Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Broensen]

So dramatisch ist das im urbanen Kampffeld gar nicht. In Städten ist selbst ein Ausgang nach vorne in bestimmten Fällen sogar vorteilhaft.

Nach vorne macht tatsächlich mehr Sinn als nach oben. Da hatte ich noch gar nicht dran gedacht. Sehr gut.

Das hängt stark davon ab von was für einer Art von Kampf wir hier sprechen. Ernsthafte konventionelle Kriegsführung in Städten verunmöglicht es in den allermeisten Fällen innerhalb der Stadt schnell zu verlegen. Das ist weder möglich noch nötig. Was für Szenario also konkret soll dass sein, indem Infanterie schnell und geschützt durch die halbe Stadt muss? Das kann genau genommen nur ein extremer Sonderfall sein oder es wird sich mehrheitlich um einen assyemtrischen Kampf handeln, eventuell sogar um ein Geschehen unterhalb des militärischen Horizontes. Und da reicht eine kleinere Transportkapazität aus, weil man da nicht so viel Mannstärke benötigt. Wo eine größere Zahl von Infanterie notwendig ist, da werden die Umstände ohnehin so sein, dass man in keinem Fall schnell durch den Urbanen Raum verlegen kann oder soll.

Absolut. ("die halbe Stadt" war natürlich überspitzt) An genau diese asymmetrischen oder geringerschwelligen Einsätze hatte ich dabei gedacht. Oder auch an einzelne Vorstöße in nicht kontrolliertes Gebiet, die Verstärkung abgeschnittener Kräfte etc. Also genau das:

... bei Bedarf in bestimmten Situationen geschützt durch gefährdete Stellen bringen ...

Daher auch nicht als eigene Ausstattung der Infanterieeinheiten, sondern gezielt für diese Szenarien in separaten Transporteinheiten aufgehängt, die sonst z.B. Munition direkt in die Kampfzone bringen, Zivilisten evakuieren, Wechselbesatzungen kutschieren usw.

[Quintus Fabius]

Indoor-Panzer

Eine Idee welche ich vor vielen Jahren schon mal gehört habe. Damals hatte eine deutscher Fallschirmjäger tunesischer Abstammung mal den interessanten Gedanken geäußert, man könnte in bestimmten Gebäuden / Gebäudeteilen einen Wiesel 1 im Gebäude einsetzen und damit den OHK entscheidend beeinflussen und sich dank des Panzers im Gebäude eher durchsetzen. Abgesehen von dieser Idee habe ich nie mehr vergleichbares gehört, bis jetzt:

Hier nun also ein erster Prototyp eines spezialisierten Indoor-Panzers, welcher sogar genau auf diese Aufgabe hin ausgelegt ist. Das könnte insbesondere für Sondereinheiten in Sachen Geiselbefreiung oder Terroristen-Bekämpfung interessant sein:

https://www.motor1.com/news/517632/tata-...r-vehicle/

Tata Motors, an Indian automobile manufacturer, designed the MBPV as a protected mobility solution that assists their forces in limited indoor locations such as malls, railway stations, airport interiors and other small locations. This armored vehicle features protective bullet-resistant panels, compact dimensions and a high power-to-weight ratio for agility. The four wheels of the MBPV can be steered enabling it to be very maneuverable in confined spaces. The MBPV can even climb stairs in case it needs to handle business on the upper levels of a building.

[Quintus Fabius]

verschoben vom M113 Strang:

Broensen:

Nochmal drüber nachgedacht und eine Option dann doch noch ausgemacht:
Den Ersatz der verbleibenden MARDER aka 2. Los PUMA in Verbindung mit der langsam heranreifenden Erkenntnis, das Flugabwehr nicht erst bei PATRIOT anfängt.
Ansatz: Bündelung der bisherigen Panzerkräfte auf Basis LEO+PUMA in schweren Panzerbataillonen mit integrierten Panzerpioniereinheiten und sukzessive Ausstattung anderer Einheiten mit LYNX-basierten Lösungen für alles, was zukünftig anzuschaffen sein wird (FlaPz, PzMrs, Nachfolge M113/FUCHS etc.). Das würde zwar zu einer langen "Misch-Phase" führen, in der u.a. zwei unterschiedliche SPz-Modelle unterhalten werden müssen (wie jetzt auch mit MARDER+PUMA), aber auf diese Art wäre es halbwegs realistisch möglich, neue Wege zu gehen, ohne mit vorhandenen Systemen in Konflikt zu geraten, da diese ja im Dienst bleiben würden.
Bspw. könnte man die so entstehenden "leichten Panzerbataillone" mit so etwas wie dem beschriebenen Sturmgeschütz 2.0 oder einem Mittelkaliber-KPz mit Absetztrupp o.ä. ausstatten, während die traditionelle SPz/KPz-Kombination vorerst erhalten bleibt und sich durch die Pionierintegration mit Blick auf den Stellungskampf weiterentwickeln ließe.

Ziemlich genau so habe ich es mir schon seit geraumer Zeit vorgestellt, naturgemäß früher noch ohne den LYNX als Plattform dazu, da es diesen damals noch nicht einmal gab.

Es ist ja ohnehin de facto nie möglich einfach ein System direkt auf einen Schlag durch ein anderes zu ersetzen, immer braucht es Zeiträume in denen etwas zuläuft, immer werden Systeme noch eine Zeit parallel vorgehalten werden. Genau deshalb stellte sich mir ja immer die Frage, was man mit dem Alten was da ersetzt werden soll nun anfängt und wie man dieses innerhalb der Struktur besser verwendet, anders verwendet, auf eine neue Weise verwendet so dass die Kampfkraft steigt.

LEO und PUMA also in gemischte (nennen wir es) schwere Panzerbataillone, und ansonsten parallel zu diesen baut man neue Panzer-Bataillone mit einer Einheitsplattform LYNX auf (beginnend anstelle eines zweiten Loses PUMA). Nun kann man natürlich argumentieren dass dafür ja das MGCS da sein sollte, aber meiner rein privaten Einschätzung nach wird sich dieses System erheblich verzögern, eventuell nie in der ehrgeizigen Form kommen wie Deutschland sie andenkt (Frankreich will ja konträr zu dieser ebenfalls einen technologisch weniger riskanten und konventionelleren und beschränkteren Wurf), und es klafft meiner Meinung nach eine Lücke zwischen einem theoretischen MGCS und dem was jetzt ist, die wir mit dem aktuellen Geklecker nicht ausreichend schließen können. Und eventuell wird ja dann der LYNX die Plattform auf welcher man das MGCS aufbaut - weniger ehrgeizig, dafür kostengünstiger, schneller und realistischer. Das eine schmilzt dann zugleich mit einer Änderung seiner Funktion und Aufgaben organisch ab, dass andere ersetzte es fließend bis wir die angstrebte Einheits-Plattform auf Kette haben, für welche der KF41 meiner Einschätzung nach zur Zeit die größte Chance bietet.

Gleichzeitig könnte so eine Entscheidung wiederum starken Einfluss auf die Entscheidungen der USA sowie Tschechiens und anderer Folgeländer nehmen. Und schon würde man sich endlich real in Richtung einer Neuen Gepanzerten Plattform bewegen.

[Broensen]

...parallel zu diesen baut man neue Panzer-Bataillone mit einer Einheitsplattform LYNX auf (beginnend anstelle eines zweiten Loses PUMA). Nun kann man natürlich argumentieren dass dafür ja das MGCS da sein sollte, aber meiner rein privaten Einschätzung nach wird sich dieses System erheblich verzögern, eventuell nie in der ehrgeizigen Form kommen wie Deutschland sie andenkt (Frankreich will ja konträr zu dieser ebenfalls einen technologisch weniger riskanten und konventionelleren und beschränkteren Wurf)... Und eventuell wird ja dann der LYNX die Plattform auf welcher man das MGCS aufbaut - weniger ehrgeizig, dafür kostengünstiger, schneller und realistischer.

Sollte Deutschland diesen Weg gehen wollen, könnte das sogar viele Differenzen beiseite räumen:
- Frankreich bekäme schnell ein Ergebnis, das große Export-Potentiale bietet
- Deutschland macht den großen Wurf einer hochflexiblen Einheitsplattform aus heimischer Feder NGP 2.0
- Nexter dürfte die Waffensysteme CTA und ASCALON liefern (wollen sie ja eh unbedingt)
- KMW können über ihre MILREM-Anteile die unbemannten Systeme einbringen und das ganze koordinieren
- und Rheinmetall hätte eh den Jackpot, wenn sie die Fahrzeugbasis des dann zukünftigen NATO-Standards liefern dürfen.

und es klafft meiner Meinung nach eine Lücke zwischen einem theoretischen MGCS und dem was jetzt ist, die wir mit dem aktuellen Geklecker nicht ausreichend schließen können.

Ach, wieso denn? Wenn MGCS 2045 kommt, sind wir doch gerade erst mit der PUMA-Beschaffung durch.

[Quintus Fabius]

Neuer leichter serbischer "Kampfpanzer" mit einem 122mm oder 105mm Turm welcher auch wie eine Haubitze eingesetzt werden kann, de facto ein Sturmgeschütz:

https://defence-blog.com/mysterious-ligh...in-serbia/

The new light tank is a self-propelled assault gun based on the 122-mm 2S1 self-propelled howitzer (MT-LB) chassis. The turret was not identified but DLS is known to have developed a similar 105mm weapon system for a large-caliber fire-support variant of Calidus’s Wahash 8×8 protected mobility vehicle.

Some sources reported that the turret on the prototype including an upgraded Soviet MT-12 anti-tank gun, a gunner’s sight to the right of the main gun, and a weapon system on the roof, which may double as the commander’s sight.

[Quintus Fabius]

Die USA experimentieren gerade mit einem evolutionären Weg in der weiteren Verwendung ihrer MBT (in ihrer bisherigen Konzeption):

https://defence-blog.com/us-army-to-inte...rams-tank/

Dabei erhält der M1 Abrams entsprechend einen unbemannten Turm. Ein solcher evolutionärer Ansatz ist meiner Meinung nach dem Versuch revolutionäre Durchbrüche zu erzielen oft überlegen, insbesondere wenn das Konzept an sich grundlegend fraglich geworden ist, wie das beim MBT bisheriger Aufmachung meiner Ansicht nach heute der Fall ist.

Demgegenüber kann der Versuch einen revolutionären Durchbruch auf einmal zu erzielen sehr viel leichter scheitern, man betrachte hier beispielsweise das amerikanische FCS Programm. Das gleiche Risiko sehe ich heute für das MGCS - und halte deshalb den weniger ehrgeizigen französischen Ansatz dazu für realistischer und besser, nicht weil ein revolutionäres MGCS nicht machbar wäre, sondern weil der Versuch einen solchen Sprung zu tun viel störanfälliger ist und uns meiner Einschätzung nach die Zeit davon läuft und wir uns daher die hohe Wahrscheinlichkeit für Friktionen nicht leisten können.

[Quintus Fabius]

Revolutionäre Sprünge kann man aber natürlich nicht nur in Bezug auf die Technik selbst machen, sondern auch indem man auf komplett neue Konzepte setzt, eine neue Doktrin, neue Strukturen usw und bereits existierende Ausrüstung neu denkt, neu und anders einsetzt und schlußendlich auch Technik durch andere vorhandene Technik ersetzt.

Beispielsweise kann es in einem zukünftigen Krieg aufgrund weitreichender Radaraufklärung usw vorteilhaft sein, 6x6 Fahrzeuge zu verwenden, weil diese viel eher wie zivile Fahrzeuge aussehen bzw. nicht so ernst genommen werden. Mit entsprechender Bewaffnung könnten aber solche leichten Panzer wie frühere berittene Bogenschützen auch schwere Verbände zerschlagen indem sie diese auf Abstand "umkreisen" und aus der Fahrt zusammen schießen - dabei wären beispielsweise entsprechende Schwarmtaktiken denkbar. Ein Fahrzeug hierfür wäre u.a. das folgende:

https://www.youtube.com/watch?v=6I-vKIwhleE

Mit entsprechenden neuen Munitionstypen welche eine wesentlich höhere Reichweite haben (ACERM), welche die Dachpanzerung feindlicher Kampfpanzer von oben angreifen, einer Multi-Hit Fähigkeit zur gleichen Zeit an die gleiche Stelle um damit Hardkill zu zerschlagen und der Befähigung auch Drohnen und zielsuchende Munition abzusetzen könnte ein solcher "berittener Bogenschütze" der Zukunft insgesamt kampfstärker und nützlicher sein als ein bisheriger MBT mit einer großkalibrigen Glattrohrkanone.

Das soll jetzt nicht heißen, dass ich dieses Konzept leichter 6x6 Panzermörser für das beste halten würde, es ist nur ein illustrierendes Beispiel aufgrund des Videos. Und die bisherigen MBT verwendet man stattdessen als "Sturmgeschütze" im Orts- und Häuserkampf, wo die schwerere Panzerung vorteilhaft wird usw usf

[Quintus Fabius]

So wie aufgrund RPG und Co bei den Amis überall Käfige um ihre Fahrzeuge herum auftauchten, versuchen sich die Russen jetzt in Dachabdeckungen ihrer Panzer gegen Drohnen und Top-Attack-Munition:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43...-in-crimea

Zudem wird die Reaktiv-Panzerung von ihrer Anordnung her verschoben und zusätzliche angebracht.

[Quintus Fabius]

Die wie sich jetzt eindeutig heraus gestellt nicht funktionieren.

Werter Nightwatch:

Ähnliches gilt für Raketenjagdpanzer. Wozu eine spezialisierte Plattform? Vollausgestattet hätte die Panzertruppe in der bestehenden Konzeption absolut ausreichende Fähigkeit russische Panzerverbände im mechanisierten Gefecht zu zerschlagen. Es fehlt hier weniger an Fähigkeiten als an dem nötigen Material diese Fähigkeiten auch abbilden zu können.

Mal abgesehen davon dass der letzte Satz natürlich vollständig richtig ist - ebenso wie die Implikationen welche sich daraus ergeben, möchte ich dennoch darlegen, warum solche "Jagdpanzer"; also Raketenträger bei denen die Rakete das Mittel zum Zerstören von besser geschützten feindlichen Panzern ist meiner Meinung nach die Zukunft der Panzerwaffe darstellen.

1. Da die Leistung in der Rakete selbst steckt und diese rückstoßfrei ist, kann der eigene Panzer wesentlich leichter und kompakter gebaut werden. Dadurch sinkt seine Signatur, steigt seine Querfeldeinbeweglichkeit, sind sein logistischer Fußabdruck und erhöht sich seine Durchhaltefähigkeit als Plattform erheblich. Und dies selbst dann, wenn der eigene Panzer stark geschützt ist, da dann trotzdem etliches wegfallen kann, wie beispielsweise ein schwerer großer und auch stark gepanzerter Turm etc

Auch die operative und strategische Beweglichkeit erhöhen sich durch die genannten Faktoren stark, was insbesondere für die Frage wie man die eigenen Systeme ad hoc und schnell nach Osteuropa werfen kann wesentlich ist.

2. Die Raketen können NLOS wirken, und dies auch auf kürzere Distanzen. Damit kann man vollgedeckte und teilgedeckte Stellungen wesentlich besser nutzen und das Gelände erhöht dann den Schutz für das eigene Fahrzeug erheblich.

3. Sollten neue Durchbrüche in der Panzerungs- und Schutztechnologie erzielt werden, kann man die Raketen wesentlich leichter kampfwertsteigern als umgekehrt das komplette Fahrzeug dann kampfwertsteigern zu müssen. Da die Leistung in die Munition verlagert ist, kann die Plattform selbst so wesentlich länger weiter verwendet werden.

4. In Bezug auf einen Krieg in Osteuropa wird die Defensive gerade anfangs wesentlicher sein als die Offensive - und umgekehrt ist ein weiträumiges Eindringen in den russischen Raum selbst nicht machbar wenn der Krieg im konventionellen Bereich bleiben soll. Demzufolge sind solche, definitiv für die Defensive besser geeigneten Systeme hier überlegen, gegenüber schweren Kampfpanzern welche eher offensiv ausgerichtet sind.

5. Kann man so von der gleichen Plattform aus in Zukunft auch gegen Luftziele (und andere Ziele) wirken, und zwar mit den gleichen Raketen. Was man dazu primär benötigen würde wäre endlich die Beschaffung von Hochgeschwindigkeits-PALR. Diese können dann aber auch abgesessen oder von anderen Plattformen (Helis, Drohnen usw) eingesetzt werden, so dass man eine wesentlich größere Vereinheitlichung der Wirkmittel erzielen kann, da die gleichen Wirkmittel von verschiedenen Plattformen und Truppengattungen verwendet werden.

6. Die Kosten für die Plattform sinken so erheblich und durch die größere Standardisierung (sowohl was die Plattformen als auch die Wirkmittel angeht) sinken insgesamt die Kosten. Dem folgend kann man mehr Einheiten bei gleichem Aufwand beschaffen und unterhalten. Auch die Kosten für Logistik usw sinken durch die größere Standardisierung und schlußendlich hat man damit eine quantiativ größere Armee die dennoch weniger Aufwand in den rückwärtigen Diensten verursacht.

7. Ein solcher Panzer wäre im weiteren auch nicht zwingend ein reiner Raketenjagdpanzer wie du das hier beschreibst, sondern eher eine Art Kampfpanzer 2.0, den er kann ja problemlos zusätzlich mit einer MK bewaffnet werden. Als entsprechender Feuerunterstützungspanzer (Fire Support Tank) ist dann sein Aufgabenspektrum wesentlich größer als eines bloßen Raketenjagdpanzers und er deckt diese Aufgabe lediglich ebenfalls ab, würde aber ebenso die bisherigen normalen schweren Kampfpanzer mit großkalibriger BK ersetzen.

[Broensen]

Ein solcher Panzer wäre im weiteren auch nicht zwingend ein reiner Raketenjagdpanzer wie du das hier beschreibst

Das ist ja gerade der Punkt: Der "gute alte" Raketenjagdpanzer ist nicht mehr zwingend sinnvoll. Du beschreibst aber ja gerade andere Verwendungen und Konzepte. Raketenartillerie, auch kürzerer Reichweite mit intelligenter Munition, die man auch oder sogar primär zur Panzerjagd und Fliegerabwehr nutzt, ist ja nicht unbedingt ein Raketenjagdpanzer. Und ein Späh- oder Schützenpanzer, der verstärkt auf Raketenbewaffnung setzt, auch nicht. Trotzdem kann man beide auch hervorragend im Jagdkampf einsetzen. Usw.

Ich denke, du siehst den Begriff einfach weiter gefasst als die meisten anderen, weil du Systeme immer auch über ihre vielseitige Verwendbarkeit bewertest und nicht allein über die Erfüllung des originären Kernauftrags, in diesem Fall der Panzerabwehr auf Sicht.

[Nightwatch]

@Quintus
Grundsätzlich schon weitgehend Zustimmung. Ich hätte wohl militärisch-technische Paradigmenwechsel schreiben sollen

Der Panzer hat sich in seiner hundertjährigen Geschichte stets gewandelt und wird sich natürlich auch weiterhin wandeln.
Der Main Battle Tank als Konzept heiß zunächst ja nicht viel mehr, als dass er die ursprünglichen Rollen der leichteren, mobilen Offensivfahrzeuge und der langsameren, schwer gepanzerten Durchbruchfahrzeuge in einem sehr mobilen und doch sehr gut geschützten Fahrzeug vereinigte. Ich sehe jetzt nicht, dass wir von diesen Ursprungsgedanken weggehen und den Kampfpanzer wieder jenseits der Schützenpanzer in verschiedene Fahrzeugkategorien aufdröseln müssten.

Natürlich aber wird sich der Hauptkampfpanzer weiterentwickeln und verändern. Massiv sogar, zumindest in der Theorie. Hardkillsysteme sind dabei nicht etwa nur irgendein Detail, sondern gerade die Zentrale Komponente die die Evolution der Hauptkampfpanzerplattform erst ermöglicht, da sie uns erlauben, die Konzeption des Schutzes völlig neu zu denken.

Im Prinzip wird es jetzt möglich sein, den passiven Panzerschutz deutlich zu verringern. Neue Kampfpanzergenerationen könnten trotz des deutlich verbesserten Gesamtschutzes wieder leichter und mobiler werden. Ihre Rolle als primäres Offensives Instrument werden sie behalten. Der klassische Panzerkampf wird dagegen weiter an Bedeutung verlieren, da Panzer perspektivisch zumindest bis zur Einführung lasergestützter Waffen (in Jahrzehnten) genauso wie die Infanterie kaum mehr in der Lage sein werden, Panzer mit Hardkillsystemen effektiv zu bekämpfen.

Aber das ist sehr graue Theorie. In der Realität hinkt die Entwicklung und Einführung neuer Panzerfahrzeuge Jahrzehnte hinter den technischen Innovationen her. Neue Fahrzeuge kommen schon deshalb nicht, weil es die alten auch noch tun, erst recht wenn man ein Hardkillsystem auf das 70to Monstrum pappt.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Der klassische Panzerkampf wird dagegen weiter an Bedeutung verlieren, da Panzer perspektivisch zumindest bis zur Einführung lasergestützter Waffen (in Jahrzehnten) genauso wie die Infanterie kaum mehr in der Lage sein werden, Panzer mit Hardkillsystemen effektiv zu bekämpfen.

Wenn ich mit einem Feuerleitsystem (so was gibt es sogar theoretisch bereits auch für Infanterie) bzw. durch eine Schwarmintelligenz mehrere Angriffe zugleich ausführe, übersättigt dass das Hardkillsystem. Es gibt zwar schon Multi-Hit fähige Hardkillsysteme, aber auch die haben ihre Grenzen.

Wenn ich nun statt einer "langsameren" Rakete eine Hochgeschwindigkeits-Rakete nehme, welche mit einem KEP wirkt, dann wird erneut ab bestimmten Leistungsparametern das Hardkillsystem ebenso überfordert und selbst wenn es gelingt den KEP abzufangen benötigt man immer noch eine erhebliche passive Panzerung für den Resteinschlag.

Wenn ich nun gar nicht darauf setze das Hardkillsystem zu überwinden, sondern stattdessen dieses zusammen mit dem Panzer gezielt angreife, dann wird das Hardkillsystem dadurch ebenso überwunden. Beispielsweise könnte man mit Maschinenkanonen im Kaliberbereich zwischen 50mm und 76mm eine oder mehrere Salven mit HEI oder vergleichbarer Munition auf den Kampfpanzer abgeben. Dadurch wird das Hardkillsystem auf dem Panzer vernichtet, durch die Flammwirkung wird der Panzer geblendet und schließlich dürfte in sehr vielen Fällen ein Mission Kill die Folge sein, obwohl die Panzerung nicht durchschlagen wurde. Man schießt den Panzer einfach de facto von außen her kampfunfähig.

Um diese kampfunfähigen Panzer kann man sich dann später in aller Ruhe kümmern, da beispielsweise eine 76mm Maschinenkanone problemlos durch die Seitenpanzerung oder die Rückwärtige Panzerung geht oder man da das Hardkillsystem ja zerstört wurde nun eine ganz normale PALR auch reicht.

Oder man kombiniert all diese Möglichkeiten auf einmal und hat dann einen Panzer neuen Typs, mit Raketen und einer Mittelkaliber-Maschinenkanone. Womit man zugleich einen wesentlich leichteren Turm und ein kompakteres Fahrzeug verwenden kann, womit die Oberfläche drastisch abnimmt, womit das Gewicht der Panzerung drastisch abnimmt obwohl der Panzerschutz gleich bleibt und man hat am Schluss ein wesentlich leichteres, deutlich querfeldeinbeweglichers und vielseitigeres Panzerfahrzeug dass im Gegensatz zu den jetzigen MBT viel mehr Möglichkeiten bietet.

Einen solchen neuen Typ von Kampfpanzer habe ich schon vor vielen Jahren vorgeschlagen und wurde dafür in anderen Foren sogar gesperrt, weil das ja ach so unsinnig ist und nur die großkalibrige BK mit mindestens 130mm aufwärts für alle Ewigkeit das Gefechtsfeld beherrschen wird, gegen alles.

Wie du also siehst wäre es gerade eben nicht meine Intention, den Kampfpanzer wieder in verschiedene Fahrzeugkategorien aufzudröseln, sondern ganz im Gegenteil ihn aus seiner zunehmenden Spezialistenrolle heraus zu holen und sogar andere weitere Fahrzeugkategorien wie FlaK- und Begleitpanzer im selben Fahrzeug zu verwirklichen, also die Fahrzeugkategorien dadurch noch weiter zu reduzieren.

Gerade weil Panzerfahrzeuge immer teurer werden und immer aufwendiger, müssen sie vereinheitlicht werden, und müssen dann aber vielseitiger konzipiert werden. Zudem müssen wir meiner Überzeugung nach weg von der großkalibrigen BK und es werden Raketen hier die Zukunft darstellen, deshalb ja auch schon meine Erwiederung bezüglich des Raketenjagdpanzers (siehe oben).

[Schneemann]

Ich neige dazu, hier Nightwatch durchaus zuzustimmen. Besonders der Punkt, wonach Hardkillsysteme die zentralen Komponenten sein werden, trifft wohl zu. D. h. ich denke, dass der MBT an sich erhalten bleiben wird, er wird zwar eine Zahl von Supportfahrzeugen um sich herum haben, aber das war genau genommen schon immer der Fall (natürlich in unterschiedlicher Intensität und Ausstattung, aber Panzerverbände waren ja bekanntlich nie reine Panzerverbände) und wird sein Gesamtkonzept nicht in Frage stellen.

Zumal ich glaube, dass Infanterie mit ATGMs oder auch leichte Jagdfahrzeuge mit Raketen an ihre Grenze kommen können, wenn sich die gegenwärtigen Trends verstärken. Besonders ist mir in Erinnerung, dass ich vor einiger Zeit mal gelesen habe, dass die "klassische" ERA durch elektromagnetische Felder ausgetauscht werden könnte. Ich bin da kein Fachmann und mache mal ein Fragezeichen dahinter, aber so wie ich es verstanden habe, sind derartige Systeme, die solche elektromagnetischen Felder erzeugen können, um ein Vielfaches leichter als ERA (d. h. der MBT wird also wieder "leichter" nach Jahren der beständigen Gewichtszunahme) und sie können zudem quasi auch die Fähigkeit entfalten, solche Felder rasch aufzubauen, d. h. sie können auf Gefechtsköpfe mit Tandemladungen oder mehrfache Angriffe zur gleichen Zeit sehr schnell reagieren.

Zudem ist die Panzerung nach einem Treffer nicht "weggesprengt", sondern kalibriert sich neu und ist dann wieder da. Wenn man dies noch weiter spinnt, also z. B. noch Laserblendevorrichtungen - die technisch kein Problem wären - mit einbezieht, so wäre der MBT fast unangreifbar, aber mit seiner Bewaffnung für jedes leichte Fahrzeug eine unüberwindbare Bedrohung.

Wie gesagt: Ich weiß nicht sicher, wie hier die Entwicklungen sind oder ob dies so alles stimmt (und wenn, dann wird es noch Jahre dauern), aber generell denke ich, hat jeder Topf auch einen Deckel und der MBT wird sich auch im "darwinistischen" Sinne weiter entwickeln. Ihm per se für die Zukunft jedwede Daseinsberechtigung hinsichtlich Überlebensfähigkeit absprechen zu wollen, könnte also verfrüht sein.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Die sogenannte elektromagnetische Panzerung benötigt Platten und funktioniert dadurch, dass Stromkreise geschlossen werden wenn diese Platten durchdrungen werden. Im Gegensatz zu einer konventionellen Reaktivpanzerung ist so ein System zwar Multihitfähig, aber es "kalibriert" sich nicht neu und das elektromagnetische Feld ist nicht einfach "frei in der Luft" sondern an besagte Platten gebunden und setzt zudem immer noch eine erhebliche passive Panzerung voraus, da es primär dazu dient den KEP abzulenken so dass dieser schräg auf die passive Panzerung auftrifft und dadurch diese nicht mehr durchschlagen kann.Es handelt sich also um eine andere - effektivere Form von Reaktivpanzerung die aber ganz genau so einem Angriff mit höherer Simultantität zum Opfer fallen würden oder ebenso einfach untergeht wenn es gar nicht das Ziel ist die Panzerung zu durchschlagen, sondern den Panzer von außen her aufzuarbeiten ohne diese zu durchschlagen (Mittelkaliber MK). Und ebenso fallen solche Panzer ernsthaften Angriffen von Oben ganz genau so zum Opfer, ungeachtet etwaiger elektromagnetischer Panzerung auf dem Dach.

Dessen ungeachtet natürlich eine interessante Idee.

Man sollte solche Möglichkeiten aber völlig unabhängig von dem Konzept des MBT betrachten. Bevor wir da aber aneinander vorbei schreiben sollte ich dieses noch mal definieren und umreißen:

Ein schwer gepanzertes und stark geschütztes Fahrzeug auf Kette mit einem sehr leistungsstarken Motor und einer großkalibrigen BK (120mm +), welches deshalb zwingend sehr schwer ist. Durch die genannten Faktoren entsteht das allseits bekannte Dreieck: Panzerung / Mobilität / Feuerkraft

Meiner Ansicht nach wird die Frage der Panzerung in Zukunft weniger relevant sein als die Frage der Mobilität und der Signatur und die Feuerkraft der großkalibrigen BK ist unzureichend, nicht weil sie nicht groß genau wäre, sondern weil sie nicht ausreichend flexibel ist und daher zu eingeschränkt in der Zahl der Ziele auf welche sie wirken kann.

Das klassische MBT Konzept ist daher für den modernen Krieg völlig nutzlos.

Neue, andere Formen des Kampfpanzers benötigen deshalb eine andere Art von Bewaffnung und sie müssen deutlich leichter und beweglicher sein, zudem muss ihre Signatur ebenso deutlich reduziert werden wie ihr logistischer Aufwand, sie müssen also so konzipiert sein, dass sie mit dem mitgeführten Treibstoff wie der mitgeführten Munition wesentlich länger auskommen können.

[Broensen]

Das klassische MBT Konzept ist daher für den modernen Krieg völlig nutzlos.

Für mich stellt sich da immer die relativ einfache Frage: Welche Aufgabe kann nur der MBT in seiner heutigen Form erfüllen, die nicht auch gleichwertig von anderen Systemen übernommen werden kann?
Und da finde ich nur eine Antwort: LOS-Duell. Denn alles andere kann entweder von flexibleren Einheiten mit MK oder von Artillerie übernommen werden. Nur der direkte Schuss gegen gleichwertigen Gegner ist eine Exklusivfähigkeit.

Den Ansatz von Quintus, mit MK+LFK gegen MBTs vorzugehen halte ich zwar für machbar, aber das sollte mMn eine Notlösung bleiben. Ich bin eher der Überzeugung, dass generische MBTs schlicht schon NLOS ausgeschaltet werden müssen. Das bedeutet, es bedarf eines Aufklärungs- und Wirkverbundes, der diese so frühzeitig aufklären und bekämpfen kann, dass es gar nicht erst zu einem LOS-Kontakt kommt. Sprich neben Drohnen und Spähtrupps braucht es Artillerie in der ersten Reihe, die unmittelbar und sehr gezielt wirken kann. Also leichte Raketenartillerie und vor allem das Sturmgeschütz 2.0, das eine Mischung aus PzHbz, PzMrs und MBT darstellt. In einem Kaliber, das klein genug ist, um auf einer hinreichend mobilen Plattform eingesetzt werden zu können, aber noch leistungsstark genug für den frontalen Beschuss von Befestigungen und die Zerstörung schwerer Panzerfahrzeuge von oben.