(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[ObiBiber]

Mir geht es eher darum dass ich dann im Jahre 2027 vermutlich 10 mrd € investiert habe (alle Länder zusammen) und dafür nur
EINEN flugfähigen demonstrator habe der letztendlich eine aufgebohrte Rafale ist…
und das mit Techniken die schon so weit fertig entwickelt sind (Triebwerke, Radar, Waffen, Stealth, Drohnen teaming)
Was hier als NGF angepriesen wird ist kein 6th Gen fighter sondern maximal Generation 5+
Was ja auch ok ist…aber dann ist das Programm am Ende zu teuer!!!
Ein 6th Gen fighter zeichnet sich meiner Meinung nach durch radikalere neue Designs ab (neue Triebwerke (SABRE) die das Flugzeug auf mach 5 bringen + stealth + Drohnen teaming + hohe Reichweite)

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Meiner Meinung nach sollte man die Ziele des Programms anpassen!
Ziel mit größtenteils bestehender,absehbarer Technik einen Gen5+ fighter bauen und loyal wingman Drohnen dazu…
bis 2030 dann 6 flugfähige NGF demonstratoren und 6-12 loyal wingman Drohnen…
Das darf dann 10 mrd kosten!
Fighter erhält:
Stealth
Modernes Aesa Radar
Upgrade Triebwerk auf Basis Rafale und/oder Eurofighter
Teaming mit Drohnen (1 NGF hat 4 loyal wingmans)
Integration Meteor und Iris-t und Spear3 + NSM
Beschaffung der serienversion (die alles kann) ab 2035 …
Stückpreis NGF 150 mio
Stückpreis loyal wingman 10-15 mio (wiederverwendbar)

[voyageur]

Falls das Projekt wirklich so realisiert wird sehe Ich einen poitiven Effekt. DE kümmert sich (mit einem eigenen Budget) um einen Upgrade des EF, auf Augenhöhe mit dem Rafale 4.2 (bzw 5.). Beispiel Satcom, Data Link etc.
Das passt zu dem Konzept die vorhandenen Flugkörper in FCAS zu integrieren. Das heisst bevor der NGF in Produktion geht, können die gemeinschaftlich entwickelten Bausteine schon für die zu dieser Zeit fliegenden Einheiten benutzt werden, (Drohen, Data Cloud, Remote Carrier) .
FR im Gegenzug in seinem Entwixklungplan vielleicht um Punkte wo der EF den Rafale übertrifft.

[Helios]

@ObiBiber:
Das Sabre ist ein luftatmendes Raketentriebwerk, willst du den NGF zum Einsatz im Weltraum befähigen? Für ein Kampfflugzeug ist das der völlig falsche Ansatz, während die tatsächliche Neuentwicklung, ein modernes, signaturoptimiertes VC-Triebwerk mit Hochenergiegenerator hingegen genau der technologisch wichtige Schritt ist, den du als notwendig für ein "Gen-6-Fighter" nennst. Damit werden zum einen energiehungrige Defensiv- und Offensivsysteme möglich, zum anderen auch hohe Reichweiten erzielt und die Stealth-Fähigkeiten über den aktuellen Stand hinaus ausgebaut. Der zweite Aspekt ist die Unterstützung durch KI und das MUM-T, dass tief in das System eingebettet werden wird. Nichts davon wird im Demonstrator zu finden sein, weil es bei diesem primär um die Zellenentwicklung geht, das habe ich hier schon einmal erläutert. Deswegen ist es beispielsweise auch völlig egal, welches Triebwerk dort zum Einsatz kommt. Zur Erinnerung schaue man sich nur mal an, wie der EAP ausgestattet war.

Auch was die Kosten betrifft geht es nicht um "10 Mrd € für einen Gen-5-Demonstrator", zum einen weil FCAS nicht nur aus dem Kampfflugzeug besteht, zum anderen weil natürlich jetzt auch bereits mit der Komponentenentwicklung begonnen werden muss. In der Kostenprojektion für die Phase 1B bis 2024 etwa ist nur knapp über ein Viertel der Summe für die Entwicklung des NGF vorgesehen, während jeweils 20 Prozent in die Triebwerks- und Sensorenentwicklung investiert werden müssen. Und selbst dieser Entwicklungsanteil NGF bezieht sich nicht nur auf den Demonstrator, sondern beinhaltet natürlich auch die weitere Materialforschung und Infrastrukturentwicklung.

Am Ende der Phase 2 hat man nicht nur einen Demonstrator für das NGF, sondern auch für die wesentlichen internen und externen Subsysteme (Drohnen, Triebwerk, Sensorik, etc.) und damit alle Komponenten, um in die tatsächliche Prototypenentwicklung (und damit die Integration dieser Systeme) einsteigen zu können.

Man kann diese Entwicklung natürlich grundsätzlich ablehnen oder die hohen Kosten kritisieren (die aktuell natürlich auch noch diffus sind, was ja tatsächlich so auch politisch bemängelt wird), aber bitte auf der tatsächlichen Grundlage und nicht willkürlichen Spekulationen.

@Ottone: Die Diskussion über die generelle Sinnhaftigkeit des Programms gehört natürlich hier her, aber nicht jene über den Haushalt als solches, dringendere Beschaffungsprogramme oder sinnvolle Umschichtungen, etwa ein "was könnte man damit sonst anschaffen". Dafür gibt es passende Themen.

[Seafire]

update
https://www.aero.de/news-40011/FCAS-Vert...resse.html

[GermanMilitaryPower]

Rüdiger Lucassen, verteidigungspolitischer Sprecher der AfD-Fraktion, erwartete ein "Milliardengrab ohne je ein einsatzreifes System in der Luft zu haben". Die finanzielle Dimension übersteige die Kraft der Vertragspartner bei weitem, womöglich auch das technische Know-How. Aus deutscher Sicht sei auch die ungleiche Lastenverteilung inakzeptabel. "Die französische Rüstungsindustrie wird massiv bevorzugt, der deutsche Steuerzahler unverhältnismäßig belastet", so Lucassen. "Mit FCAS finanziert Deutschland letztlich den Nachfolger für die französische Jagdbomberflotte, die auf Flugzeugträgern landen und Atomwaffen ins Ziel tragen kann. Beides brauchen Deutschland und die Bundeswehr nicht."

https://www.sueddeutsche.de/politik/vert...0-99-68751

[Fox1]

Man kann zur AFD stehen, wie man will, aber hier hat der Lucassen einfach nur recht - in jedem einzelnen Punkt.

Es ist aber zu befürchten, dass man für europäische Symbolpolitik seitens der Regierungskoalition trotzdem zustimmt. Man darf nicht darüber nachdenken, was man für dieses Geld für die deutsche Industrie und für die Luftwaffe erreichen könnte.

[GermanMilitaryPower]

Geldfreigabe seitens des Bundestages für die nächste Phase - unter Auflagen

Deutsch-Französisch-Spanische Kooperationsvereinbarung für Forschungs- und Technologieaktivitäten im Rahmen einer gemeinsamen Entwicklung und Beschaffung eines zukünftigen Kampfflugzeugsystems „Next Generation Weapon System (NGWS)“ in einem „Future Combat Air System (FCAS)“ für den Zeitraum 2021 bis 2027
Finanzbedarf 4,468 Milliarden Euro; es geht um das so genannte Implementing Arrangement 3 zur Phase 1B/2, also um die Entwicklung.

Die Abgeordneten, denen die endverhandelten Verträge mit der Industrie dazu nicht vorliegen, machten umfangreiche Vorgaben – der von Koalition und FDP vorgelegte Maßgabebeschluss, der deutliche Warnungen an die Bundesregierung enthält:

Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages möge beschließen:
1. Der Haushaltsausschuss stellt fest, dass derzeit lediglich die zwischenstaatliche Durchführungsabsprache 3 (IA 3) vorliegt, jedoch noch nicht das endverhandelte Vertragswerk mit der Industrie.
2. Zudem konnten bislang weder die Konzeptstudie noch die Phase 1A beendet werden, so dass mithin keine abschließenden Ergebnisse vorliegen, die Eingang in die Phase 1B finden können.
3. Ferner hatte der Haushaltsausschuss mit seinem Maßgabebeschluss vom 12. Februar 2020 auf das Erfordernis einer zeitlichen Parallelität der Projekte FCAS und „Main Ground Combat System (MGCS)“ verwiesen. Er stellt fest, dass die hierzu erforderlichen Fortschritte im Projekt MGCS weiterhin nicht erkennbar sind.
4. Aufgrund der übergeordneten politischen Bedeutung des Vorhabens, insbesondere für die Deutsch-Französische Zusammenarbeit, stimmt der Haushaltsausschuss – trotz des unter Ziffer 1. bis 3. dargestellten Sachstands – der Vorlage auf der Ausschussdrucksache 19(8)8770 zu. Der Haushaltsausschuss erwartet, dass die Bundesregierung die Versäumnisse der Ziffern 1. bis 3. zeitnah aufholt und die Bedingungen erfüllt. Er fordert die Bundesregierung auf,
4.1. das endverhandelte Vertragswerk dem Haushaltsausschuss zur Kenntnisnahme vorzulegen,
4.2. unverzüglich Maßnahmen zur ergreifen, um perspektivisch eine zeitliche Parallelität der Projekte FCAS und MGCS zu gewährleisten. Über das Veranlasste ist dem Haushaltsausschuss zusammen mit der gem. Ziffer 4.1. geforderten Vorlage zu berichten.
5. Daneben fordert der Haushaltsausschuss die Bundesregierung auf, sicherzustellen, dass
5.1. die Partnerstaaten und ihre Industrien auf erkennbarer Augenhöhe in die Phase 1B eintreten und das Projekt hierzu unmittelbar in eine internationale Programmorganisation überführt wird,
5.2. ein möglicher Demonstrator auch in Deutschland zugelassen werden kann,
5.3. die Regelungen hinsichtlich der weiteren Verwertbarkeit von Ergebnissen der gemeinsamen Studien- und Forschungsaktivitäten (Intellectual Property Right – IPR) so angepasst werden, dass Nutzungsrechte unabhängig vom Projekt gegeben sind,
5.4. auch die weiteren vom Haushaltsausschuss für die beiden Projekte FCAS und MGCS erteilten Maßgaben umgesetzt werden. Hierzu sind insbesondere die im Rahmen der ressortübergreifenden Steuerung entwickelten Maßnahmen zur Gewährleistung der deutschen Schlüsseltechnologien zu intensivieren und zu beschleunigen.
6. Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf, vor dem Auslösen der optionalen Phase 2, die Zustimmung des Haushaltsausschusses einzuholen.

https://augengeradeaus.net/2021/06/bunde...zenpanzer/

[Helios]

Alles völlig berechtigte Auflagen, die auch im Normalfall kein Problem darstellen sollten.

[GermanMilitaryPower]

Future Combat Air System

Im Projekt Future Combat Air System (FCASFuture Combat Air System) ist mit der Entscheidung des Haushaltsausschusses, eine weitere Regierungsvereinbarung und Ergänzungsverträge bis 2027 in Höhe von rund 4,4 Milliarden Euro zu schließen, der Weg für die Fortsetzung der Rüstungskooperation mit Frankreich und Spanien ab Herbst 2021 geebnet. In den kommenden Phasen sollen - in einem ersten Schritt mit Blick auch das Ziel „System of Systems“ - die erforderlichen Technologien für ein neues Kampfflugzeugsystem in den Bereichen Flugzeug, Triebwerk, unbemannte Komponenten, Systemverbund, Sensoren, Signaturreduzierung und Simulationsumgebung zur Entwicklungsreife gebracht werden. Die Nutzbarkeit der Technologien soll auf zu entwickelnden Demonstratoren nachgewiesen werden, bevor das Projekt im Anschluss in die Design- und Entwicklungsphase übergeht.

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/investi...ft-5099108

[Fox1]

@Helios

Du hast recht, das ist alles berechtigt. Ich befürchte aber, dass die Auflagen schon ein Problem darstellen, außer das wird nicht so strikt gehandhabt, was man sich eigentlich auch nicht vorstellen kann.

Das bisherige Verhandlungsergebnis wird nach langem Streit quasi aufgehoben, bzgl. Arbeitsanteile genauso wie für die Wissensrechte. Zudem fordert man noch die Überführung in eine internationale Organisation, was wohl heißt, dass die französische Beschaffungsbehörde das Programm nicht mehr leitet.

Ich habe starke Zweifel, ob Frankreich und Dassault das akzeptieren. Die Zeit wird jetzt knapp. Bin gespannt, wie das weitergeht.

[Broensen]

Was hier als NGF angepriesen wird ist kein 6th Gen fighter sondern maximal Generation 5+ Was ja auch ok ist…aber dann ist das Programm am Ende zu teuer!!!
Ein 6th Gen fighter zeichnet sich meiner Meinung nach durch radikalere neue Designs ab (neue Triebwerke (SABRE) die das Flugzeug auf mach 5 bringen + stealth + Drohnen teaming + hohe Reichweite)

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Meiner Meinung nach sollte man die Ziele des Programms anpassen! Ziel mit größtenteils bestehender,absehbarer Technik einen Gen5+ fighter bauen und loyal wingman Drohnen dazu…

Mal wieder ein Gedankenspiel:
Es gibt ja durchaus berechtigte Befürchtungen, der NGF würde sich zu einem 5.Gen-Fighter entwickeln. Die Loyal Wingman dürften noch lange auf sich warten lassen und/oder sehr in ihren Fähigkeiten zurückbleiben. Außerdem das ewige Problem der unterschiedlichen Auslegung Strike/Fight.
Das Überspringen einer ganzen Generation (wenn man es denn so kategorisieren möchte) ist ja auch tatsächlich ambitioniert.

Wie würdet ihr es in diesem Zusammenhang bewerten, auf das Prinzip "optionally manned" zurückzugreifen, indem man als Vorstufe für NGF und Wingman erstmal einen 5.Gen-JaBo auf die Beine stellt?
Dieser könnte die ältesten Rafale und EF ablösen, um dann als Versuchsplattform Vorarbeit für die weitere NGF-Entwicklung zu leisten. Mit Fortschreiten des FCAS wäre dann eine schrittweise Weiterentwicklung zum echten UCAV möglich. Durch eine konsequente Auslegung als JaBo mit hoher Waffenlast bei reduziertem Augenmerk auf Luftkampffähigkeiten, kann dieser die perspektivischen Aufgaben der Loyal Wingman gut erfüllen, während er die Exportgelüste Frankreichs stillt und unseren Mangel an Flugzeugen für die Luft-Boden-Rolle, insb. Luftnahunterstützung mildert. Träger-Version sollte auch kein Problem darstellen.
Eine solche Zwischenstufe bringt eine zusätzliche Sicherheit für alle Beteiligten, weil im Prinzip "nur" bereits vorhandene Technologien kombiniert werden müssen, um ein Ergebnis zu erhalten, das für jede weitere Entwicklung eine gemeinsame Basis darstellen kann, auf der alle zu entwickelnden neuen Technologien getestet werden können. So käme das ganze auch deutlich schneller ins Rollen bzw. Fliegen.

[Helios]

Das einfachste wäre, aufzuhören in irgendwelchen willkürlichen Generationen zu denken. Allein die immer wieder zu hörende Aussage, dass man eine Generation "überspringt" ist völlig absurd, als würde der aktuell im Einsatz befindliche Technologiestand noch aus den siebziger Jahren stammen, obwohl es bis heute durchaus eine Entwicklungskontinuität gibt (mal stärker, mal schwächer, weswegen die Finanzierung von entsprechenden Technologieprojekten ja auch besonders wichtig ist).
Diese Zwischenstufen waren immer existent und sind es auch jetzt, Eurofighter oder Rafale weisen jetzt schon Fähigkeiten der sogenannten fünften Generation aus, und in der Langzeitplanung werden sogar Fähigkeiten der sogenannten sechsten Generation integriert werden (jedenfalls dürfte das mit einer Integration ins FCAS absehbar werden). Trotzdem werden es aufgrund der Zelle (wobei es ja auch da Fortschritte gibt) immer Kampfflugzeuge der vierten Generation bleiben, irgendwann dann eben 4++++ oder so.

Besser wäre es, direkt konkret in Fähigkeiten zu denken, dann würde sich auch so mancher argumentative Knoten lösen, allerdings könnte man dann nicht so plakativ und falsch von einem von Anfang an veraltetem System sprechen (wie das ja bei Eurofighter und Rafale auch der Fall war und ist).

[voyageur]

und in der sogenannten 6°Generation soll es ja nur noch Einsitzer geben, "weil die Simulatoren das erlauben". Vielleicht (?????) in der Ausbildung, aber wie sieht es in komplexen Missionen aus ??
Kann ein Pilot wirklich alleine alles steuern, kann die KI alles erledigen ???

[Broensen]

Das einfachste wäre, aufzuhören in irgendwelchen willkürlichen Generationen zu denken... Besser wäre es, direkt konkret in Fähigkeiten zu denken

Um die Generationen ging es mir im Kern auch gar nicht, sondern eher darum, die perspektivischen Loyal Wingman vorerst durch einen JaBo abzubilden, den man als optionally manned auslegt und so die Anforderungen und das Risiko der Entwicklung in Grenzen halten kann, mit all den sich daraus ergebenden Vorteilen. Die Generationen-Kategorisierung, die ich auch nicht für sinnvoll erachte, bedeutet in dem Fall nur, dass man eine neue Zelle entwickelt, die von Anfang an Stealth-optimiert geplant wird (5.Gen auf Basis neuron) und dann mit fortlaufender Entwicklung direkt in FCAS als Netzwerk von bemannt und unbemannt integriert (6.Gen).
Es geht also mehr um die Fortführung der 2-Muster-Lösung Jäger/JaBo, bei der dann perspektivisch die JaBo-Rolle unbemannt werden wird.

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Kann ein Pilot wirklich alleine alles steuern, kann die KI alles erledigen ???

Ich denke nicht. Solange man noch bemannt fliegt, wird die zunehmende Vernetzung und Häufung von Aufgaben eher einen Zweisitzer erfordern. Es sei denn, man schafft es, eine wirklich störungssichere Vernetzung hinzubekommen, so dass der Pilot eigentlich nur noch ein Relais durch die Gegend fliegt, aber selbst gar nichts mehr bedienen muss. Das kann ich mir aber noch nicht so ganz vorstellen.

[Helios]

Die jetzige Planung sieht vor, im Kern ein bemanntes Kampfflugzeug zu entwickeln, dass perspektivisch auch unbemannt eingesetzt werden kann. Daneben erfolgt die Entwicklung von Begleitdrohnen, die eine zunehmende Autonomie erhalten werden (Loyal Wingman). Inwiefern reduziert man das Risiko, wenn man die Ressourcen zusätzlich noch auf ein zweites Muster verteilt, dass in ähnlicher Weise zeitgleich entwickelt werden soll? Genau diese abgestufte Entwicklung ist es im übrigen, die jetzt von vermeintlich fachlicher Seite kritisiert wird (bezüglich der Gen-5-Kritik).
Die Zwei-Muster-Lösung wird man in den vierziger und fünfziger Jahren mit der Kombination aus der ersten Generation NGF und der letzten Generation Eurofighter in einem High-Low-Mix in Dienst haben, zeitlich geht sich das passend aus um dann mit der Fortentwicklung des NGF auch hinsichtlich unbemannter Systeme eine Ablösung für den Eurofighter zu schaffen, wer weiß, vielleicht gegebenenfalls auch bemannt.
Letztlich ist die Zeit für einen eigenentwickelten Zwischenschritt abgelaufen, ein solcher wäre vor fünfzehn Jahren (als Tornado-Ersatz) interessant gewesen, jetzt würde er meines Erachtens nurmehr eine Hürde für das eigentliche Kernprojekt darstellen.