja schon dass in Teilen des Landes der Strom ausgeht und alles bricht innerhalb weniger Tage in sich zusammen.

Meiner Meinung nach besteht der Wert der Panzer in ihrer Eigenschaft als Offensivwaffe, besonders für schnelle Vorstöße, Flankierungen oder Umfassungen. Dagegen sehe ich ihre Position gerade nicht im Stellungskampf.

Ein solcher Krieg macht aus russischer Sicht eigentlich nur Sinn, wenn man in einem schnellen Schlag Gebiete einnimmt und diese dann als Verhandlungsmasse verwendet und den Krieg so schnell wie möglich beendet. Das ist für Russland nicht als ein Krieg des Manövrierens führbar. Man überrennt das Baltikum und ein paar andere Gebiete und dann muss man diese halten. Jeder weitere Vorstoß verschlechtert nur die eigene Situation, zumal die Lage in der Luft über kurz oder lang kippt und dann jede weitere offensive Bewegung immer mehr zu einem inakezeptablen Risiko würde.

Russland entwirft nicht zuletzt daher zunehmend defensive Systeme, auch seine neuesten Kampfpanzer der ARMATA Plattform sind meiner Einschätzung nach Defensive Panzer. Das macht aus russischer Sicht sehr viel Sinn, da für Russland aufgrund der Begebenheiten eine Defensive mit Schlagen aus der Nachhand und dem Halten von vorher im Überfall erlangter Verhandlungsmasse eigentlich die einzige Chance ist.

Broensen:

Bei einem plötzlichen Überfall stünden vermutlich russische Truppen bereits in Warschau und Danzig bevor auch nur der erste NATO-Panzer sich in Bewegung setzt. Somit würden Truppen in Ostpolen einfach überrollt bzw. eingeschlossen.

Russland hat keine direkte Grenze mit Polen wenn man Kaliningrad mal rauslässt. Es gibt eigentlich gar kein Aufmarschgebiet aus dem heraus ein solcher Schlag gegen Polen geführt werden könnte. Zunächst also müsste man das Baltikum überrennen und dann in einem engeren Korridor in Nordostpolen einfallen. Deshalb würden Truppen in Ostpolen eben nicht sofort überrollt und eingeschlossen werden, sondern würden, je nach ihrer Dislozierung eine immense Gefahr für die Flanken eines russischen Vorstoßes nach Polen hinein darstellen. Für die Russen besteht dann eher die Gefahr dass ihre rückwärtigen Verbindungen abgeschnitten werden als andersherum. Anders sähe es aus, wenn Weißrussland aktiv und offensiv mit in den Krieg eintritt, aber auch dann wären die polnischen Einheiten besser in anderen Gebieten aufgestellt als an der deutschen Grenze.

Weißrussland aktiv in den Krieg mit hinein zu ziehen hätte für Russland sowohl Vor- wie auch Nachteile. Für eine Einnehmen, Halten und Verhandeln Strategie wäre ein neutrales Weissrussland jedoch vorteilhaft. Und einen vollumfänglichen längeren Krieg kann Russland eigentlich nicht führen ohne dabei sich komplett zu zerstören (auch wenn dieser rein konventionell wäre).

Anders wäre es natürlich, wenn es eine gewisse Vorwarnzeit gibt oder der Angriff z.B. nur das Baltikum treffen sollte.

Wir wissen ja ungefähr was für Truppen Russland im Westen hat. Wenn die Russen nun weitere Truppen nach Westen verlegen, dann kann man entsprechend auch eigene Verbände nach Osten verlegen usw. Mit dem was real da ist, kann Russland zwar aktuell jederzeit das Baltikum nehmen, ohne einen aktiven Kriegseintritt Weißrusslands aber noch nicht mal Polen überrennen. Dafür sind die real im Westen nahe genug stehenden russischen Verbände nicht stark genug und nicht schnell genug. Jede ausreichende Verstärkung der russischen Streitkräfte im Westen könnte theoretisch mit entsprechender Gegenverstärkung beantwortet werden. Zudem ist es heute mit all den Möglichkeiten der Aufklärung ziemlich schwierig geworden eine echte strategische Überraschung zu erzielen wenn man dafür größere Truppenverbände vorbereitend dafür zusammen zieht. Das kann einfach nur noch mit dem vor Ort befindlichen Bestand erfolgen, andernfalls scheitert die Überraschung die für jede russische Militäroperation gegen den Westen elementar wichtig wäre.

So oder so ist eine starke polnische Panzertruppe elementar für jede Verteidigung der NATO-Ostgrenze.

Gerade das könnte man in Frage stellen, den die Frage ist, was eine starke polnische Panzertruppe eigentlich exakt tun soll? Nach Russland vordringen verbietet sich eigentlich - verbleibt das Schlagen aus der Nachhand von vordringenden russischen Verbänden, was aber wenn diese dann gar nicht nach Polen vordringen? Verbleibt der Kampf um Kaliningrad und das Baltikum - Panzer also als Waffe des Stellungskampfes. Dafür braucht man aber die Kampfpanzer nur in einer Unterstützungsrolle. Primär relevant wären polnische Panzerverbände eigentlich erst wenn Weißrussland aktiv in Polen einmarschieren würde, alles andere könnte man (wenn man es wollte) anders effektiver und effizienter lösen. Die primäre Frage der polnischen Panzertruppe müsste also sein, wie man die Weißrussen schlagen kann und dies so schnell wie möglich (eine in Wahrheit ziemlich schwierige Aufgabe, sind die weißrussischen Streitkräfte in vielen Aspekten hervorragend gut). Aber wie schon dargelegt wäre ein neutrales Weißrussland für die Russen in einem solchen Krieg in den meisten Szenarien sogar vorteilhaft.

Die gleiche Fragestellung wirft das Baltikum selbst auf? Was für Streitkräfte bräuchten die Balten um die Eroberung ihrer Länder ernsthaft zu behindern oder gar abzuwehren und wie könnte man diese finanzieren und aufstellen und dies ohne Russland dadurch zugleich offensiv zu bedrohen, so dass die Russen regelrecht gezwungen wären ihre Weststreitkräfte ständig aufzustocken?!

Die gleiche Fragestellung in Polen: sind starke polnische Panzer-Verbände überhaupt das, was in einem solchen Krieg tatsächlich entscheidend wäre oder bräuchte man ganz andere Strukturen und eine ganz andere Ausrüstung? Dabei ist auch die Geographie entscheidend, die Frage wie Flüsse und Sumpfgebiete dort verteilt sind und wo sich entsprechende Räume verengen was je nach den Umständen sowohl den Russen wie auch den Polen helfen kann.

Gerade in der Auftaktphase in welcher der Luftraum umstritten sein wird, wären starke polnische Panzerstreitkräfte einem sehr hohen Risiko für erhebliche Verluste ausgesetzt (was übrigens eines der polnischen Argumente für deren Stationierung weiter westlich ist). Andererseits sind sie damit de facto wirkungslos wenn der Krieg so kurz ausfällt, dass man gar nicht mehr dazu kommt sie richtig zu entwickeln wenn die Lufthoheit dann errungen wurde.