Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[aramiso]

Man sieht ja am Puma, dass irgendwann der Punkt erreicht ist, wo Systeme rational betrachtet einfach nicht mehr bezahlbar sind. Wenn man die kostspieligen Kampfwertsteigerungen mit einbezieht, kann kein Land der Welt sich solche Fahrzeuge wirklich leisten.
Ein MBT mit Eloka, abstandsaktiven Waffen, Schwärmen von begleitenden UGVs und Drohnen, wird einfach zu viel kosten. Selbst wenn einige wenige Systeme finanziert werden können, sind sie bei einer großen Auseinandersetzung aufgrund ihrer kleinen Zahl irrelevant. Massen davon werden sich vermutlich nicht einmal die USA leisten können.
Wenn ich gegen solche Super-Panzer aggressiv vorgehe, vielleicht 8 Raketen und ein paar unbemannte Systeme im Wert von sagen wir 5 Millionen opfern muss, um einen Super-Panzer im Wert von vielleicht 20 Millionen auszuschalten, dann ist das für die Gegenseite schnell nicht mehr wirtschaftlich.

Die heutige Konfrontation von Panzern mit PALR ist meiner Meinung nach nicht vergleichbar. MBTs fallen Panzerabwehrwaffen entweder in Hinterhalten zum Opfer (kann immer einmal passieren, besonders im Ortskampf), oder wenn eine Seite die gegnerischen schweren Einheiten geworfen hat und nun auf leichte Verbände stößt, die sich verteidigen müssen. Es sind in der Regel am Boden defensiv eingesetzte Waffen. Bewaffnete UGCVs könnte ich dagegen in absehbarer Zeit offensiv einsetzen, um gepanzerte Verbände zu attackieren und zu dezimieren. Ich verliere keine Soldaten und in vergleichbar geringem Maß Material. Kampfpanzer müssten sich dagegen vor ständigen Angriffen schützen, die in Kamikaze-Art den Verlust von UGCVs in Kauf nehmen und den Kampf unter fast allen Bedingungen beginnen könnten. Um meine Panzer davor zu schützen, müsste ich einen großen Aufwand betreiben.

Waffensysteme, die so wertvoll und teuer sind, dass ich mir den Verlust auf keinen Fall leisten kann, können nicht sinnvoll eingesetzt werden.

Wenn bald Massen-Panzer nicht mehr gut genug und Super-Panzer nicht wirtschaftlich sein sollten, wäre das meines Erachtens das tatsächliche Ende der bemannten Kampfpanzer.

[Quintus Fabius]

Das Thema Panzer vs Drohnen haben ja schon vor x Jahren phantom und meine Wenigkeit monatelang durchgekaut. Die Frage ist meiner Meinung nach nicht ob Kampfpanzer (und Panzer im allgemeinen) überholt sind, sondern welche Rolle sie in einem zukünftigen Krieg haben werden, ob sie weiter am Boden ein Hauptkampfsystem sein werden (wie aktuell angedacht) oder ob sie evolutionär sich in anderen spezialisierteren Rollen wiederfinden werden. Damals postulierte ich eine Truppe der Sappeure welche aus Pionieren, spezialisierten (Sturm)Pionieren und eben auch Kampfpanzern bestünde und sah Kampfpanzer zunehmend als ein Spezialistensystem welches dazu da ist feindliche Stellungssysteme zu durchbrechen und niederzukämpfen, wenn und sobald der Luftraum über diesen gesichert wurde. Womit Panzer wieder da wären wo sie im 1WK angefangen haben. Und wir waren beide damals sehr viel Drohnenfreundlicher als es heute selbst die Apologeten dieser Systeme sind und trotzdem sah ich einen Sinn im Kampfpanzer.

Bezüglich der Wertung von Drohnen als Mittel der Kriegsführung wird aktuell auch der Berg-Karrabach Krieg heillos überbewertet. Das sieht man ja kriegsgeschichtlich oft, dass man ständig von einem extrem ins andere fällt und irgendwelche militärischen Revolutionen und Umbrüche sieht wo keine sind. Tatsächlich ist es so, dass kriegsgeschichtlich solche totalen Umbrüche so gut wie nie stattgefunden haben. Stattdessen gab es immer lange Übergangszeiten und evolutionäre Veränderungen und sind Waffensysteme so gut wie nie über Nacht völlig wertlos und nicht mehr einsetzbar geworden. Das gilt heute auch für Kampfpanzer.

In einem ernsthaften Krieg stünden selbst große Mengen an Drohnenschwärmen einer erheblichen elektronischen Kriegsführung gegenüber - gegen welche man gerade die kleineren Drohnentypen mit vertretbarem Aufwand nicht härten kann. Darüber hinaus werden diese Drohnen dann auch von anderen eigenen Drohnen angegriffen und ausgeschaltet (Luftüberlegenheits-Drohnen) - sie fallen der Luftraumverteidigung zum Opfer, sie werden von Helis abgeschossen usw usw usf Die scheinbare Hilflosigkeit mechanisierter Verbände gegen Drohnenschwärme ist in Wahrheit nur genau dies: scheinbar.

Dazu bedarf es keiner Superpanzer wie hier von Nicholas Drummond postuliert, sondern wir können ganz einfach die völlig normalen gegenwertigen Panzer weiter verwenden. Wir brauchen lediglich andere Konzepte, eine andere Doktrin und ergänzend andere neue Systeme. Statt den Panzer selbst auf diese neue Bedrohung hin auszurichten genügt es kreativ und möglichst effizient und effektiv auf diese mit anderen Methoden zu antworten, welche man zudem ebenfalls ohnhin benötigt und auch auf andere Weise einsetzen kann. Ein Drohnenschwarm der einen mechanisierten Verband gegen feindliche Drohnen absichert (er könnte ihn auch gegen PALR aus großen Entfernungen sichern etc) kann zugleich auch Aufklärung für diesen Verband liefern welche man ebenfalls so oder so benötigt oder diese Drohnen ebenfalls offensiv einsetzen usw

Da unsere Drohnen genau so viel kosten (oder weniger) wie die des Feindes entstehen dadurch keine besonderen Mehrkosten. Die Seite welche dann kriegswirtschaftlich schneller und kostengünstiger große Mengen an Drohnen produzieren kann, kann dann ihre Kampfpanzer offensiv einsetzen und damit den Feind vernichten.

Es sollte daher nicht Drohnen vs Kampfpanzer heißen, da beide Systeme viel zu unterschiedlich sind. Um das Archer-Jones Modell zu verwenden sind Drohnen entweder Raiding- oder Missile-Troops während hingegen Kampfpanzer weiter Shock-Troops sind. Da man ohnehin alle drei Typen benötigt kann der dann Schock anwenden und damit den Gegner vernichtend schlagen, der sich im Raiding / Missile Geschäft durchsetzt. Sich darin durchzusetzen ist aber keine Frage von Drohne vs Kampfpanzer sondern von Drohne vs Drohne (im weiteren Sinne) - und hat man dann weiter eigene Schocktruppen, so kann man dann damit wie stets dem Feind vernichtende Schläge verpassen.

[Quintus Fabius]

Leichter Kamfpanzer basierend auf einem Schützenpanzer: in diesem Fall auf dem K-21:

https://www.youtube.com/watch?v=4yXdQkngTTU

Gibt es auch mit 120mm Kanone.

Und wird nun Indien angeboten:

https://defence-blog.com/news/army/hanwh...-army.html

Hanwha Defense ready to offer new light tank to Indian Army

South Korea’s Hanwha Defense is pushing a new combat vehicle with a 105mm turret mounted on its K21 chassis for the Indian Army.

Just last week, the Indian Army released Request for Information (RFI) to seek prospective vendors to procure around 350 light tanks in a phased manner under the Make in India initiative.

Indian Army plans to procure versatile combat platforms, weighing less than 25 tonnes, to sharpen its edge in mountain warfare as they will be able to exploit the limited space available in mountainous terrains by way of enhanced mobility, thus providing additional firepower.

The RFI dated April 22 and published on Friday stated that the Defence Ministry intends to procure a “new generation combat vehicle platform, approximately 350 Light Tanks in a phased manner, along with performance-based logistics, niche technologies, engineering support package, and other maintenance and training requirements.” “The last date of acceptance of receipt of response is June 18, 2021,” the RFI stated.

One potential option could be a proposal from a South Korean company based on its K21-105 tank.

Hanwha Defense says the vehicle has a 105mm turret mounted on a K21 infantry fighting vehicle chassis. It has strong firepower and maneuverability that enables the vehicle to perform a wider variety of tactical operations than main battle tanks.

The company also shared a promo video of its K21-105 tank, which is classified as a medium tank.

[Quintus Fabius]

Um mal ein ganz altes Thema wieder aufzugreifen:

Wie und wofür kann man Kampfpanzer in Zukunft einsetzen und wie muss man diese daher konzeptionell auslegen?

Wie schon im MGCS Strang vor kurzem beschrieben gibt es ja vier grundsätzliche Positionen in Bezug auf die Zukunft der Kampfpanzer:

1 Der Kampfpanzer ist derart veraltet und überkommen, dass man selbst die Leo2 jetzt nicht mehr kampfwertsteigern, sondern einfach sofort abschaffen sollte.

2 Der Kampfpanzer wird in absehbarer Zeit obsolet werden und deshalb sollte man nur noch den Leo2 kampfwertsteigern - aber eben keinen neuen KPz beschaffen.

3 Der Kampfpanzer wird auch noch in den nächsten Dekaden das Hauptwaffensystem am Boden sein und deshalb brauchen wir einen neuen KPz

und meine Position 4 Einheiten welche man heute als Kampfpanzer klassifiziert und als Panzertruppe sortenrein zusammen fasst sind auch in der Zukunft eine wesentliche Fähigkeit, aber man muss sie anders einsetzen und daher auch einen neuen solchen Panzer beschaffen den man auf eine geänderte Doktrin und andere Einsatzweise hin optimiert.

Ich will noch kurz ergänzend etwas weitergehend darlegen was ich damit meine, und dies hier: weil es ja weniger in den MGCS Strang hinein passt. Der Krieg wird in Zukunft zunehmend in Megastädten geführt werden. Dies allein schon deshalb, weil sich außerhalb von Städten der Feind ab einem gewissen Zeitpunkt in keinster Weise mehr wird halten können. Selbst ein konventioneller Gegner wird daher ab einem gewissen Zeitpunkt zwingend in Großstädte zurück fallen und diese für sich nutzen.

Diese zwingende Urbanisierung der Kriegsführung führt zu der Frage, wie man überhaupt in Städten Krieg führen will. Die praktischen Erfahrungen der letzten Dekaden bestätigen hier ganz klar die Erkenntisse welche man eigentlich schon im Zweiten Weltkrieg dazu gewonnen hat, nämlich dass man in Städten mit ihren massiven Strukturen eine erhebliche direkte Feuerkraft benötigt und dass Kampfpanzer in diesen Städten diese Feuerkraft stellen können, aber konzeptionell auch erhebliche Schwächen haben, deren größte die Frage der Elevation, der Durchhaltefähigkeit und die der Einbindung in ein Gesamtsystem sind. Sowohl die Russen in Grozny als auch die US Marines in Falludscha und hier und heute die syrische Regierungsarmee fanden schließlich zu einem sinnvollen Einsatz der Kampfpanzer in der Stadt zurück und konnten sich primär aufgrund ihrer Kampfpanzer im städtischen Kampf durchsetzen. Die Israelis entwickelten ihre Merkava ebenfalls in diese Richtung und aufgrund der Anforderungen gerade des Urbanen Umfeldes ihre abstandsaktiven Schutzmaßnahmen.

Die zwingende Schlußfolgerung für viele ist nun im Weiteren, dass "Kampfpanzer" der Zukunft eher in Richtung Feldartillerie und schließlich in Richtung von Sturmgeschützen gedacht werden müssen, weil eine solche Ausrichtung dem Kampf in Städten eher entgegen kommt, man das Feuer auch indirekt im Steilfeuer einsetzen kann und man das Feuer einer größeren Zahl von Systemen von überall her zusammen fassen kann. Manche sehen wegen der Durchhaltefähigkeit hier ein 105mm Kaliber als zukunftsweisend, andere hingegen schlagen Mörser anstelle der Kanonen vor und sehen dann den Kampf gegen feindliche Panzer mittels Mörsermunition vor welche die Dachpanzerung angreift und im direkten Schuss mit durch das Mörserrohr verschossenen PALR.

Beide Lösungsansätze lassen aber außer acht, dass die größte Bedrohung für gepanzerte Fahrzeuge heute keineswegs andere gepanzerte Fahrzeuge sind (die Duellsituation wird mehr und mehr in den Hintergrund rücken) und dass die Luftraumverteidigung immer mehr an Bedeutung zunimmt. Das spricht für einen Panzer mit einer leistungsstarken Mittelkaliberkanone. Da diese aber gegen andere Kampfpanzer allenfalls einen Auftragsabbruch durch oberflächliche Bechädigungen erzielen kann stellt sich die Frage nach einer Sekundärbewaffnung, welche ich beispielsweise in Form von Hochgeschwindigkeits-PALR andenken würde. Solche Panzer wurden konzeptionell bereits in den 70er Jahren als sogenannte Begleitpanzer angedacht, es gab sie auf Basis des Marder mit einer 57mm Kanone und heute gibt es beispielsweise einen Prototypen eines Leclerc mit einer 40mm Kanone mit Teleskopmunition, die Russen haben ihre BMP-T. Dabei wird aber dennoch durchgehend ein Kampfpanzer mit einer großkalibrigen Kanone als das Hauptsystem gesehen, während die Begleitpanzer ihrem Namen folgend eben nur in geringen Anteilen begleitend zusätzliche Fähigkeiten beisteuern.

Nun kann man überlegen dieses Verhältnis umzudrehen, die "Begleitpanzer" zur neuen Form des Kampfpanzers zu machen und seine bisherige Auslegung zum de facto Begleitpanzer, aber das verschenkt einerseits die Möglichkeit indirekt im Steilfeuer mitzuwirken und andererseits benötigt man eben zwingend großkalibrige Kanonen um im Urbanen Schlachtfeld die feindlichen Stellungen durch direktes Feuer aufzubrechen.

Das führt dann direkt zum Ursprung der Kampfpanzer zurück, ihrer eigentlichen Natur und ihrem ursprünglichen Zweck: nämlich dem: feindliche Stellungssysteme aufzubrechen und zu überwinden (1WK). Den das war und ist eigentlich die ursprüngliche Natur von Kampfpanzern. Der ganze Kampf gegen andere Panzer kam dann erst im Laufe der Zeit hinzu, wurde schließlich zum Selbstzweck und der Kampfpanzer schließlich auf diese frühere Nebenaufgabe hin überspezialisiert.

Wenn man also davon ausgeht, dass Kampfpanzer in Zukunft primär dem Kampf gegen feindliche Stellungssysteme und dem Kampf in Städten dienen werden (das zeichnete sich beispielsweise bereits im Libanonkrieg so ab), dann muss man ebenfalls feststellen, dass Kampfpanzer mit einer großkalibrigen Kanone in diesem Szenario durchaus funktionieren, wenn man sie mit bestimmten anderen Einheiten kombiniert einsetzt. Und dass sie dann in einem solchen Szenario einer Art Sturmgeschütz oder auch einem Panzer mit einer Mittelkaliber-MK überlegen sind. Umgekehrt taugen solche schweren Kampfpanzer immer weniger für den Bewegungskrieg. Es handelt sich also zunehmend um Spezialisten welche eine ganz bestimmte Rolle einnehmen.

Daher macht es eben meiner Meinung nach Sinn nicht einen Typ von Kampfpanzer als nächste Generation anzudenken, sondern zwei verschiedene Typen. Zum einen Kampfpanzer welche mit einer Mittelkaliber-MK und Raketen für den Bewegungskrieg und als Generalisten Verwendung finden, und andererseits auf Grundlage der gleichen Basis-Plattform Träger von schweren Kanonen. Statt aber diese beiden Typen in ein und derselben Panzer-Einheit zusammen zu fassen, würde ich sie ausdrücklich trennen und stattdessen die schweren Kampfpanzer mit anderen dafür geeigneten Truppen in einem gesonderten Verband zusammen fassen. Das ist eben das Konzept was ich früher als Sappeure bezeichnet habe, man könnte es auch Sturmpioniere nennen oder wie man will.

Das macht die Panzer mit Mittelkaliber-MK frei für den Bewegungskrieg und für die streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung. Panzer-Bataillone und/oder Regimenter als Truppengattungsreine Einheiten würden daher nur aus solchen leichten Kampfpanzern bestehen. Selbst die Duellfähigkeit wäre dabei vollständig gewährleistet. Schwere Kampfpanzer hingegen sind im weiteren ein System der Sturmpioniere.

Nun bleibt die Frage wo man was genau in einer Struktur aufhängt: Panzer-Bataillone sollten im Weiteren weiterhin eine Einheit der Brigade bleiben. Sappeure/Sturmpioniere hingegen sollten oberhalb der Brigade als Divisions- oder gar als Korpstruppen vorgehalten werden. Sie werden immer dann zusätzlich zu einer Brigade angesetzt wenn ihre spezifische Fähigkeit den Durchbruch durch ein feindliches Stellungssystem zu erzwingen oder in Städten vorzugehen erforderlich ist.

Nun gibt es viele welche im Weiteren ausführen, dass es den Kampf gegen feindliche Stellungssystem so gar nicht mehr geben wird und man diese nach belieben wird umgehen können. Tatsächlich aber wird gerade im assymetrischen Krieg und in der Übergangsphase vom konventionellen Bereich in den assymetrischen das Zerschlagen zumindest eines Teils der feindlichen Stellungen notwendig werden. Dafür fehlt eine darauf spezialisierte und organisch dafür zusammen gestellte Truppe. Unsere Streikräfte sind genau genommen für diese Art des Kampfes nicht gut aufgestellt.

Eine Teilung der nächsten Generation der Kampfpanzer in schwere- und leichte Kampfpanzer, wobei beide unterschiedlichen Truppengattungen zugeordnet wären könnte hier daher meiner Meinung nach ein Lösungsansatz für die spezifischen Herausforderungen des Krieges in den nächsten Dekaden sein.

[aramiso]

Man muss bei zukünftigen Entwicklungen immer berücksichtigen, dass westliche Zivilisationen hohe Verluste nur schwer ertragen können. Deshalb wird das Thema Schutz immer von Bedeutung bleiben.
Gepanzerte Fahrzeuge der kommenden Generation müssen mit einem hohen Schutzniveau aufwarten.
Beim Projekt "Neue Gepanzerte Plattform" wurden Überlegungen angestellt, ein neues massives Standard-Chassis zu konstruieren, das entsprechend zum Kampfpanzer, Schützenpanzer, Flakpanzer oder zur Panzerhaubitze ausgebaut werden kann. Ich finde die Idee grundsätzlich richtig; sie sollte für zukünftige Projekte wieder aufgegriffen werden.
Um auf die Überlegungen von QF zurückzukommen: Ich sehe einen Bedarf für 3 Fahrzeugtypen: Einen klassischen Kampfpanzer, ein Kampfunterstützungsfahrzeug-Direktfeuer und ein Kampfunterstützungsfahrzeug-Steilfeuer (Panzerhaubitzen sind ein extra Fall).
So wie es die Russen mit dem BMP-T und dem T-15-Schützenpanzer oder die Israelis mit Namer machen, gehört eine stark gepanzerte Plattform zu allen drei Fahrzeugtypen.
Der Kampfpanzer ist für den Kampf in Städten nur bedingt geeignet. Für den Häuserkampf und grundsätzlich für die schweren Kompanien, wünsche ich mir schon seit längerer Zeit einen Unterstützungspanzer mit großkalibriger Maschinenkanone, ähnlich der RH503 und Mehrfachstarter für PALR. Die 50 mm Kanone wäre gegen die meisten Ziele unterhalb eines MBT wirkungsvoll. Für härtere Ziele würden die Raketen eingesetzt. Um auch tiefer in den Raum wirken zu können, oder Stellungen auf Dächern zu bekämpfen, wäre ein weiteres Fahrzeug mit einem Mörserturm, ähnlich NEMO oder AMOS wünschenswert. Dieser Panzermörser wäre auch wenn nötig als Sturmgeschütz einsetzbar. Damit könnte die Infanterie ohne weitere Unterstützung durch Haubitzen, MBTs oder Kampfhubschrauber um urbanen Umfeld kämpfen.

[Broensen]

Um mal ein ganz altes Thema wieder aufzugreifen:

Wie und wofür kann man Kampfpanzer in Zukunft einsetzen und wie muss man diese daher konzeptionell auslegen?

Das alte Thema wieder... Na, dann wollen wir mal:

Wie schon im MGCS Strang vor kurzem beschrieben gibt es ja vier grundsätzliche Positionen in Bezug auf die Zukunft der Kampfpanzer:
...
2 Der Kampfpanzer wird in absehbarer Zeit obsolet werden und deshalb sollte man nur noch den Leo2 kampfwertsteigern - aber eben keinen neuen KPz beschaffen.

Hier würde ich mich einordnen, sofern man unter "Kampfpanzer" genau das versteht, was es heute ist:
Ein schwer gepanzertes Kettenfahrzeug mit großkalibriger Kanone geringen Höhenrichtbereichs. Vor allem das Duell-Thema sollte durch sein, das wird Aufgabe von Artillerie und PALR.

Gepanzerte Fahrzeuge der kommenden Generation müssen mit einem hohen Schutzniveau aufwarten.
Beim Projekt "Neue Gepanzerte Plattform" wurden Überlegungen angestellt, ein neues massives Standard-Chassis zu konstruieren, das entsprechend zum Kampfpanzer, Schützenpanzer, Flakpanzer oder zur Panzerhaubitze ausgebaut werden kann. Ich finde die Idee grundsätzlich richtig; sie sollte für zukünftige Projekte wieder aufgegriffen werden.

Dem Grundgedanken möchte ich zustimmen. NGP war im Ansatz schon richtig gedacht, das was später aufgrund absurder Vorgaben daraus geworden ist, ist ein anderes Thema. Und ob das hohe Gewicht heute noch so erforderlich ist, würde ich in Frage stellen, hier sollte es möglich sein, zugunsten der Mobilität den Schutz etwas leichter zu gestalten. Und Lufttransport ist natürlich Blödsinn für solch ein System.

3 Fahrzeugtypen: Einen klassischen Kampfpanzer, ein Kampfunterstützungsfahrzeug-Direktfeuer und ein Kampfunterstützungsfahrzeug-Steilfeuer

... "Kampfpanzer" der Zukunft eher in Richtung Feldartillerie und ... von Sturmgeschützen ... ein 105mm Kaliber ... Mörser anstelle der Kanonen ... mit durch das Mörserrohr verschossenen PALR.... Panzer mit einer leistungsstarken Mittelkaliberkanone. ... als sogenannte Begleitpanzer...
Daher macht es eben meiner Meinung nach Sinn nicht einen Typ von Kampfpanzer als nächste Generation anzudenken, sondern zwei verschiedene Typen.

Das hat alles seine Berechtigung. Wobei ich aus dem derzeitigen Waffenmix vor allem die Duell-optimierte Panzerkanone als obsolet betrachten und vielseitiger einsetzbaren Waffen den Vorzug geben würde.

Mein Grundgedanke hierzu wäre es, die Trennung all dieser (und weiterer) Waffensysteme aufzuheben und sie neu zu verteilen. Auf konkrete Bezeichnungen verzichte ich bewusst, um keine falschen Assoziationen mit vorhandenen Panzerarten herzustellen.
Die mechanisierten Truppen, die gemeinsam in der Kampfzone agieren, sollten zumindest alle auf der gleichen technischen Basis aufbauen, auf die ich hier erstmal nicht näher eingehe.

Die Aufgabenteilung mit der jeweiligen Bewaffnung sehe ich folgendermaßen:

1. Indirekt- und Direktfeuer gegen Hartziele, Strukturen etc. mit größerem Kaliber (105/120mm)
- Hier dürfte kein aktuelles Waffensystem wirklich optimal abgestimmt sein. Ideal wäre ein kompaktes Hinterladersystem mit patronierter Munition und hohem Richtbereich. Vorerst sollte eine 105mm-Haubitze aber genügen. Rohrverschossene LFK wären natürlich eine optimale Ergänzung gegen anspruchsvollere Luft-und Bodenziele.

2. Pionier-, Räum- und Bergeeinsätze (Räumgerät, Sprengmittel)
- Besonders im urbanen Umfeld und unter asymmetrischen Voraussetzungen wird der Pionierkampf enorm an Bedeutung gewinnen. Daher bedarf es eines hierzu optimierten Panzers, der "in der ersten Reihe mitkämpft". So können Sperren, Befestigungen etc. unmittelbar beseitigt und die Mobilität gewährt werden. Einsatz von Pionier-Trupps oder UGV wäre denkbar, Schnell-Bergeeinsätze sind als Sekundäraufgabe möglich.

3. Direktfeuer gegen ein breites Zielspektrum mit mittlerem Kaliber (40/50mm CTA oder 57/76mm)
- Diese vielseitige Variante trägt, wie auch von Quintus angedacht, die Hauptlast des Bewegungskampfes, ist aber z.B. auch besonders zur Flugabwehr befähigt.

4. Einsatz von Infanterie und Aufklärungsmitteln (max. 30mm-MK)
- Denkbar wäre es, zugunsten der Kräftedislozierung, der Quantität an Waffenträgern sowie der Kompaktheit und damit Mobilität der Fahrzeuge, auf eine hohe Absitzstärke zu verzichten, so dass lediglich ein Infanterie-Trupp je Fahrzeug abgesetzt werden kann.

Diese 4 Panzertypen sehe ich min. auf Regiments-, eher aber sogar auf Bataillonsebene vereint.
Besonders Infanterielastige Einsätze sind explizit nicht Teil dieses Konzeptes und werden mit anderen Fahrzeugen (MTW/TPZ, ggf. auch schwere Ausführung) von andere Einheiten durchgeführt.

Beim Einsatz von Raketen sollte keine große Reichweite erforderlich sein. Diese Panzerkräfte sollten stattdessen aus der "zweiten Reihe" durch starke Rohr- und Raketen-Artilleriekräfte mittlerer bis großer Reichweite unterstützt werden.

Statt aber diese beiden Typen in ein und derselben Panzer-Einheit zusammen zu fassen, würde ich sie ausdrücklich trennen und stattdessen die schweren Kampfpanzer mit anderen dafür geeigneten Truppen in einem gesonderten Verband zusammen fassen. Das ist eben das Konzept was ich früher als Sappeure bezeichnet habe, man könnte es auch Sturmpioniere nennen oder wie man will.

An dieser Stelle habe ich eine explizit andere Vorstellung:
Gerade die von dir beschriebenen Entwicklungen hinsichtlich der zukünftigen Kampfräume, bringt mich zu dem Schluss, dass im Einsatzraum schwerer Kräfte die Verbindung von Mittel- und Großkaliber im direkten und indirekten Richten sowie gerade auch Pionier-ähnlichen Kräften im direkten Zusammenspiel erforderlich werden. Wohingegen aufgrund der zu erwartenden weitläufigen Kampfräume für den Bewegungskrieg eher leichtere, mobilere Kräfte in kavalleristischer Kampfweise prädestiniert sein werden.

Eine Teilung der nächsten Generation der Kampfpanzer in schwere- und leichte Kampfpanzer, wobei beide unterschiedlichen Truppengattungen zugeordnet wären könnte hier daher meiner Meinung nach ein Lösungsansatz für die spezifischen Herausforderungen des Krieges in den nächsten Dekaden sein.

Demensprechend sehe ich diese Aufteilung auch etwas anders, ohne eine grundlegend andere Richtung einzuschlagen:
Die "schweren Kampfpanzer"/Sturmpioniere bilden sich aus einem Verbund mehrere Bewaffnungen, während die "leichten Kampfpanzer" einerseits Teil dieses Verbunds sind, andererseits aber auch im Rahmen von Panzerspähkräften/Kavallerie eingesetzt werden können.



Ich halte die Ansätze von Quintus für ein wirklich gutes Konzept, die heute verfügbare Technik, durch geänderte Organisation und Doktrin zukunftsfähig zu machen, gerade für urbane Einsätze. Somit würde ich dies kurzfristig voll unterstützen, sehe nur mittelfristig das Potential, durch weniger evolutionäre Entwicklungen eine noch bessere Struktur erhalten zu können.

[Quintus Fabius]

aramiso:

Ich war früher auch ein großer Freund von Panzermörsern und habe da vor 10 Jahren recht vehement die Idee vertreten, dass man durch geeignete 120mm Mörserrohre auch LAHAT verschießen könnte womit man die Mörser auch im direkten Schuss gegen Panzer einsetzen könnte (zzgl. einer Weiterentwicklung von STRIX etc)

Aber ich bin davon abgekommen, den die Kosten für Panzermörser sind erstaunlich hoch. Man kann für den gleichen Aufwand auch eine richtige Panzerhaubitze bekommen, mit wesentlich höherer Reichweite. Dann entdeckte ich ACERM und war wieder von Panzermörsern eingenommen, aber wenn man es trotzdem genau überlegt ist eine Panzerhaubitze dennoch dass bessere System. Wenn man also auf Panzermörser bewusst verzichtet, dann hat man ein System weniger im Bestand und kann für die gleichen Kosten eine sehr viel stärkere Rohrartillerie aufbauen, oder noch mehr Raketenartillerie. Da meiner Meinung nach sich die Schnittmenge zwischen Artillerie und Luftraumverteidigung ständig erhöhen wird, erhöhen muss und so weit wie möglich erhöht werden sollte, fallen Panzermörser zudem damit an dieser Stelle raus, da sie trotz aller Vielseitigkeit eine Basis dafür sind. Hingegen könnte man sowohl Panzerhaubitzen wie Raketenartillerie durchaus für die Luftraumverteidigung verwenden.

Zusammenfassend bin ich daher der rein persönlichen Meinung, dass man bewusst auf Panzermörser verzichten sollte, so reizvoll diese auch auf den ersten Blick immer erscheinen (und ich war ja auch lange ein Anhänger davon).

Broensen:

An dieser Stelle habe ich eine explizit andere Vorstellung:
Gerade die von dir beschriebenen Entwicklungen hinsichtlich der zukünftigen Kampfräume, bringt mich zu dem Schluss, dass im Einsatzraum schwerer Kräfte die Verbindung von Mittel- und Großkaliber im direkten und indirekten Richten sowie gerade auch Pionier-ähnlichen Kräften im direkten Zusammenspiel erforderlich werden. Wohingegen aufgrund der zu erwartenden weitläufigen Kampfräume für den Bewegungskrieg eher leichtere, mobilere Kräfte in kavalleristischer Kampfweise prädestiniert sein werden.

Ist das nicht weitestgehend genau das gleiche was ich auch geschrieben habe? Worin genau besteht da der Unterschied? Ich will ja sogar eine eigene Waffengattung welche explizit den Einsatzraum schwerer Kräfte mit Großkaliber und Pionier-ähnlichen Kräften (und Drohnen) abdeckt.

Oder meinst du es so, dass ein solcher Sappeur-Verband auch Mittelkaliber-Kanonen benötigt und daher die von mir als leichte Kampfpanzer bezeichneten Typen auch in diesem vorkommen sollten? Meiner Ansicht nach bringen sie gerade hier eben nicht so viel und die Frage der Elevation kann und sollte anders gelöst werden.

sofern man unter "Kampfpanzer" genau das versteht, was es heute ist:
Ein schwer gepanzertes Kettenfahrzeug mit großkalibriger Kanone geringen Höhenrichtbereichs.

Diese sehr enge Definition muss man eben verlassen, und gerade dadurch macht dann der Kampfpanzer auch evolutionär weiter Sinn. Im Laufe seiner Geschichte sind Kampfpanzer konzeptionell fortwährend umdefiniert wurden und gab es ganz unterschiedliche Ideen dazu was dieses System ausmacht.

Schwere Kampfpanzer als nächste Generation würde ich so definieren: als passiv schwer gepanzerte Kettenfahrzeuge (modulare Panzerung), mit einem auch sonst maximal hohen Schutzniveau (abstandsaktive Abwehrsysteme) mit einer großkalibrigen Kanone welche einen im Vergleich zu jetzt erweiterten Höhenrichtbereich hat und welche aufgrund neuer Munitionsarten mehr Möglichkeiten im Vergleich bietet.

Nun kann man die berechtigte Frage stellen: Warum überhaupt? Den die Mittelkaliber reichen ja scheinbar für die meisten städtischen Strukturen aus und hätten eben den Vorteil höherer Elevation, größeren Munitionsvorrates, Airburst usw

Mein Punkt ist dieser, dass der Feind zwingend sich besonders leistungsstarke Strukturen suchen wird und in diese noch Bunkersysteme einziehen wird. Diese Bunker wird man nur sehr aufwendig aus der Luft zerstören können, man wird sehr oft erst in direkter Linie auf sie stoßen und man benötigt ein Mittel um diese Bunker-Systeme im direkten Feuer sofort vor Ort zerstören zu können. Darüber hinaus muss ein dazu befähigter Panzer auch in der Lage sein quer durch Infrastruktur zu fahren (also beispielsweise in Häuser hinein, durch Häuser hindurch etc) und aufgrund der Reichweite und Wirkung seiner Kanone und deren Munition kann er von geeigneter Stelle auch von außerhalb des Kampfgebietes in dieses hinein eingreifen. Eine 140mm Kanone wie sie die Franzosen jetzt mit Askalon vorschlagen hätte mit einer Munition wie der KSTAM beispielsweise eine Reichweite um die 16 km. Da braucht man keine Panzermörser mehr, die kämen auch nicht weiter. Im Gegensatz zu PALR gibt es gegen eine Kanone in diesem Kaliber auch sonst keinen Schutz mehr. Die Energie ist einfach zu groß.

Wobei ich aus dem derzeitigen Waffenmix vor allem die Duell-optimierte Panzerkanone als obsolet betrachten und vielseitiger einsetzbaren Waffen den Vorzug geben würde.

Großkalibrige Panzerkanonen sind aber durchaus sehr wertvoll, und man sollte sie eben nicht auf die Duellfähigkeit hin beschränkt betrachten. Man kann damit sehr schnell und viel ausdauernder feindliche Stellungen im Gelände niederkämpfen, von Bunkern bis zu Positionen feindlicher PALR, und dies auf eine Reichweite und in einem Ausmaß wie es eben Mittelkaliberkanonen nicht bieten können. Man sollte daher den Kampfpanzer hier eher als eine Art klassische Feldartillerie betrachten, dann wird das konzeptionell besser verständlich.

Natürlich ist das dann ein Spezial-System, aber man kann es immer noch recht weitläufig einsetzen und die sich ändernden Umstände in der Kriegsführung in den nächsten Dekaden machen es notwendig Fähigkeiten zu haben, welche man mit einer solchen Kanone abdecken kann.

Eine Hauptfrage seit Jahren ist dabei für mich, wie man die Elevation auch großkalibriger Panzerkanonen erhöhen könnte. Und was für Kaliber hier denkbar sind. Beispielsweise habe ich lange mit dem 127mm Kaliber gedanklich herumgespielt, welches man durchaus auf einem schweren Kampfpanzer andenken könnte, für welches Vulcano Munition zur Verfügung steht und bei man die Elevation durchaus auch höher bringen könnte als dies bei der heutigen 120mm der Fall ist. Interessant wäre hier auch die hohe Kadenz der Kanone im Vergleich zu dem was jetzt ist.

Demensprechend sehe ich diese Aufteilung auch etwas anders, ohne eine grundlegend andere Richtung einzuschlagen: Die "schweren Kampfpanzer"/Sturmpioniere bilden sich aus einem Verbund mehrere Bewaffnungen, während die "leichten Kampfpanzer" einerseits Teil dieses Verbunds sind, andererseits aber auch im Rahmen von Panzerspähkräften/Kavallerie eingesetzt werden können.

Warum sollten die leichten Kampfpanzer teil dieses Verbundes sein ?

[Broensen]

Ist das nicht weitestgehend genau das gleiche was ich auch geschrieben habe?

Wir sind diesbezüglich ja auch sehr ähnlicher Meinung.

Worin genau besteht da der Unterschied? Ich will ja sogar eine eigene Waffengattung welche explizit den Einsatzraum schwerer Kräfte mit Großkaliber und Pionier-ähnlichen Kräften (und Drohnen) abdeckt.

Oder meinst du es so, dass ein solcher Sappeur-Verband auch Mittelkaliber-Kanonen benötigt und daher die von mir als leichte Kampfpanzer bezeichneten Typen auch in diesem vorkommen sollten? Meiner Ansicht nach bringen sie gerade hier eben nicht so viel und die Frage der Elevation kann und sollte anders gelöst werden.

Ich interpretiere deine Sappeure in erster Linie als Pionierkräfte, die durch zusätzliche Bewaffnung in die Lage versetzt werden, gegen schwere Stellungen aus gewisser Distanz vorzugehen. Aber halt im Sinne von Unterstützungskräften. Wenn ich dich da fehl interpretiere, und der Kernauftrag deiner Sappeur-Truppe der Kampf ist, und sie diesen auch ohne weitere Kampftruppen (außer Infanterie) führt, dann hast du recht und wir meinen sogar ziemlich genau das gleiche.

In meinem Verständnis werden diese Fähigkeiten so elementar für jede Kampfführung werden, dass sie organisch in den Kampfeinheiten vorhanden sein müssen, die in diesen Räumen kämpfen.

Warum sollten die leichten Kampfpanzer teil dieses Verbundes sein ?

Ich habe den Träger des Mittelkalibers ja bewusst nicht als "leichten KPz" definiert, da dies für mich nur eine theoretische Aufgabe dieses Systems wäre. Vorwiegend wäre er für mich Spähpanzer, Flakpanzer, Begleitpanzer, ...
Im Gesamt-Waffenmix dieser urbanen Waffengattung wäre das Mittelkaliber zwar für den Einsatz gegen Befestigungen eher unzureichend, aber z.B. für die integrierte Luftraumverteidigung der Kampftruppen zuständig. Airburst-Munition in entsprechenden Kalibern sollte hier auch allgemein einen wichtigen Beitrag leisten können. Wobei diese Bewaffnung in einem rein urbanen Umfeld tatsächlich die geringste Bedeutung haben dürften, sofern Großkaliber und kleinere MKs vorhanden sind, auch da gebe ich dir recht. Die Stärken dieses Panzers liegen eher in anderen Bereichen.

Schwere Kampfpanzer als nächste Generation würde ich so definieren: ... mit einer großkalibrigen Kanone welche einen im Vergleich zu jetzt erweiterten Höhenrichtbereich hat und welche aufgrund neuer Munitionsarten mehr Möglichkeiten im Vergleich bietet.

Richtbereich und Munition sind der Punkt, ja. Ich bin mir nur persönlich nicht sicher, ob diese Entwicklungen von der Panzerkanone oder der Haubitze ausgehen sollten. Irgendwo dazwischen liegt wahrscheinlich die Lösung. Zum Beispiel:

Beispielsweise habe ich lange mit dem 127mm Kaliber gedanklich herumgespielt, welches man durchaus auf einem schweren Kampfpanzer andenken könnte, für welches Vulcano Munition zur Verfügung steht und bei man die Elevation durchaus auch höher bringen könnte als dies bei der heutigen 120mm der Fall ist. Interessant wäre hier auch die hohe Kadenz der Kanone im Vergleich zu dem was jetzt ist.

Absolut! Für mich auch der vielversprechendste Ansatz für eine großkalibrige Allround-Kanone, die sogar herkömmliche 155mm-Panzerhaubitzen infrage stellen würde. Allerdings dürfte eine entsprechende praxistaugliche Entwicklung vermutlich länger brauchen als für die kommende Panzergeneration erforderlich wäre.

... Großkalibrige Panzerkanonen ... Natürlich ist das dann ein Spezial-System ... notwendig Fähigkeiten zu haben, welche man mit einer solchen Kanone abdecken kann.

Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass für diese Aufgaben dauerhaft ein Spezial-System erforderlich sein wird. In der kommenden Generation wahrscheinlich schon. Perspektivisch sollte es aber technisch möglich sein, hier die verschiedenen Aufgaben mit einer Waffe abdecken zu können, sofern sie nicht eh der weitreichenden Artillerie zuzuweisen sind.

[26er]

Hier als Ergänzung zu dem Thema, ein Vortrag von Rolf Hilmes oder die Zukunft des Kampfpanzer:

https://www.youtube.com/watch?v=sT7XR7X2MRM

[Broensen]

Exakt. Ich halte sogar Ketten-SPz für die Zukunft des Kampfpanzers, im Endeffekt wird der Kampfpanzer der nächsten Generation auf dem Ketten-SPz aufbauen und nicht auf dem bisherigen Konzept eines MBT. Dessen ungeachtet und völlig unabhängig davon wird das Potential des GTK in dieser Bundeswehr sehr weitgehend verschwendet.

Ich greife das mal hier auf und nutze die Gelegenheit, eine These von mir zu überprüfen:

Bei den Überlegungen zu diesem Thema hier, kam mir der Gedanke, dass die Möglichkeit des Absitzens in der Kampfzone zunehmend wichtig werden dürfte, auch für andere Panzer als den klassischen Spz. Und sei es nur für den Einsatz kleinerer unbemannter Systeme im Nahbereich.
Daraus ergibt sich für mich folgende Schlussfolgerung: Wenn es für annähernd jede Variante einer zukünftigen Panzerfamilie wichtig sein wird, eine Absitzkomponente zu besitzen, die Fahrzeuge aber sinnvollerweise eher kleiner als noch größer werden sollten, wäre dann nicht der klassische Schützenpanzer mit 2 Absitztrupps obsolet? Stattdessen hätte fast jeder Panzer, insbesondere auch die Nachfolger der aktuellen Kampfpanzer, einen Absitztrupp an Bord. Dislozierung bei gleicher Mannstärke, Notfall-Ersatzleute usw....

Möchte mich da jemand bestätigen oder widerlegen?

[Sieghard]

Wie immer ein klares "Jein" und "es kommt darauf an".
Das System gibt es ja schon beim Merkava. Im Heck ist ein kleiner Kampfraum enthalten, der auch zum Abtransport verwunderter genutzt werden kann. Trotzdem gibt es aber noch den extra abgeleiteten Schützenpanzer Nemer.
Mit dem Konzept "Infanterie im MBT" wird auch wieder dem Kampf in urbanen Gelände rechnung getragen. Da ist das durchaus Sinnvoll. Aber die IDF rechnet auch nicht mit großumfassenden Bewegungskämpfen sondern genau mit dem Kampf in urbanen Umfeld.
Der Infanterieraum macht den Panzer aber halt auch größer. Und gerade solche Räume müssen auch noch extra geschützt werden. Mehr Größe und spezieller / besserer Schutz münden unweigerlich in mehr Gewicht. Dies ist für umfassende Aktionen mit größerem Fahrbereich wieder nachteilig. Insbesondere wenn dann das Gelände mit Einschnitten, Brücken, feuchter Untergrund betrachtet wird. Das sieht in Israel halt auch wieder anders aus.
Fazit also: Wofür und wo soll das Fahrzeug eingesetzt werden? Daraus folgt alles andere.

[Broensen]

Das System gibt es ja schon beim Merkava. Im Heck ist ein kleiner Kampfraum enthalten, der auch zum Abtransport verwunderter genutzt werden kann. Trotzdem gibt es aber noch den extra abgeleiteten Schützenpanzer Nemer.

Der Namer ist kein Schützenpanzer, sondern ein Transportpanzer, wenn auch der schwerste überhaupt. Ein solcher ist extrem wertvoll zum hochgeschützten Einsatz von Infanterie im urbanen Umfeld. Aber er führt selbst kein Gefecht, sondern transportiert lediglich Infanterie, die dann unabhängig vom Fahrzeug agiert.

Mit dem Konzept "Infanterie im MBT" wird auch wieder dem Kampf in urbanen Gelände rechnung getragen. Da ist das durchaus Sinnvoll. Aber die IDF rechnet auch nicht mit großumfassenden Bewegungskämpfen sondern genau mit dem Kampf in urbanen Umfeld.

Bei einem Schützenpanzer stellen das Fahrzeug und die Infanteriekräfte eine Einheit dar und führen den Kampf als solche im Verbund mit anderen Kräften, in erster Linie Kampfpanzern. Insofern wäre dieses "Infanterie im MBT"-Konzept unabhängig vom Umfeld, denn unsere mechanisierte Kriegsführung baut eigentlich immer auf diesem Zusammenspiel auf. Es wäre nur eine andere Aufgabenverteilung innerhalb des Verbunds von KPz, SPz und wer sonst noch so dazu gehört. Ich hatte mich ja auch auf meinen vorherigen Ansatz bezogen, die verschiedenen Aufgaben und Bewaffnungen anders auf die Panzer-Varianten zu verteilen als bisher und den Verbunds-Ansatz noch zu stärken.

Aber natürlich stellt sich die Frage, ob dieses System im Bewegungskrieg auch funktioniert. Dazu muss man erstmal die Einsatzräume verschiedener Kräftekategorien abstecken:
- Panzerungünstiges Gelände ist leichte-Infanterie-Land
- urbaner Raum ist das Revier für schwere Panzerkräfte wie beschrieben und für Infanterie in schweren Transportpanzern

für die verbleibenden Räume beziehe ich mich auf die Thesen von Quintus, aus denen ich schlussfolgere, dass sich eine Trennung ergeben wird zwischen:
- Kampf gegen befestigte Stellungen, in dem die beschriebenen urbanen Kräfte gefragt sind
und
- Bewegungskampf in der Weite eines Raumes, in dem geringe Truppenkonzentrationen vorherrschen, da das Gros der Kräfte sich in die urbanen Stellungssysteme verlagern wird.

Den zweiten Fall würde ich als Kavallerie-Kampf interpretieren, für den die beschriebene Konzeption von Panzerfahrzeugen nicht geeignet ist. Aber der bisherige Mix aus KPz/SPz auch nicht mehr.
Der hier erforderliche Infanterie-Einsatz entspricht nicht dem Panzergrenadier, sondern eher dem von Aufklärungskräften. Der hier agierende Kampfpanzer wird mMn eher einem Jagd- oder Spähpanzer entsprechen, als einem aktuellen MBT. Und genau dieser Kampfweise käme die "Ein-Trupp-für-jeden"-Lösung ja entgegen. Hier kommt jeder mal in die Situation, z.B. einen PzAbw- oder SpähTrupp absetzen zu müssen.
Einsatzräume, in denen solche Kavallerie-Kräfte dann mehr Infanterie einsetzen müssen, fallen wieder unter Panzerungünstiges Terrain, in das leichte Infanterie hineintransportiert werden muss. Das wären aber dann separate Einheiten mit Transportpanzern.

Ich würde sogar so weit gehen, diese Kavallerie und die zugeordnete berittene Infanterie komplett z.B. auf Boxer aufzubauen. Aber da scheiden sich ja bekanntlich die Geister.

Der Infanterieraum macht den Panzer aber halt auch größer. Und gerade solche Räume müssen auch noch extra geschützt werden. Mehr Größe und spezieller / besserer Schutz münden unweigerlich in mehr Gewicht. Dies ist für umfassende Aktionen mit größerem Fahrbereich wieder nachteilig.

Hier kommen wir jetzt dahin, wie ein solcher Panzer zu gestalten und umzusetzen wäre.
Mein Ansatz wäre es ja gerade, dass die zukünftige Panzerfamilie ausgehend von bisherigen Systemen im Mittel kleiner wird, dadurch dass sie weniger Absitzstärke als ein bisheriger SPz erhält und dies durch die anderen Panzer im Verbund ausgeglichen wird, die auch Absitzstärke erhalten.
Dazu beziehe ich mich wieder auf den Waffenmix, den ich hier aufgezeigt hatte in Bezug auf die dadurch ersetzten Systeme:

1. Indirekt- und Direktfeuer gegen Hartziele, Strukturen etc. mit größerem Kaliber (105/120mm)
2. Pionier-, Räum- und Bergeeinsätze (Räumgerät, Sprengmittel)
3. Direktfeuer gegen ein breites Zielspektrum mit mittlerem Kaliber (40/50mm CTA oder 57/76mm)
4. Einsatz von Infanterie und Aufklärungsmitteln (max. 30mm-MK)

1. ersetzt PzMrs und KPz: In dieser Version wäre der volle Kapfraum für Waffe und Munition erforderlich, hier käme kein Trupp zum Einsatz, ein Heck-Zugang wäre jedoch aus Gründen der Versorgung sehr sinnvoll (vgl. Merkava, der die Hecktür hauptsächlich für de Versorgung in der Stellung einsetzt.)
2. eine Abwandlung des BPz. Derart aufgestellte Pioniere müssen z.B. gegen Sperren einen Sprengtrupp oder gegen Fallen ein UGV absetzen können.
3. Entspricht weitestgehend der Verschmelzung der heutigen KPz und SPz.
4. Vereint Fähigkeiten der Aufklärung, Führung und des Infanteriekampfes. Entspräche SPz, SpähPz, FüPz etc.

Insgesamt sollte keine dieser Ausführungen größer werden als die dadurch ersetzen Vorgängersysteme.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Der Namer ist kein Schützenpanzer, sondern ein Transportpanzer, wenn auch der schwerste überhaupt.

Klugscheißmodus an: und nur so am Rande: die Israelis rüsten da seit einiger Zeit größere fernlenkbare Waffenstationen mit Maschinenkanonen und Spike drauf. Dass sind dann definitiv keine HAPC mehr sondern HIFV.

Und ähnliche HAPC gibt es auch in der Ukraine und in geringen Stückzahlen in Russland.

Bei den Überlegungen zu diesem Thema hier, kam mir der Gedanke, dass die Möglichkeit des Absitzens in der Kampfzone zunehmend wichtig werden dürfte, auch für andere Panzer als den klassischen Spz. Und sei es nur für den Einsatz kleinerer unbemannter Systeme im Nahbereich.

Kleinere unbemannte Systeme muss nicht zwingend im Panzer transportieren, die kann man auch außen anhängen. Primär relevant ist da der Schutz für die Bediener besagter Systeme.

Infanteriestärke ist vor allem im urbanen Umfeld relevant. Dort stellt sich die Frage, wie weit diese unabhängig von den Fahrzeugen selbst zur Fuß operiert und inwieweit man überhaupt Fahrzeuge für den geschützten Transport benötigt, ist doch das Gelände selbst der beste Schutz für die Infanterie.

Man braucht hier (Urbanes Umfeld) also nicht zwingend eine möglichst große stark geschützte Transportkapazität.

Bei einem Schützenpanzer stellen das Fahrzeug und die Infanteriekräfte eine Einheit dar und führen den Kampf als solche im Verbund mit anderen Kräften, in erster Linie Kampfpanzern.

Die Russen beweisen schon seit Dekaden, dass man diese Bindung in vielen Fällen aufgeben kann und aufgeben sollte (Bronegruppa). Dass man auch leichte Infanterie und Kampfpanzer kombinieren kann und ganz allgemein, dass es hier keine Axiome geben sollte.

Daraus ergibt sich für mich folgende Schlussfolgerung: Wenn es für annähernd jede Variante einer zukünftigen Panzerfamilie wichtig sein wird, eine Absitzkomponente zu besitzen, die Fahrzeuge aber sinnvollerweise eher kleiner als noch größer werden sollten, wäre dann nicht der klassische Schützenpanzer mit 2 Absitztrupps obsolet? Stattdessen hätte fast jeder Panzer, insbesondere auch die Nachfolger der aktuellen Kampfpanzer, einen Absitztrupp an Bord. Dislozierung bei gleicher Mannstärke, Notfall-Ersatzleute usw.

Die zwei Trupps sind ohnehin völlig unzureichend. Die Transportkapazität wird immer relevanter werden, aber nicht um damit Infanteriestärkere Verbände in einem Verbund aus Panzer und Infanterie zu liefern, denn die Zahl der Infanteristen reicht selbst dann nicht, wenn ich deutlich größere Transportkapazitäten erschaffe. Sondern um einen größeren Anteil der eigentlich notwendigen nochmals deutlich stärkeren eigenständigen (von den Panzern unabhängigen) Infanterieverbände bei Bedarf in bestimmten Situationen geschützt durch gefährdete Stellen bringen zu können. Das spricht im Urbanen Umfeld tatsächlich eher für darauf spezialisierte HAPC statt für eine möglichst große Dislozierung auf mehrere kleine Einheiten. Die Dislozierung auf mehrere kleinere Einheiten ist eher ein Element im Bewegungskrieg außerhalb des urbanen Umfeldes.

Nun stellt sich die Frage worauf man diese HAPC aufbaut?! Kampfpanzer sind dafür gar keine so gute Plattform (insbesondere wenn man eine komplett neue Form von Kampfpanzern will - und Schützenpanzer liefern eigentlich auch nicht genug Grundleistung um darauf einen echten HAPC aufzubauen. Deshalb hatte ich vor x Jahren schon die Idee einen HAPC auf Panzerhaubitzen aufzubauen. Nimm man diesen den Turm mit Waffenanlage, wird da immens viel Gewicht frei welches man dann in Panzerung stecken kann.

Witzigerweise entdeckte ich einige Jahre nachdem ich diese Idee das erste Mal hatte, dass die Kanadier ebenfalls schon mal ein solches Konzept angedacht haben, wenn sie es auch nie dann praktisch umgesetzt haben. Solche HAPC wären dann Teil eben jeder Sappeur-Truppe welche ich hier andenken würde. Da wir ja auch einen neuen schweren Kampfpanzer brauchen, kann man zudem die alten bisherigen Leopard entsprechend in HAPC umrüsten und hätte damit bereits genug dieser Fahrzeuge.

Davon unabhängig macht es schon Sinn, wenn auch die neuen schweren KPz eine eigene kleine Absitzkomponente haben. Ebenso die leichten Kampfpanzer.

Deshalb schreibe ich ja oft, dass die neuen leichten Kampfpanzer konzeptionell eher wie Schützenpanzer sein werden. Es wird dann in solchen Panzerverbänden de facto keine Unterscheidung zwischen Schützenpanzern und Kampfpanzern mehr geben. Es gibt dann nur noch einen Typ Panzer welcher sowohl Schützenpanzer wie Kampfpanzer ablöst und in sich vereint. Und entsprechend macht es natürlich dann auch Sinn wenn jeder dieser Panzer eine gewisse Transportkapazität hat, und kann aufgrund der Verteilung diese dann auch etwas geringer ausfallen. Zumal die Aufgabe der transportieren Einheiten auch anders wäre als das was heute Panzergrenadiere tun sollen. Die Aufgaben solcher Infanterie werden dann auch eher in die Richtung von Spähern und Feuerleitkräften gehen.

Bewegungskampf in der Weite eines Raumes, in dem geringe Truppenkonzentrationen vorherrschen, da das Gros der Kräfte sich in die urbanen Stellungssysteme verlagern wird.

Und zwingend muss, weil er nur dort ausreichend Deckung gegen die Feuerkraft finden kann und zugleich diese auch Zivilisten trifft was rein militärisch/politisch gesehen ein Vorteil ist.

Der hier erforderliche Infanterie-Einsatz entspricht nicht dem Panzergrenadier, sondern eher dem von Aufklärungskräften. Der hier agierende Kampfpanzer wird mMn eher einem Jagd- oder Spähpanzer entsprechen, als einem aktuellen MBT. Und genau dieser Kampfweise käme die "Ein-Trupp-für-jeden"-Lösung ja entgegen. Hier kommt jeder mal in die Situation, z.B. einen PzAbw- oder SpähTrupp absetzen zu müssen.

Exakt das ist mein Konzept für diesen Raum: ein leichter Panzer welcher sowohl Schützenpanzer wie Kampfpanzer bisheriger Form ablöst und in sich vereint und damit hat auch jeder dieser Panzer eine kleinere Transportkapazität. Und von der Form her würde dieses Fahrzeug (ein Spähjagd-Panzer) eher einem Schützenpanzer ähneln als dem was heute ein Kampfpanzer ist. Es soll aber eben auch kein Schützenpanzer sein. Damit propagiere ich zugleich das Ende der Panzergrenadier-Truppe in ihrer heutigen Form, Ausrichtung und Zielsetzung. Diese entfällt.

Einsatzräume, in denen solche Kavallerie-Kräfte dann mehr Infanterie einsetzen müssen, fallen wieder unter Panzerungünstiges Terrain, in das leichte Infanterie hineintransportiert werden muss. Das wären aber dann separate Einheiten mit Transportpanzern.

Gerade bei dieser Infanterie bewusst auf Transportpanzer zu verzichten wäre hier der wesentliche Punkt. Die brauchen gerade eben keine Transportpanzer und werden auf andere Weise verlegt (zur Fuß (stark unterschätzt!) oder mit (requirierten) zivilen Fahrzeugen oder per Luftsturm)

Mein Ansatz wäre es ja gerade, dass die zukünftige Panzerfamilie ausgehend von bisherigen Systemen im Mittel kleiner wird, dadurch dass sie weniger Absitzstärke als ein bisheriger SPz erhält und dies durch die anderen Panzer im Verbund ausgeglichen wird, die auch Absitzstärke erhalten.

Dann hätte man die gleiche Absitzstärke wie zuvor. Und jetzt kommt aber der entscheidende Punkt: diese Absitzstärke ist für einen ernsthaften infanteristischen Einsatz viel zu schwach. Und die alte Idee dass die Panzergrenadiere die Panzer gegen andere Infanterie abgesessen schützen müssten ist heute Unsinn. Die ganze Technologie auf der dieses Konzept beruhte ist überholt. Ebenso wenig eignet sich diese Truppe für den Kampf in Städten und ebensowenig für den Kampf in panzerungünstigem Gelände. Deshalb ist es meine These, dass die Panzergrenadier-Truppe überholt ist und durch etwas anderes neues ersetzt werden muss.

Die von den neuen leichten Kampfpanzern transportierte Infanterie hat daher andere Aufgaben, sie dient als Späher, als Feuerleitkräfte und als leichte Panzerjäger.

Um es nochmal zusammen zu fassen und schlußendlich damit auf 3 Bereiche aufzuteilen:

Panzerungünstiges Gelände - leichte Infanterie
Urbanes Gelände und feindliche Stellungssysteme - Sappeure (schwere Kampfpanzer und HAPC) + leichte Infanterie
Sonstiges Gelände - Streifscharen (leichte Kampfpanzer) + leichte Infanterie

HAPC werden auf den bisherigen Panzerhaubitzen und Kampfpanzern der vorherigen Generation aufgebaut womit man diese dadurch noch verwerten kann.
Leichte Kampfpanzer und schwere Kampfpanzer teilen das gleiche Basisfahrzeug - welches entsprechend von der Panzerung her modular aufgebaut ist. Der primäre Unterschied ist die Bewaffnung. Beide verfügen über eine (geringe) Transportkapazität für abgesessen operierende Kräfte. Zudem ist es eigentlich unnötig zwischen dezidierten Spähpanzern und neuen leichten Kampfpanzern zu unterscheiden. Beide können in einem Fahrzeug vereint sein. Die leichten Kampfpanzer sind daher zugleich Spähpanzer.

Da ich aus einer Vielzahl von Gründen ein großer Befürworter der Kette bin, sollten daher auch die leichten Kampfpanzer/Spähjagdpanzer auf Kette sein.

Das bedeutet darüber hinaus auch, dass man situationsbedingt auch leichte Kampfpanzer mit der schwereren Panzerung versehen kann oder dies bei schweren Kampfpanzern weglässt. Das bringt noch mehr Flexibilität in die Sache.

[Broensen]

Klugscheißmodus an: und nur so am Rande: die Israelis rüsten da seit einiger Zeit größere fernlenkbare Waffenstationen mit Maschinenkanonen und Spike drauf.

Mist, das war mir bisher entgangen. Gefährliches Halbwissen.

Man braucht hier (Urbanes Umfeld) also nicht zwingend eine möglichst große stark geschützte Transportkapazität.

Ich würde da vor allem die schnelle Verlegung innerhalb des urbanen Raumes betrachten. Wenn im Kampfraum Infanterie benötigt wird, kann man nicht unbedingt warten, bis die sich zu Fuß von Haus zu Haus durch die halbe Stadt gekämpft haben. Und Transport mit ungeschützten Fahrzeugen im urbanen Raum hat sich eher nicht bewährt.
Generell sollte man aber die Infanterie und ihre Transportmittel nicht fest miteinander vereinen, sondern die Infanterie zu Fuß planen und bei Bedarf für die Verlegung bei einer separaten Transport-Einheit aufsitzen lassen.

Das spricht im Urbanen Umfeld tatsächlich eher für darauf spezialisierte HAPC...
Nun stellt sich die Frage worauf man diese HAPC aufbaut?! Kampfpanzer sind dafür gar keine so gute Plattform (insbesondere wenn man eine komplett neue Form von Kampfpanzern will - und Schützenpanzer liefern eigentlich auch nicht genug Grundleistung um darauf einen echten HAPC aufzubauen. Deshalb hatte ich vor x Jahren schon die Idee einen HAPC auf Panzerhaubitzen aufzubauen. Nimm man diesen den Turm mit Waffenanlage, wird da immens viel Gewicht frei welches man dann in Panzerung stecken kann.
... Da wir ja auch einen neuen schweren Kampfpanzer brauchen, kann man zudem die alten bisherigen Leopard entsprechend in HAPC umrüsten und hätte damit bereits genug dieser Fahrzeuge.

Der Umbau alter MBTs ist aber doch meistens mit Einschränkungen aufgrund des Heckmotors verbunden, was für HAPCs ja nicht optimal ist. Aber als Resteverwertung bestimmt möglich.
Bei der Haubitze bin ich dabei, die sind sehr gut geeignet. Interessant wäre, wie gut die Wannen nach einem ersten Leben als PzH noch in Schuss sind.
Aber tatsächlich sollten die technischen Anforderungen an einen reinen Transporter doch sogar so gering sein, dass man "einfach" Komponenten der anderen eingesetzten Panzerfahrzeuge mit einer auf Schutz und Volumen optimierten Wanne kombinieren könnte. Ähnlich ist ja auch der Unterbau der PzH2k entstanden.

Es gibt dann nur noch einen Typ Panzer welcher sowohl Schützenpanzer wie Kampfpanzer ablöst und in sich vereint. Und entsprechend macht es natürlich dann auch Sinn wenn jeder dieser Panzer eine gewisse Transportkapazität hat, und kann aufgrund der Verteilung diese dann auch etwas geringer ausfallen. Zumal die Aufgabe der transportieren Einheiten auch anders wäre als das was heute Panzergrenadiere tun sollen. Die Aufgaben solcher Infanterie werden dann auch eher in die Richtung von Spähern und Feuerleitkräften gehen.
...
Leichte Kampfpanzer und schwere Kampfpanzer teilen das gleiche Basisfahrzeug - welches entsprechend von der Panzerung her modular aufgebaut ist. Der primäre Unterschied ist die Bewaffnung. Beide verfügen über eine (geringe) Transportkapazität für abgesessen operierende Kräfte. Zudem ist es eigentlich unnötig zwischen dezidierten Spähpanzern und neuen leichten Kampfpanzern zu unterscheiden. Beide können in einem Fahrzeug vereint sein. Die leichten Kampfpanzer sind daher zugleich Spähpanzer.

So hatte ich mir das gedacht. Hervorragend.

[Quintus Fabius]

Der Umbau alter MBTs ist aber doch meistens mit Einschränkungen aufgrund des Heckmotors verbunden, was für HAPCs ja nicht optimal ist. Aber als Resteverwertung bestimmt möglich.

So dramatisch ist das im urbanen Kampffeld gar nicht. In Städten ist selbst ein Ausgang nach vorne in bestimmten Fällen sogar vorteilhaft.

Ich würde da vor allem die schnelle Verlegung innerhalb des urbanen Raumes betrachten. Wenn im Kampfraum Infanterie benötigt wird, kann man nicht unbedingt warten, bis die sich zu Fuß von Haus zu Haus durch die halbe Stadt gekämpft haben.

Das hängt stark davon ab von was für einer Art von Kampf wir hier sprechen. Ernsthafte konventionelle Kriegsführung in Städten verunmöglicht es in den allermeisten Fällen innerhalb der Stadt schnell zu verlegen. Das ist weder möglich noch nötig. Was für Szenario also konkret soll dass sein, indem Infanterie schnell und geschützt durch die halbe Stadt muss? Das kann genau genommen nur ein extremer Sonderfall sein oder es wird sich mehrheitlich um einen assyemtrischen Kampf handeln, eventuell sogar um ein Geschehen unterhalb des militärischen Horizontes. Und da reicht eine kleinere Transportkapazität aus, weil man da nicht so viel Mannstärke benötigt. Wo eine größere Zahl von Infanterie notwendig ist, da werden die Umstände ohnehin so sein, dass man in keinem Fall schnell durch den Urbanen Raum verlegen kann oder soll.

In vielen Fällen kann man zudem auch besser um die Stadt herum operieren um dann von einer anderen Seite aus erneut in diese einzudringen. Das ist oft wesentlich besser als das Risiko einzugehen sich quer durch diese zu bewegen.