(Land) M 113 in der Bundeswehr

[aramiso]

Laut Wikipedia befinden sich noch 331 bzw 415 M113 bei der Bundeswehr in der Nutzung (auf Wiki findet man 2 unterschiedliche Zahlen.
Gibt es Pläne diese Fahrzeuge zu ersetzen?
Die 48 Panzermörser sollen ja angeblich durch ein System auf Fuchs abgelöst werden.
Was ist mit den restlichen Fahrzeugen?

[Quintus Fabius]

Den Plan die M113 zu ersetzen gibt es schon recht lange - aber es gibt meiner Kenntnis nach immer noch keine wirklich konkreten Vorhaben dazu. Wahrscheinlicher ist, dass die Flensburger Firma FFG die M113 weiter überarbeiten wird um dadurch eine weitere Nutzungsdauerverlängerung zu erreichen. Die Funktionen gehen ja über den Einsatz als Mörserträger hinaus. Und man kann die M113 auch nicht nach belieben durch Radpanzer ersetzen.

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre ein GTK Kette (Boxer auf Kette welche alle Boxer Module nutzen kann) der beste Ersatz.

[Broensen]

Was haben wir denn wirklich noch an M113-Varianten im Dienst, und welche davon sollte man nicht durch Fennek, Boxer oder notfalls auch vorübergehend Fuchs ersetzen können?
Und warum nicht? Am Gewicht der Rüstsätze dürfte es ja nicht liegen. Bleibt also nur die Geländegängigkeit. ABRA-Nachfolge und andere Artilleriesysteme werden eh schon gemeinsam mit Fuchs und Fennek eingesetzt, da sehe ich also keine Ketten-Notwendigkeit. Bei den Minenwerfern kann ich es nachvollziehen, da könnte man aber auf BV206/HiMoLap gehen. Und was haben wir sonst noch?
Panzermörser ist nochmal ein Sonderfall. Mörser auf GTK und HiMoLap wären so oder so angebracht. Für die Panzertruppe aber nicht optimal. Eine leichte Kettenplattform dann aber auch nicht mehr. Das müsste eigentlich auf PUMA aufgebaut werden. Und das wird nicht zu finanzieren sein. Also blieben evtl. runderneuerte MARDER- oder PzH-Wannen, aber das wird dann auch teurer als einfach G5 zu kaufen.

[Quintus Fabius]

Das primäre Hinderniss sind weder praktische Anforderungen (bspw Geländegängigkeit etc) noch die Kosten (entsprechende günstige Plattformen gibt es ja), sondern bürokratische Hürden. Man müsste ja erstmal Arbeitsgruppen gründen, Anforderungen definieren, Rechtsverdreher ihren Senf dazu abgeben lassen, dass ganze Ausschreiben, Gerichtsprozesse und sonstige juristische Probleme durchkämpfen usw. um dann irgendwann in etlichen Jahren mit der Beschaffung irgendeines Systems weitere Probleme und Verzögerungen zu haben.

Das wahre Problem ist also die de facto Handlungsunfähigkeit dieser teilweise bewaffneten Bürokratie welche behauptet eine Armee zu sein. Sieh dir nur mal das Beschaffungsverfahren für einen Nachfolger für das G36 an, und dass ist ein schlichtes einfaches Sturmgewehr.

[aramiso]

@ Broensen:

folgende Varianten sollen nach den upgrades 2001 und 2006 noch im Dienst sein:

"Die Umrüstung erfolgte für den Panzermörser (PzMrs), Gefechtsstandpanzer (GefStdPz), Trägerfahrzeug RATAC (TrgFz RATAC) und Trägerfahrzeug Rechnerverbund Artillerie (TrgFzRechnVbuArt)."

[Broensen]

Das ist mir alles wohlbekannt, lieber Quintus. Mir ging es konkret um deine beiden Aussagen:

Die Funktionen gehen ja über den Einsatz als Mörserträger hinaus. Und man kann die M113 auch nicht nach belieben durch Radpanzer ersetzen.

Daher rein von der militärischen Seite her die Frage nach Versionen, für die Kette erforderlich ist, bzw. die man nicht "einfach" durch Rüstsätze für bereits eingeführte Fahrzeugfamilien ablösen könnten.
Auch mit Blick darauf, dass ich diese Meinung nicht teile:

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre ein GTK Kette (Boxer auf Kette welche alle Boxer Module nutzen kann) der beste Ersatz.

Das würde mMn nur dann Sinn ergeben, wenn es einen hinreichend große Anzahl von Verwendungen gäbe, die im Rahmen des GTK-Schutzniveaus nur auf Kette zu realisieren wären. Und genau das sehe ich nicht. Aber da mir vielleicht auch einfach die Informationen dazu fehlen, meine Rückfrage nach den noch im Dienst befindlichen, zu ersetzenden Varianten. (Das Thema hatten wir auch schon hinsichtlich der Fuchs-Nachfolge. Da konnte mir ebenfalls niemand eine Auflistung der noch vorhandenen Versionen liefern.)

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folgende Varianten sollen nach den upgrades 2001 und 2006 noch im Dienst sein:

"Die Umrüstung erfolgte für den Panzermörser (PzMrs), Gefechtsstandpanzer (GefStdPz), Trägerfahrzeug RATAC (TrgFz RATAC) und Trägerfahrzeug Rechnerverbund Artillerie (TrgFzRechnVbuArt)."

Alles Funktionen, für die mMn kein Kettenfahrzeug erforderlich ist, sondern lediglich das "Umsetzen" der Rüstsätze auf eine Radplattform angemessener Größe aus der Palette GFF/Fennek/Fuchs/Boxer, mit Ausnahme der bereits erläuterten Thematik hinsichtlich PzMrs.

Aber ist das wirklich alles? Und dann angeblich noch 300-400 Fahrzeuge im Dienst? Z.B. Gefechtsstände wurden doch auch schon tlw. vom GTK abgelöst.

edit: Wer suchet, der findet: Die M577 wurden inzwischen komplett durch Boxer ersetzt und an Litauen abgegeben:

Germany: commencing 20111, all M577GA2 vehicles were phased out of service, replaced by the command variant of the Boxer wheeled AFV. Many of these surplus vehicles were later sold to Lithuania.

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Laut Wikipedia befinden sich noch 331 bzw 415 M113 bei der Bundeswehr in der Nutzung (auf Wiki findet man 2 unterschiedliche Zahlen.

In der englischsprachigen Wikipedia sind es, basierend auf IISS-Angeben von 2020, nur noch 192 M113 und 30 PzMrs. Es wird leider nicht klar, ob diese 30 noch zu den 192 hinzukommen oder bereits mitgezählt wurden.

[aramiso]

Danke für die Mühe.
Memo an mich: das englische Wiki ist zu vielen Themen in der Regel deutlich ergiebiger als die deutsche Variante.

[Broensen]

Die 331 waren übrigens die Anzahl von NDV2, nicht die noch im Dienst befindlichen M113, da gibt es ja auch noch NDV1-Exemplare.

Da es mich selbst auch interessiert, hier einmal zusammengefasst, was ich so finden konnte:

max. 222, wahrscheinlich eher 192 M113 im Bestand 2020, davon

- 30 Panzermörser (NDV 2)
- ? Trägerfahrzeug ADLER (NDV 2)
- ? Trägerfahrzeug ABRA (NDV 2)
- ? Feuerleitung Artillerie (NDV 1)
- ? Fahrschulpanzer (NDV 1)

Von den NDV-1-Fahrzeugen dürften eigentlich sonst keine mehr im Dienst sein. Aus der NDV 2 sind es nur noch Mörser, ADLER und ABRA, die Gefechtsstände sind bereits abgelöst. Die Skorpion wurden auch abgewrackt.
Ausgehend von 14 Artilleriebatterien je zwei Zügen sollten also noch min. je 2xFltTrp, 1xABRA und 1xADLER vorhanden sein. Dazu noch die entsprechenden Fahrzeuge für die Mörser. Macht alles zusammen vielleicht noch etwa 100 Fahrzeuge bei Artillerie/Mörser. Die 192 aus 2020 sind wahrscheinlich schon längst wieder überholt oder beinhalten noch bereits außer Dienst gestellte Fahrzeuge.
Habe ich noch eine aktive Version übersehen oder sind vll. die FltPz inzwischen abgelöst worden?


Das RASIT wird durch BARÜ abgelöst, Trägerplattform für die Artillerie ist wohl noch nicht raus. Aber da die Aufklärer den PARA-Fuchs mit dem System ausrüsten, würde sich das ja auch für die Artillerie anbieten. Und dass man den ADLER-Rechnerverbund nicht längst auf LKW oder Fuchs verpflanzt hat, erschließt sich mir auch nicht.
Und im Zuge der anstehenden Beschaffung von Radhaubitzen wird man eh eine Radlösung für all die ehemaligen M113-Elemente in den Batterien benötigen.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Ich bin auch kein Freund von Panzerhaubitzen auf Rad. Gerade für die Artillerie und all ihre Komponenten ist eine größere Querfeldeinbeweglichkeit erforderlich, um damit insgesamt mehr Gelände nutzen zu können weil nur so die notwendige Dislozierung und ständige (durchgehende) Verlegung erzielt werden kann.

Aus dem Grund sollten entsprechende Nachfolge-Systeme des M113 bei der Artillerie ebenso auf Kette sein wie die Panzerhaubitzen selbst. Desweiteren sollte das Schutzniveau all dieser Einheiten deutlich höher sein als bisher, da es keine klaren Fronten und ja nicht einmal mehr klar voneinander getrennte Räume mehr geben wird (also keinen sicheren rückwärtigen Raum). Insbesondere in Bezug auf die Russen ist auch deren Leistungsfähigkeit in Sachen Artillerie, Gegen-Artillerie-Feuer und deren Konzept der Simultanität der Angriffe in der gesamten Tiefe des gegnerischen Raumes zu bedenken. Deshalb benötigt man mehr Schutz für entsprechende Einheiten, gerade deshalb wäre das Schutzniveau eines GTK hier wesentlich besser. Um aber die geforderte Querfeldeinbeweglichkeit zu erhalten und zugleich die Modularität eben meine Idee eines GTK Kette dazu.

[aramiso]

Wenn es um "Kette" geht, wäre da nicht das PMMC G5, bzw. ACSV G5 eine interessante Alternative?

[Broensen]

Okay, interessant....

Ich bin auch kein Freund von Panzerhaubitzen auf Rad. Gerade für die Artillerie und all ihre Komponenten ist eine größere Querfeldeinbeweglichkeit erforderlich, um damit insgesamt mehr Gelände nutzen zu können weil nur so die notwendige Dislozierung und ständige (durchgehende) Verlegung erzielt werden kann.

Das hatten wir ja gelegentlich schon. Daher weiß ich ja, dass du auch den Einsatz von PzHbz generell anders einordnest als es die Bundeswehr aktuell tut. Und wenn man das alles zusammen nimmt, gebe ich dir da sogar recht. Allerdings geht es hier ja nur um den Ersatz der M113, ohne dass sich an den sonstigen Artillerieplanungen etwas ändert. Und die planen mit zusätzlichen Radhaubitzen, bei denen einzelne Kettenfahrzeuge nur lästig wären. Sollten diese Haubitzen dann schließlich auf GTK aufbauen, wäre es natürlich sinnvoll, dazu ein Führungsmodul auch auf dem Boxer zu platzieren. Das könnte man dann natürlich für beide Haubitzen-Arten einsetzen, was deinem Vorschlag zu gute käme. Aber:

Aus dem Grund sollten entsprechende Nachfolge-Systeme des M113 bei der Artillerie ebenso auf Kette sein wie die Panzerhaubitzen selbst. Desweiteren sollte das Schutzniveau all dieser Einheiten deutlich höher sein als bisher, da es keine klaren Fronten und ja nicht einmal mehr klar voneinander getrennte Räume mehr geben wird..., gerade deshalb wäre das Schutzniveau eines GTK hier wesentlich besser. Um aber die geforderte Querfeldeinbeweglichkeit zu erhalten und zugleich die Modularität eben meine Idee eines GTK Kette dazu.

Der Argumentation kann ich folgen. Der Schlussfolgerung nur bedingt. Denn die Entwicklung und Einführung eines GTK-Kette, nur um die paar verbliebenen M113 bei der Artillerie nicht einfach durch Rad-BOXER abzulösen, halte ich für schlicht ineffizient hinsichtlich Kosten und Logistik. Dann müssten wiederum noch deutlich mehr Einsatzbereiche einen Ketten-BOXER erfordern. Also macht das nur dann Sinn, wenn man die diversen fehlenden Unterstützungsfahrzeuge wie z.B. FlaPz, PzMrs etc. der Panzertruppen dann alle darauf aufbaut, statt den PUMA zur Familie auszubauen. Irgendwie sehe ich aber bei der Bundeswehr beides nicht kommen. Und selbst wenn, dann wäre der Ketten-GTK hier nur eine Sparvariante, den eigentlich sollten diese Systeme besser auf den eingesetzten Kpz/SPz aufgebaut werden.

Daher würde ich ich, sofern es nur um den Ersatz der letzten M113 geht, mich mit Mörsern auf RadPz begnügen und für die Artillerie eher Wannen der PzH umbauen bzw. umkonstruieren. Turm runter, Dach drauf, Technik rein, fertig. Genug Innenraum, durchgehende Logistik, gleicher Schutz, Kosten im Rahmen. Ein Flt-Fzg. je Zug mit BARÜ (auch abgesetzt, ggf. auf UGV), eins als Systemträger in der Batterieführung. Vielleicht baut man auch noch ein Ladefahrzeug, wenn man eh schon dabei ist.
Aufgrund der Erfahrungswerte mit der deutschen Rüstungsindustrie bestellt man aber wahrscheinlich sinnvollerweise bei KMW/Rheinmetall nur neue Wannen für die vorhandenen Haubitzen und lässt die alten dann von der FFG umbauen, was sich hervorragend mit einem MLU der Haubitzen verbinden ließe.

Für eine neue Generation von Panzerhaubitzen kann man dann hoffentlich den großen Schritt machen und diese samt Unterstützungsfahrzeugen auf Basis des dann aktuellen Hauptkampfsystems der Panzertruppen aufbauen.

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Wenn es um "Kette" geht, wäre da nicht das PMMC G5, bzw. ACSV G5 eine interessante Alternative?

Das wäre der einfachste Weg, da der G5 ja genau dafür entwickelt wurde und quasi sowas wie die natürliche Evolution des M113 darstellt. Nur haben wir dabei dann keinerlei logistische Überschneidung mit bereits eingeführten Systemen. Sinnvoll wäre das mMn also auch nur dann, wenn dieser noch an anderer Stelle Verwendung finden sollte. Konzeptbedingt bietet sich hier die Pioniertruppe an, da hat der Entwurf großes Potential. Für ein direktes Unterstützungsfahrzeug der Panzertruppen hingegen halte ich ihn aber für zu schwach geschützt.

[Quintus Fabius]

die Entwicklung und Einführung eines GTK-Kette, nur um die paar verbliebenen M113 bei der Artillerie nicht einfach durch Rad-BOXER abzulösen, halte ich für schlicht ineffizient hinsichtlich Kosten und Logistik. Dann müssten wiederum noch deutlich mehr Einsatzbereiche einen Ketten-BOXER erfordern. Also macht das nur dann Sinn, wenn man die diversen fehlenden Unterstützungsfahrzeuge wie z.B. FlaPz, PzMrs etc. der Panzertruppen dann alle darauf aufbaut, statt den PUMA zur Familie auszubauen.

Exakt so. Denn es wäre günstiger als den PUMA als eine Fahrzeugfamilie auszubauen, da man aufgrund der Modularität die GTK Module nutzen kann. Statt einer PUMA Fahrzeugfamilie also könnte und sollte man so viel wie möglich durch eine GTK Kette ersetzen. Der PUMA hat ohnehin so seine Probleme und wäre gerade eben sehr viel schlechter als Plattform für so viele verschiedene Varianten geeignet.

Und selbst wenn, dann wäre der Ketten-GTK hier nur eine Sparvariante, den eigentlich sollten diese Systeme besser auf den eingesetzten Kpz/SPz aufgebaut werden.

Exakt das ist es was wir aber in Wahrheit benötigen: eine Sparvariante, eine günstigere Lösung, mehr Effizienz. Denn der Wehretat wird nach der Wahl und der nächsten Coronawelle reduziert werden und man muss mit dem auskommen was man hat.

Irgendwie sehe ich aber bei der Bundeswehr beides nicht kommen.

Das ist von der grundsätzlichen Fragestellung ja völlig unabhängig. Wenn wir nur noch über das sprechen würden, was tatsächlich in dieser Bundeswehr realistisch geschehen wird, gäbe es nicht viel zu diskutieren, denn dass weder das eine noch das andere sinnvoll und in ausreichender Anzahl kommen wird sollte klar sein.

Ganz allgemein brauchen wir eine deutliche Vereinheitlichung und Reduzierung der gepanzerten Plattformen. Der GTK bietet dafür die beste Chance.

[Broensen]

Exakt so.

Schön, dass wir und auch einig sein können, obwohl wir unterschiedlicher Meinung sind.

Denn es wäre günstiger als den PUMA als eine Fahrzeugfamilie auszubauen, da man aufgrund der Modularität die GTK Module nutzen kann. Statt einer PUMA Fahrzeugfamilie also könnte und sollte man so viel wie möglich durch eine GTK Kette ersetzen.

Ich tue mich weiterhin schwer damit, da diese Lösung bedeuten würde, dass man eine weitere logistische Familie entwickelt und einführt, statt einfach GTK auf Rad zu verwenden. Der einzige Vorteil wäre ja die Querfeldeinbeweglichkeit, da das Schutzniveau und die verfügbaren Module ja gleich bleiben würden. Der Nachteil wäre neben der Logistik-Aspekte zudem der Verzicht auf die Vorteile, die sich aus einer großen Anzahl gleicher Fahrzeuge ergeben hinsichtlich Klarstand und Verfügbarkeit, was bei uns ja äußerst relevant ist.

Exakt das ist es was wir aber in Wahrheit benötigen: eine Sparvariante, eine günstigere Lösung, mehr Effizienz. Denn der Wehretat wird nach der Wahl und der nächsten Coronawelle reduziert werden und man muss mit dem auskommen was man hat.

Da ich nicht sehe, dass hier in den nächsten Jahren seitens der Bundeswehr Stückzahlen zu beauftragen wären, die das ganze in finanziell lohnenswerte Größenordnungen bringen könnten, glaube ich nicht daran, dass es eine echte Sparlösung wäre. Die Sparlösung wären Rad-Boxer.
Sollte die ARTEC allerdings für einen anderen Abnehmer oder auf eigene Kosten das Ding Serienreif bringen, und die Bundeswehr ernst machen hinsichtlich "mittlerer Kräfte", dann könnte man darüber nachdenken. Trotzdem erwarte ich da im Unterhalt große Nachteile gegenüber der Rad-Lösung.

Ganz allgemein brauchen wir eine deutliche Vereinheitlichung und Reduzierung der gepanzerten Plattformen. Der GTK bietet dafür die beste Chance.

Mein Reden. Und gerade deshalb kann ich dieses Konzept nicht nachvollziehen, da es ja eine neue Plattform wäre, die fast genau das gleiche bietet wie eine bereits vorhandene.
Denn technisch dürften die beiden Fahrmodule nicht viel gemeinsam haben. Die Austauschbarkeit der Module bringt zwar Vorteile hinsichtlich der Ausbildung, aber die kämen ja nur dann voll zum Tragen, wenn man das gleiche Modul auf Rad und Ketten zum Einsatz bringen würde. Etwas, das bei der BW real eher selten der Fall sein dürfte. Also sind es dann defacto zwei separate Plattformen, die nur bei der Beschaffung den Vorteil der gleichen Modulschnittstelle ausspielen können, nicht aber im Betrieb.


Somit komme ich wieder an den Punkt, an dem sich mir die Frage nach dem konkreten Bedarf stellt: Welche Systeme sind in welchen Stückzahlen zu erwarten. Nur daraus lässt sich ableiten, ob eine neue Plattform gerechtfertigt und der Ketten-GTK hierfür geeignet ist. Denn wenn bspw. die Panzertruppen weder Mörser noch Flugabwehr bekommen und auch sonst keine zusätzlichen Bedarfe erkannt werden, dann kann die Artillerie ihre M113 auch durch Eagle oder Boxer ersetzten.
Zugestehen muss ich allerdings, dass ein Ketten-GTK natürlich immer noch besser wäre, als eine völlig neue Plattform in dieser Klasse einzuführen.

[Quintus Fabius]

Denn wenn bspw. die Panzertruppen weder Mörser noch Flugabwehr bekommen und auch sonst keine zusätzlichen Bedarfe erkannt werden, dann kann die Artillerie ihre M113 auch durch Eagle oder Boxer ersetzten.

Beschränk dass nicht allein auf Mörser und Flugabwehr. Ergänz es noch um viele weitere Funktionen, von dezidierten Panzerjägern (Jagdpanzern) - welche zugleich leichte Raketenartillerie sein könnten - bis hin zu Spähpanzern (Skirmisher) - wobei GTK auf Rad dann entsprechend ein System von Streifscharen (Raider) wären. Statt Mörsern nimm Mehrzwecksturmgeschütze in 105mm welche zugleich auch als Flugabwehr dienen (mit entsprechender Treibspiegelmunition wären hier immense Reichweiten möglich), Träger von leichten FlaRak Systemen, Minenwerfer, nimm dazu noch andere Pionierpanzer welche du so ansonsten nicht auf Rad realisieren kannst, Brückenverlegesysteme, Transportpanzer für besondere Aufgabenbereiche, Beobachtungspanzer, Kommandopanzer usw, usw überall gibt es Aufgaben welche mit Kettensystemen in einem bestimmten Kontext besser erledigt werden können. Insbesondere aufgrund der im zukünftigen Krieg notwendigen Dislozierung der Verbände im Gelände abseits von Straßen.

Dessen natürlich ungeachtet: wenn die Panzertruppen weder Mörser noch Flugabwehr bekommen, können wir sie auch gleich ganz auflösen - den ihr Wert wird gegen jeden halbwegs modernen Gegner gleich null sein. Aktuell würden wir selbst einen Krieg gegen drittklassige Zwergländer verlieren, einfach nur aufgrund dessen (bspw fehlende Luftraumverteidigung).

[Broensen]

Beschränk dass nicht allein auf Mörser und Flugabwehr.

Das waren für mich die dringendsten und somit noch wahrscheinlichsten Ergänzungsbeschaffungen, und selbst bei denen hapert es ja schon.

Ergänz es noch um viele weitere Funktionen, von dezidierten Panzerjägern (Jagdpanzern) - welche zugleich leichte Raketenartillerie sein könnten - bis hin zu Spähpanzern (Skirmisher) - wobei GTK auf Rad dann entsprechend ein System von Streifscharen (Raider) wären. Statt Mörsern nimm Mehrzwecksturmgeschütze in 105mm welche zugleich auch als Flugabwehr dienen (mit entsprechender Treibspiegelmunition wären hier immense Reichweiten möglich), Träger von leichten FlaRak Systemen, Minenwerfer, nimm dazu noch andere Pionierpanzer welche du so ansonsten nicht auf Rad realisieren kannst, Brückenverlegesysteme, Transportpanzer für besondere Aufgabenbereiche, Beobachtungspanzer, Kommandopanzer usw, usw überall gibt es Aufgaben welche mit Kettensystemen in einem bestimmten Kontext besser erledigt werden können.

Vieles davon sollte mMn auf einem einheitlichen Hauptkampfsystem basieren, also einer Einheitsplattform Kette, für die ich das Schutzniveau des GTK aber als nicht ausreichend ansehe. (Ich weiß, du nimmst geringere Panzerung zugunsten anderer Aspekte eher in Kauf als andere es tun, vor allem die BW) Und da keiner allzu bald mit einer Massenanschaffung rechnet, wären wir wieder beim Thema MGCS angelangt, dass für mein Verständnis zu dieser Einheitsplattform führen sollte. Aber das driftet hier jetzt mal wieder zu weit vom Thema ab.


Aufgrund der Annahme, dass wirklich zukunftsweisende neue Fahrzeugfamilien bis zum zwingenden Ersatz der letzten M113 realistisch alleine mangels Stückzahlen nicht zu erwarten sind, hoffe ich nur, dass hierfür keine neue Plattform eingeführt wird, sondern ein bestehendes Fahrzeug Verwendung findet. Und wenn man da jetzt FUCHS oder sogar nur EAGLE verwendet, kann man dann nach verhältnismäßig kurzer Zeit auch schon wieder Nachfolger zusammen mit der nächsten Generation Haubitzen einführen. Wobei ich meinen Vorschlag zu den Artillerie-Unterstützungspanzern auf Basis PzH2k immer noch für am zielführendsten halte.