(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[GermanMilitaryPower]

Nee, es geht einfach daruim gemeinschaftlich begonnen Projekt dann auch durchzuziehen, und nicht mitten drinn zu sagne, ich spiele nicht mehr, und kaufe amerikanisch.

Bei dieser Fragestellung musst Du dich entscheiden, bist du Franzose oder Deutscher.

Als Franzose pochst Du auf die Einhaltung von Zusagen.

Als Deutscher würdest du das Tiger-Programm am liebsten komplett rückgängig machen und keinen weiteren Euro in dieses obsolete Waffensystem stecken.

Au petit bonheur la chance.

[Falli75]

Im Mai 2018 kündigte die französische Militärministerin Florence Parly in Zusammenarbeit mit Deutschland den Start der von Airbus Helicopters entwickelten Modernisierung der Tiger-Angriffs- und Aufklärungshubschrauber EC665 an. Dies ist eine "neue Phase für die Verteidigung und Konsolidierung unserer Branche in Europa", sagte sie damals.
Dann, im September desselben Jahres, informierte die Joint Armament Cooperation Organization (OCCAr) im Auftrag Frankreichs, Deutschlands und Spaniens Airbus Helicopters, Thales und MBDA über die Studien zum Risikoaufheben im Zusammenhang mit dieser Modernisierung des Tigers in der Lebensmitte .

Nee, es geht einfach daruim gemeinschaftlich begonnen Projekt dann auch durchzuziehen, und nicht mitten drinn zu sagne, ich spiele nicht mehr, und kaufe amerikanisch.

Wir sind eigentlich immer die ersten, die die Einhaltung von Zusagen und Verträgen einfordern, also.....
Aber leider in den meisten internationalen Projekten auch die einzigen, die sie tatsächlich einhalten und erfüllen.
Angesichts der Kosten pro Maschine, der Zulaufzeit von einer Maschine pro Jahr und dem fragwürdigen Mehrwert für all dies, ist hier aber vielleicht einfach mal der Punkt an dem auch wir sagen müssen, Schluß!

[WideMasta]

"Um ehrlich zu sein, wäre es für uns viel einfacher, mit Großbritannien zusammenzuarbeiten, weil wir dieselbe Militärkultur teilen", sagte ein französischer Parlamentarier gegenüber Reuters [der ihn nicht identifizierte] von SCAF.

Das haben wir ja beim Eurofighter sehr erfolgreich gesehen.

Es ließt sich stark danach, dass den Franzosen unsere Meinung über unseren Tiger egal ist und sie einfach nur mehr Kohle im Pott haben wollen, damit das Programm gestartet werden kann.

Jetzt hast du es endlich realisiert. Die Franzosen benötigen einen Geldgeber! Mehr nicht. Daher weg mit dem Ding und den AH64 E gekauft und fertig.

[Quintus Fabius]

Ich sehe das nicht so negativ. Fakt ist halt, dass die Franzosen ganz bestimmte eigene Ansichten haben. Wenn man mit ihnen in bestimmten Bereichen eng zusammen arbeiten will - was absolut sinnvoll und notwendig ist - dann muss man eben die Frage aufwerfen, ob es dann nicht sinnvoll ist sich ihren Ansichten einfach unterzuordnen. Das hat weniger etwas mit der Frage der Finanzierung zu tun, als vielmehr damit, dass Frankreich von der ganzen Konzeption her etwas anderes will als wir - und dass aus diesem Interessenkonflikt heraus eben diese Probleme entstehen. Also muss jemand nachgeben und wiederum Fakt: Frankreich wird nicht nachgeben, dazu ist deren Ego und Arroganz einfach zu groß. Die logische und sinnvolle Schlußfolgerung wäre es daher, wenn wir in bestimmten Aspekten den Franzosen einfach nachgeben und diese ihr Ding machen lassen und wir machen halt dann das gleiche.

Das wäre nicht zu unserem Schaden, im Gegenteil! Ein besonders krasses Beispiel wäre hier unter anderem die Frage der Luftraumverteidigung in welcher wir auf dem MEADS System beharren und wesentlich sinnvoller schon vor Jahren einfach auf den französischen Zug aufgesprungen wären.

Militärische Leistung und Kampfkraft sollten immer vor dem eigenen Ego kommen. Und wenn das französische Beharren auf bestimmten Dingen für uns ebenfalls mehr Kampfkraft bedeuten würde, dann sollten wir uns überlegen, ob wir nicht das gleiche Defizit haben wie die Neustrier und nur deshalb dieses mehr an Kampfkraft in den Wind schießen.

[Mondgesicht]

Wie sieht es denn mit konkreten Zahlen zum Vergleich aus? Vielleicht sind wir mit unserer deperten Logistik einfach nicht in der Lage, den Klarstand weiter oben zu halten?

Ist der Tiger in Frankreich besser dran, die Verfügbarkeit also höher?

Einigermaßen unabhängig von einzelnen Projekten ist Frankreich in meinen Augen der einzige wirklich potente Partner in Zentraleuropa. Die Polen könnten das ebenfalls sein, aber nicht mit der PIS Regierung. Außerdem ist PL finanziell noch eine andere Welt als F.

Wenn es jetzt darum ginge, die Tiger für eine über mehrere Jahre gestreckte Summe, sagen wir mal, 1,2Mrd€, zu modernisieren, wäre ich damit vermutlich einverstanden. Wir werden so oder so mehr für Rüstung ausgeben müssen.
F müsste dann natürlich die gleiche Summe aufbringen.

[GermanMilitaryPower]

Jetzt hast du es endlich realisiert. Die Franzosen benötigen einen Geldgeber! Mehr nicht. Daher weg mit dem Ding und den AH64 E gekauft und fertig.

Tatsächlich war das der erste Bericht, in dem mir dieser unterschwellige Ton so explizit aufgefallen ist. Dass wir beide aus dem Lager pro Apache stammen, dürfte vollumfänglich bekannt sein.

[Quintus Fabius]

Mondgesicht:

Meiner Kenntnis nach ist der Tiger in Frankreich deutlich besser dran, die Verfügbarkeit ist höher und er wird mehr und deutlich offensiver eingesetzt. In der Sahel-Zone sind die französischen Tiger beispielsweise einer der wesentlichen Leistungsträger.

Voyageur könnte da aber vielleicht deutlich besser Auskunft geben. So weit ich es weiss würden die Franzosen durchaus ebenso Geld in den Tiger stecken, wenn wir das auch tun würden, einfach weil das für sie eben ein eigenes Projekt ist und damit ihrer grundsätzlichen nationalen Agenda entspricht. Die französische Rüstungspolitik ist da oft nicht unbedingt logisch und rein rational. Hauptsache Französisch und französische Firmen verdienen daran, dafür ist man bereit auch allerhand Geld in die Hand zu nehmen. Von daher bin ich mir recht sicher, dass die Franzosen durchaus die gleiche Summe aufbringen würden.

[WideMasta]

Jetzt hast du es endlich realisiert. Die Franzosen benötigen einen Geldgeber! Mehr nicht. Daher weg mit dem Ding und den AH64 E gekauft und fertig.

Tatsächlich war das der erste Bericht, in dem mir dieser unterschwellige Ton so explizit aufgefallen ist. Dass wir beide aus dem Lager pro Apache stammen, dürfte vollumfänglich bekannt sein.

Nene, dass ist so nicht richtig. Ich war eigentlich stets immer pro Tiger. Wenn du diesen Threat weiter zurückverfolgst, dann habe ich mich sehr für diesen Hubschrauber ausgesprochen. QuintusFabius weiß dies.

Meine Ansicht hat sich aber dahingehend grundlegend geändert.

@Mondgesicht

Der Klarstand bei den Franzosen ist minimal besser. Warum? Sie haben ein besseres Ersatzteilpaket geschnürt. Unter Thomas D. seiner Zeit wurden hier wichtige Verträge mit Airbus aufgekündigt. Was folgte wissen alle. 40 Hubschrauber für die "militärische Nutzung" und die restlichen dienen als "Hochwert Ersatzteillager", werden also ausgeschlachtet. Erst unter Flintenuschi und AKK wurden wichtige Ersatzteil und Wartungsverträge neu abgeschlossen. Ein weiteres Problem. Es sind bereits viele Obsoleszenzen entstanden. Bspw. bei Zulieferern für Prozessoren. Der Tiger ist halt durch das ewige hin und her schon veraltet ausgeliefert worden. Da hatten die Franzosen schon den Tiger HAD MK2 auf dem Hof stehen als wir die letzten ollen UHTs ausgeliefert bekamen.Deutschland hat nur kleine Anteile von diesem Paket übernommen. Z.B. verschlüsselte Funktechnologie und Datenlink. Nur um dieses Bsp. zu nennen. Bei uns wurden diese Updatepakete unter ASGARD-F geführt. Hinzukommt das wir den UHT in unterschiedlichen Rüstständen auf dem Hof stehen haben. Dies verschlechtert die Logistik enorm.

Wie du es drehst und wendest. Für deinen von dir veranschlagten Betrag bekommste die Dinger nicht hochgerüstet. Alleine die Integration des OSIRIS 2.0 dürfte hier schon deinen Betrag verschlingen. Und da hast du noch kein neues Waffensystem. Dann kommt da noch ein Update des FLIR, leistungsgesteigerte Turbinen (die beschafft aber niemals eingerüstet wurden), neue Avionik mit FBW usw. . Auch die Erweiterung des Selbstschutzes mit DIRCM (geplant) dürfte einen fast ebenso hohen Betrag verschlingen.

Der Hubschrauber muss weg. Er ist nur eines. Eine Geldvernichtungmaschine die keinen militärischen Mehrwert liefert. Der Hubschrauber war und ist ein reines Subventionsprogramm für Airbus.
Wenn es denn dann unbedingt europäisch sein muss, dann würde ich in der Zukunft eher auf Leonardo mit dem neuen AW249 setzen.

https://www.leonardocompany.com/en/products/aw249

[Helios]

Meine Ansicht hat sich aber dahingehend grundlegend geändert.

Was für mich nicht nachvollziehbar ist, weil die ganzen Kritikpunkte alle nicht elementar an der Technik selbst hängen, sondern am (primär deutschen) Umgang damit. Und der verändert sich nur sehr langsam, ein breiter Unterstützungsvertrag mit der Industrie für verschiedene Modelle, unter anderem auch dem Tiger, steht immer noch aus. Und der Tiger ist dahingehend ja nicht der einzige Problemfall, diese Problematik zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte deutsche Beschaffungspolitik.

Irgendwelche Vorschläge zu Ersatzbeschaffungen, egal ob es ein realer Apache oder ein noch nicht realer AW249, oder sonst eine Alternative ist (da wurden hier ja auch noch andere genannt) drücken eine Hoffnung aus, für dich ich keine reale argumentative Grundlage finde. Denn abgesehen von den noch immer viel zu hohen Flugstundenkosten sind die wesentlichen Probleme des Tigers eigentlich industriell gelöst. Sie müssen nur Nutzerseitig auch umgesetzt werden, und daran krankt es bei der deutschen Version.
Wenn aber die nationale Technik keine ausreichende Unterstützung erhält, und bei Neubeschaffungen der Systempflegeaufwand zum Teil deutlich unterschätzt wird (siehe STH), warum sollte die Situation mit irgendeinem anderen Muster besser werden? Weg mit dem Ding, etwas anderes gekauft und dann - eben nicht fertig. Zumindest gibt es keinen Grund anzunehmen, dass das passieren würde.

Umgekehrt bedeutet das aber auch, dass die Diskussion um die Zukunft des Tigers anders als von einigen Medienberichten suggeriert durchaus sinnvoll sein kann, wenn dieses Konzept tatsächlich auch national vollständig umgesetzt wird. Dafür ist es aber zwingend notwendig, dass wir auch bereit sind, die entsprechenden Kosten zu tragen.

Davon abgesehen habe ich schon einmal darauf hingewiesen, dass es hier primär umd den Tiger und dessen Zukunft geht und die Standpunkte hinsichtlich einer Ersatzbeschaffung nun hinreichend dargelegt wurden, sofern es also kein klares, neues politisch Signal gibt, dass es eine solche angestrebt wird, bitte ich von der ständigen Wiederholung einer entsprechenden Forderung abzusehen. Danke!

[Mondgesicht]

Wie wäre es denn, einen neuen Weg zu gehen?

Wir schicken jeden Monat 2 Tiger nach F, um diese dann dort auf den besten/neuesten Stand zu bringen. Bodenpersonal muss mit, um was zu lernen bzw. um eigenes Wissen weiterzugeben.
Wäre auch cool wegen FCAS und dt-frz-Freundschaft und so.

Nach 12 Monaten hätten wir 24 modernisierte Tiger usw...

Über so etwas sollte man zumindest mal nachdenken.
Bier trinken, arbeiten, Freunde finden, zusammen schrauben!

[Marinefan_Hannover]

Wie wäre es denn, einen neuen Weg zu gehen?

Wir schicken jeden Monat 2 Tiger nach F, um diese dann dort auf den besten/neuesten Stand zu bringen. Bodenpersonal muss mit, um was zu lernen bzw. um eigenes Wissen weiterzugeben.
Wäre auch cool wegen FCAS und dt-frz-Freundschaft und so.

Nach 12 Monaten hätten wir 24 modernisierte Tiger usw...

Über so etwas sollte man zumindest mal nachdenken.
Bier trinken, arbeiten, Freunde finden, zusammen schrauben!

Abgesehen davon, dass Kampfwert Steigerungen wohl kaum durch "normales Boden Personal," vorgenommen werden, sondern durch den Lfzg Hersteller :

Im Alltag der ausführenden "Uffze und Offz" des technischen Boden Personals würde das mit nem hessischen Mechaniker und nem französischen Mechaniker zu viele Sprach und kulturelle Barrieren geben.
Das fkt. leider so nicht.
Zumal Englisch in der französischen Armee als Alltagsssprache traditionell so gut wie unbekannt ist.
Und wie viele Fritlarer Mechaniker sprechen Französisch?

Das ist schon in der zivilen Luftfahrt so, dass In Deutschland Englisch Pflicht und quasi als
zweite Muttersprache für Lfzg. Jobs Voraussetzung ist.
in Frankreich das Englische aber auch dort eher traditionell sehr" stiefmütterlich" behandelt wird,
wenn es um den Kommunikations Alltag geht.

D/F Brigade und Ausbildung am Tiger in F bzw A400m in D und F sind entweder
grenznahe regionale Projekte (Brigade) oder eben Piloten - und Hersteller lastige
(= Englische Dokumentation und Schulsprache) Leucht Feuer Projekte.

P.

[WideMasta]

Wie wäre es denn, einen neuen Weg zu gehen?

Wir schicken jeden Monat 2 Tiger nach F, um diese dann dort auf den besten/neuesten Stand zu bringen. Bodenpersonal muss mit, um was zu lernen bzw. um eigenes Wissen weiterzugeben.
Wäre auch cool wegen FCAS und dt-frz-Freundschaft und so.

Nach 12 Monaten hätten wir 24 modernisierte Tiger usw...

Über so etwas sollte man zumindest mal nachdenken.
Bier trinken, arbeiten, Freunde finden, zusammen schrauben!

Ist der Bw damals als es noch ging durch Airbus angeboten, bzw. vorgeschlagen worden. Also die Tiger auf den französischen Standard zu bringen. Was dabei herauskam wissen wir alle. Die Tiger jetzt auf diesen Rüststand zu bringen würde soviel Geld verschlingen, dass es schlicht einfacher ist neue zu beschaffen. Deswegen ist es,

1. bekannt das die Bw einen Typenwechsel zumindest im Hinterkopf hat und dieses Szenario durchaus in Betracht ziehen könnte
2. sich die Bw ja deswegen mal bei den Amerikanern umgesehen hat was man für sein Geld bekommen kann und ebenfalls offen für einen Typenwechsel Richtung AH64E ist

Mit anderen Worten. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt weiß man exakt nichts. Das sind alles was wäre wenn Szenarien und die Bw streckt die Finger in alle Richtungen aus. Sogar das Wort Neuentwicklung stand schon im Raum!

[Lianus]

Weiß man eigentlich schon was über den italienischen Mangusta? Vielleicht würde es sich lohnen darauf zu setzen.

[ede144]

Weiß man eigentlich schon was über den italienischen Mangusta? Vielleicht würde es sich lohnen darauf zu setzen.

Egal welchen Hubschrauber du kaufen willst, wenn keine Instandsetzung und Ersatzteile gekauft werden sind die sehr schnell in Ausstellungsstücke. Über die Bewaffnung haben wir da noch nicht geredet. Wahrscheinlich will man dann wieder die eigenentwickelten Raketen einrüsten die sonst niemand hat und die bei der BW in so geringen Stückzahlen gekauft wird das sie beim Lieferanten in der Lehrwerkstatt handgeklöppelt wird.
Und in 10 Jahren schimpft das Forum wieder.

[Seafire]

Welche Aufgaben soll ein Tiger übernehmen?
Die Aufgabe eines Gefechtsfeld-Hubschraubers gegen eine gut gesicherte Panzerspitze dürfte mehr als schwer sein.
Helios #692 …Dort liegt meines Erachtens bereits der Fehler. Ich halte beispielsweise den Aufgabenbereich "Armed & Armoured Scout" mit dem Schwerpunkt der verdeckten Operationen für sehr viel wichtiger als die individuelle Kampfkraft in einem gesicherten Operationsumfeld, deswegen bevorzuge ich bis heute die Konzeption des Tigers gegenüber der des Apaches im Falle eines alleinigen Kampfhubschraubers für die deutschen Anforderungen……

Mehrfach haben wir hier auf die gute elektronische Ausstattung des Tigers hingewiesen. Im Grunde könnten Tiger als Schwarmführer mit H145M, im Sinne von Helios operieren. Immerhin stünden da auch reale Jäger, die man absitzen lassen könnte, die verdeckten Operationen massiv verstärken.

https://augengeradeaus.net/2020/03/spezi...-im-sahel/
Bei einer Fachtagung Ende Februar, so berichtete das Fachmagazin Flight Global, habe ein Vertreter der Division Schnelle Kräfte die Pläne für die Beschaffung von 60 H145 M vorgestellt: 50 fürs Heer, je zur Hälfte für Ausbildung und als battlefield utility helicopters, die übrigen für Luftwaffe und Marine. Dabei sollten alle Maschinen für die Einrüstung der H-Force-Ausstattung vorgesehen und damit quasi als leichte Kampfhubschrauber einsetzbar sein.