(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[Helios]

Deine Aussage zu einem Typenwechsel kann man so nicht stehen lassen. Wenn ein Typenwechsel billiger daherkommt als die Kosten einer Aufrüstung, dann ist ein Typenwechsel durchaus diskutabel.

Doch, die Aussage kann man so stehen lassen, weil sie in direktem Zusammenhang zu den finanziellen Aspekten gefallen ist, die wiederum der Grund dafür sind, dass es keine Bewegung bei den Gesprächen hinsichtlich der Aufrüstung auf den Mark-III-Standard gibt. Ich habe ja auch explizit erwähnt, dass aufgrund des vorhandenen Rüstungsbedarfs auch letzteres immer unwahrscheinlicher wird. Ob ein Typwechsel nun günstiger wäre oder nicht (ich sehe die Argumente dahingehend kritischer, aber darum soll es nicht gehen) spielt keine Rolle, wenn das Gesamtvolumen so oder so zu hoch ist und es, und das ist der wichtigste Punkt, eine Möglichkeit gibt die Entscheidung nach hinten zu verlegen.

Denn gerade weil es aufgrund der inzwischen jahrzehntelangen Vernachlässigung und Unterversorgung massive Fähigkeitsdefizite gibt findet doch zur Zeit eine Priorisierung statt, und es ist jede Möglichkeit willkommen, eine Entscheidung zugunsten der Projekte zu vertagen, bei denen das nicht mehr möglich ist.

[voyageur]

@Helios ist es die richtige Stelle ??

Florence Parly Ministre des Armées Interview La tribune 14 Mai 2021

La tribune (französisch) paywall

Wurden Berlins Zögern zu Beginn des Jahres auf dem Tiger Mark 3, einem wichtigen Programm für Frankreich und die Armee, das es für Auslandseinsätze einsetzt, gelöst?
Unsere deutschen Partner erzählten uns von ihrer Besorgnis über die Verfügbarkeit des Tigers, der jedoch keinen Zusammenhang mit dem Tiger Mark 3 hatte. Dies führte für einige Wochen zu einer Blockade. Um es freizuschalten, haben wir angeboten, den Deutschen unsere Methode zur Verbesserung der Verfügbarkeit des Tigers mitzuteilen, die es ihnen über OCCAR ermöglichte, sehr schnell eine Vereinbarung mit Airbus Helicopters abzuschließen. Ich halte diesen Punkt für hinter uns. Nachdem alle Verhandlungen mit Airbus Helicopters über den Tiger Mark 3-Vertrag bei OCCAR seit Ende März abgeschlossen sind, warten wir darauf, dass das Thema parallel zum spanischen Genehmigungsverfahren auf die Tagesordnung einer parlamentarischen Sitzung des Bundestages gesetzt wird .

[Helios]

Ja, das ist der passende Ort dafür. Und danke für die französische Perspektiven

[GermanMilitaryPower]

Die Bundeswehr ist mit dem Tiger nicht zufrieden. Auch wenn der Rüstungsbericht eine Beteiligung an der gemeinsamen Entwicklung der nächsten Version, dem Tiger Mk III, nicht direkt ausschließt, stehen die Chancen doch eher schlecht. “Die materielle Einsatzbereitschaft und die verfügbaren Flugstunden des KH Tiger stagnieren auf einem unzureichenden Niveau”, beschreibt der Rüstungsbericht. “Die Entscheidung für eine weitere Teilhabe am Tiger Mk III wird derzeit ganzheitlich unter Berücksichtigung der damit verbundenen Risiken und der Finanzierbarkeit abgewogen.” Negativ hatten sich bisher nicht nur technische Probleme, eine unzureichende Bewaffnung, und vor allem zeitliche Verzögerungen ausgewirkt, die sich beim Mid-Life-Upgrade auf Mk III bereits heute abzeichnen. So schreibt auch der Bericht: “Zum Erhalt der operationellen Einsatzfähigkeit über die Nutzungsdauer bis 2038 wurde noch keine Entscheidung getroffen. Das unter der Bezeichnung Tiger Mark III (Mk III) im internationalen Rahmen beabsichtigte Retrofit verzögert sich.”

https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06...undeswehr/

[Helios]

Ich habe mich doch wohl unmissverständlich ausgedrückt, dass das Thema hier der Kampfhubschrauber Tiger ist, oder? Wenn ihr über den Apache, oder andere Hubschrauber, oder einen möglichen Ersatz für den Dienst in der Bundeswehr diskutieren wollt, macht dafür im passenden Bereich einen eigenen Strang auf.

[voyageur]

Der Tiger Mk3 kommt im nächsten Oktober solo auf den Markt?
Nathan Gain 6. Juli 2021 TEILEN
FOB (französisch)
Dies ist das Szenario des Generaldelegierten für Rüstung (DGA) Joël Barre: Frankreich erwägt mangels parlamentarischer Einigung über den Rhein nun den Start des Tigre Mk3 ohne Deutschland. Im Idealfall würde sie dann an Bord gehen, sobald ihre neue Regierung gebildet ist.
"Es erscheint mir realistisch zu sagen, dass wir in den kommenden Tagen nicht auf eine deutsche Entscheidung hoffen", räumte Joël Barre am 15. Juni bei einer parlamentarischen Anhörung ein. Die Vermutung kam nur eine Woche später bei der letzten Sitzung des Haushaltsausschusses des Bundestages ans Licht. Wenn die Parlamentarier schließlich einer neuen Finanzierungstranche für den SCAF zustimmten, vermieden sie die Frage der Mid-Life-Renovierung des Tigers jedoch vollständig.
Bleibt, um eine weitere Verzögerung zu vermeiden, nur die Möglichkeit des Alleingangs ab Oktober 2021.
Es ist diese "Wartelösung", die die DGA prüfen muss, um die Maschine endgültig auf den Markt zu bringen und dem Warten ein Ende zu setzen. .
Tigre Mk3 wird dann 10 Monate hinter dem im letzten Finanzentwurf genannten Zeitplan zurückfallen.
Wenn der Tiger Mk3 wieder auf Kurs ist, können wir nur hoffen, "am Ende des Regierungs- und Koalitionswechsels Deutschland beizutreten", so die DGA.
Mehrere von Frankreich beibehaltene Bausteine ​​sind bereits bekannt: neue Luft-Boden-Rakete MAST-F als Nachfolger des Hellfire II, neuer TopOwl Digital Display-Helm, neues Strix NG-Dachvisier. Laut einem Jahresbericht von Safran wurde ein neuer optronischer Ball, der Euroflir 510, von Frankreich, Deutschland und Spanien ausgewählt, um ihre jeweiligen Flotten auszustatten.

[WideMasta]

Der Tiger Mk3 kommt im nächsten Oktober solo auf den Markt?
Nathan Gain 6. Juli 2021 TEILEN
FOB (französisch)
Dies ist das Szenario des Generaldelegierten für Rüstung (DGA) Joël Barre: Frankreich erwägt mangels parlamentarischer Einigung über den Rhein nun den Start des Tigre Mk3 ohne Deutschland. Im Idealfall würde sie dann an Bord gehen, sobald ihre neue Regierung gebildet ist.
"Es erscheint mir realistisch zu sagen, dass wir in den kommenden Tagen nicht auf eine deutsche Entscheidung hoffen", räumte Joël Barre am 15. Juni bei einer parlamentarischen Anhörung ein. Die Vermutung kam nur eine Woche später bei der letzten Sitzung des Haushaltsausschusses des Bundestages ans Licht. Wenn die Parlamentarier schließlich einer neuen Finanzierungstranche für den SCAF zustimmten, vermieden sie die Frage der Mid-Life-Renovierung des Tigers jedoch vollständig.
Bleibt, um eine weitere Verzögerung zu vermeiden, nur die Möglichkeit des Alleingangs ab Oktober 2021.
Es ist diese "Wartelösung", die die DGA prüfen muss, um die Maschine endgültig auf den Markt zu bringen und dem Warten ein Ende zu setzen. .
Tigre Mk3 wird dann 10 Monate hinter dem im letzten Finanzentwurf genannten Zeitplan zurückfallen.
Wenn der Tiger Mk3 wieder auf Kurs ist, können wir nur hoffen, "am Ende des Regierungs- und Koalitionswechsels Deutschland beizutreten", so die DGA.
Mehrere von Frankreich beibehaltene Bausteine ​​sind bereits bekannt: neue Luft-Boden-Rakete MAST-F als Nachfolger des Hellfire II, neuer TopOwl Digital Display-Helm, neues Strix NG-Dachvisier. Laut einem Jahresbericht von Safran wurde ein neuer optronischer Ball, der Euroflir 510, von Frankreich, Deutschland und Spanien ausgewählt, um ihre jeweiligen Flotten auszustatten.

Hier von der WIWO. Es untermauert im Grunde nochmal alles. Ich denke das die Bw ihn langsam aber sicher abschreibt.

https://www.wiwo.de/my/politik/deutschla...63276.html

[GermanMilitaryPower]

Im Preview des Artikels erwähnt der Airbus Pressesprecher, dass der Mk III den Konkurrenten überlegen sein soll.

Was ein peinliches Geschwafel. Jede D-Mark und jeder Euro, die seit der Entscheidung von Helmut Kohl in diesem Projekt versickert sind, war es nicht wert.

Allerdings gefällt es mir nicht, dass man seitens der losen FMS-Anfrage für den Apache nichts mehr in diese Richtung hört.

[reflecthofgeismar]

Im Preview des Artikels erwähnt der Airbus Pressesprecher, dass der Mk III den Konkurrenten überlegen sein soll.

Was ein peinliches Geschwafel. Jede D-Mark und jeder Euro, die seit der Entscheidung von Helmut Kohl in diesem Projekt versickert sind, war es nicht wert.

Allerdings gefällt es mir nicht, dass man seitens der losen FMS-Anfrage für den Apache nichts mehr in diese Richtung hört.

Naja, die Deutschen (und Australier) haben es vergeigt, bei den Franzen funzt der Tiger doch...
Das kommt davon wenn man kein klares Ziel vor Augen hat und iwie in ner Grauzone rumjampelt und nichts richtig will/bereit ist dafür etwas zu tun.
Ich denke - selbst jetzt noch - wenn auch (selber schuld) überteuert, kann man aus dem Tiger einen hervorragenden Kampfhubschrauber machen.

Die Tiger der Australier aufkaufen, selbstständig (wenn man das nicht kann/darf = ERBÄRMLICH) auf ein Baulos bringen (Ersatzteile) für ein Kampfhubschrauber-Regiment (40-48).

Im Prinzip verdienen wir, die Deutschen, es auch gar nicht anders.
Jeder ist für sich selbst verantwortlich, ganz egal wie knüppeldick es auch kommen mag.

Und Apache, wie auch F-35 NUR, wenn man dran rumbasteln darf wie die Israelis (die es sich über lange Zeit, auch ganz ohne jüdisch-angehauchten Lobbyismus - schlicht und ergreifend realpolitisch verdienten), ansonsten ist sowas abzulehnen - sollte übrigens für jedes (fremd/Lizenz) Produkt gelten.

[Ottone]

Wo steht denn begründet, dass der Tiger in Frankreich problemlos funktioniert und und Australien aber (wegen dortiger Inkompetenz) gescheitert ist? Die australischen Berichte, die mir im Kopf geblieben sind, weisen sehr eindeutig auf den Hersteller als Ursache, was Frankreich gleichermassen treffen muss.

Gefühlt halten die Franzosen viel mehr den Deckel auf negative Berichte in Bezug auf Rüstung und Bereitschaft, was sicherlich auch in der Staatswirtschaft im Rüstungsbereich begründet ist. Jemand mit tieferen Kenntnissen widerlege meine Beobachtung aus der Ferne bitte.

[Broensen]

Und Apache, wie auch F-35 NUR, wenn man dran rumbasteln darf wie die Israelis ...

Das kann ich nicht ganz verstehen. Wenn wir ein System, das wir theoretisch auch selbst hätten bauen können, international einkaufen, dann muss es dafür ja einen wirklich guten Grund geben. Da geht es dann entweder darum, etwas sofort verfügbar zu haben, oder darum, ein System mit Partnernationen zu betreiben. In beiden Fällen wäre "dran rumbasteln" kontraproduktiv. Bei der F-35 hätte man bestimmt frühzeitig als Level1-Partner mit einsteigen können, hätte man das gewollt. Aber was sollte denn der Mehrwert daran sein, nachträglich an einem fertigen Produkt nochmal was überarbeiten zu können, das wir nicht selbst entwickelt haben? Von der Option zum üblichen MLU vielleicht mal abgesehen.
Und Airbus Deutschland den Apache weiterentwickeln lassen? Damit killt man sich doch nur alle Vorteile, die man mit einem solchen Zukauf ggf. erhalten würde.

Entweder wir sind von vornherein Entwicklungspartner, oder wir kaufen unverändert von der Stange. Alles andere ergibt für mich keinen Sinn.

[voyageur]

Wo steht denn begründet, dass der Tiger in Frankreich problemlos funktioniert und und Australien aber (wegen dortiger Inkompetenz) gescheitert ist? Die australischen Berichte, die mir im Kopf geblieben sind, weisen sehr eindeutig auf den Hersteller als Ursache, was Frankreich gleichermassen treffen muss.
Gefühlt halten die Franzosen viel mehr den Deckel auf negative Berichte in Bezug auf Rüstung und Bereitschaft, was sicherlich auch in der Staatswirtschaft im Rüstungsbereich begründet ist. Jemand mit tieferen Kenntnissen widerlege meine Beobachtung aus der Ferne bitte.

Der Tiger wurde in Australien zusammengeschraubt, ich weiss auch nicht wer in der Airbus Nebelwelt die Verträge unterschrieben hat. Ersatzteilhandling und MCO war wohl kein grosses Thema.
Was Frankreich angeht. Es gibt da so ein deutsches Forum, was offen ist französische Informationen in Deutsch zu veröffentlichen
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5856
da gibt es einige Informationen. Vertragspartner ist allerdings Airbus Helicopter Marignane Frankreich.

[Quintus Fabius]

In Bezug auf Australien sollte man anmerken, dass die Australier die Probleme mit ihren Tiger im Endeffekt in den Griff gekriegt haben und der Tiger im Prinzip dort dann funktioniert hat. Sie lösen den Tiger ja nicht wegen der anfänglichen Probleme mit Ersatzteilen, Einsatzbereitschaft usw ab, sondern vor allem deshalb, weil er von seiner Konzeption her weniger gut für ihre Zielsetzung geeignet ist. Das ist eigentlich einer der wesentlichsten Punkte auf den hier viele in diesem Strang schon mehrfach hingewiesen haben und der dennoch immer noch von etlichen ignoriert wird: AH-64 und Tiger sind zu unterschiedlich, es handelt sich konzeptionell um zu verschiedene Systeme, als dass man sie einfach miteinander vergleichen, durch den jeweils anderen tatsächlich ersetzen könnte oder dass man sagen könnte dass der eine besser wäre als der andere. Das ist alles einfach ein Vergleich mit Äpfeln und Birnen.

Der Tiger ist ironischerweise genau das was die Bundesrepublik bräuchte und wohin die Reise bei solchen Hubschraubern insgesamt gehen wird. Und das wir dieses System und seinen Betrieb verhunzt haben und unsere Bündnispartner in diesem Bereich vor den Kopf stoßen macht nicht per se das System selbst unbrauchbar. Allerdings ist hier im Laufe der Jahre in denen wir hier versagt haben der Zug vermutlich wirklich einfach bereits abgefahren.

Der Tiger hätte daher exakt der Hubschrauber sein können, den wir gebraucht hätten und noch die nächsten zwei Dekaden brauchen würden. Rückblickend vor die Wahl gestellt, ob man funktionsfähige Tiger mit ausreichend Ersatzteilen, Wartung, Wirkmitteln usw beschafft oder den AH-64 (ebenso mit allem ausreichend versehen) wäre der Tiger die bessere Wahl. Und genau das ist der Punkt auf den Helios hier schon mehrfach hingewiesen hat und da teile ich seine Ansicht absolut:

Wenn wir AH-64 hätten, wäre es das gleiche Desaster den die tatsächlichen Problemfelder wären ja immer noch die gleichen. Und wenn wir jetzt AH-64 beschaffen, heißt das eben nicht, dass wir damit jetzt funktionsfähige Kampfhubschrauber in ausreichender Anzahl erhalten würden - es steht zu befürchten, dass dies nur das nächste Desaster sein wird und der deutsche AH-64 genau so weitgehend einsatzunfähig jahrelang herumstehen wird wie vor ihm die Tiger.

Deshalb sollte man meiner Meinung nach aktuell gar keinen Kampfhubschrauber mehr beschaffen. Den Tiger sollte man durchaus fallen lassen (schade aber durch unser Versagen nicht zu ändern) und stattdessen auch keine AH-64 beschaffen, sondern einfach die bewaffneten Mehrzweckhubschrauber ausbauen, als Interimslösung bis eine komplett neue Generation von Helis einsatzbereit zur Verfügung steht. Ich würde daher die Tiger einfach organisch auslaufen lassen - und stattdessen weitere bewaffnete H145M und eventuell dann auch schwerer bewaffnete NH-90 zulaufen lassen.

[voyageur]

Es gibt einen Bericht aus Australien von

Im Juli 2018 schrieb der damalige Kommandeur der 16. „Wir haben die Gesundheit in unseren Tiger-Organisationen mit verbesserten Einrichtungen, Instandhaltungsprozessen, reorganisierten Mitarbeitern und kollaborativen Abläufen vorangetrieben“, sagte er. "Unsere Tiger-Piloten fliegen jetzt mehr als ihre Kollegen in Übersee. Unsere Tiger bieten präzise tödliche Effekte, wenn sie mehr Soldaten in mehr Bataillonen und Regimentern unserer Armee und Seestreitkräfte aus unserem Land und anderen befreundeten Ländern ausbilden als je zuvor."
"Unsere Tiger liefern jetzt Zuverlässigkeit und Leistung, um die Sie sie beneiden: Bewährte Zuverlässigkeit. Bewährte Leistung. Kein Rätselraten mehr. Keine Wünsche mehr. Es passiert." Dies ist ein großes Lob, insbesondere angesichts der ungünstigen ANAO-Befunde vor zwei Jahren. "Es ist nicht mehr das System, das wir erworben haben", fügte er hinzu. "Es ist jetzt mit Waffen der nächsten Generation, digitaler Konnektivität, revolutionären Taktiken mit unbemannten Luftfahrzeugen und Interoperabilität mit der Royal Australian Navy, der Royal Australian Air Force und unseren Verbündeten modernisiert."
„Der Tiger begnügt sich nicht mehr mit der Durchführung taktischer Operationen. Er hat die gesamte Luftwaffe des Heeres in der Umsetzung gemeinsamer, netzwerkzentrierter Effekte für den gemeinsamen Truppenführer trainiert. . Unsere Reichweite und Vielseitigkeit erstreckt sich nun auf alle Bereiche.“ und Komponenten auf eine Weise, die Sie sich nur vorstellen können."
Im April 2016 erreichte der Tiger ARH schließlich die volle Betriebsfähigkeit (FOC), rund sieben Jahre später als erwartet.
Ein Bericht des Australian National Audit Office (ANAO) aus dem Jahr 2016 stellte jedoch fest, dass die FOC-Phase nicht definiert war, teilweise aufgrund der Änderung seines Plans für die Annahme von operativen Diensten durch das Militär, um neun Reserven zu berücksichtigen.
Dazu gehören der geringer als erwartete Aufwand des Flugzeugs und die Verzögerungen bei der Integration seines LHD der Canberra-Klasse sowie seines EW-Selbstschutzsystems IFF und seiner Daten und seines Missionsplanungssystems, die alle noch in der Entwicklung waren oder nicht kompatibel mit anderen ADF-Systemen. Der ANAO-Bericht stellte auch fest, dass der Hubschrauber weiterhin unter geringeren Wartungsraten als erwartet litt und zunehmend mit Problemen der Veralterung konfrontiert war.
Detected language : French

https://australianaviation.com.au/2019/0...elicopter/

[voyageur]

Eine Info aus Spanien
Spanien, Frankreich und Deutschland haben sich darauf geeinigt, dass die Endmontagelinie des künftigen Kampfhubschraubers #Tiger MKIII im Airbus Helicopters-Werk in #Albacete #Spanien eingerichtet wird. Einer der sechs ausgemusterten HAP-Tiger der spanischen Armee wird als Basis für den ersten MKIII-Prototyp dienen.

https://twitter.com/fiv_consulting/statu...5%3Fs%3D21