(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Ich bin bzgl. Nutzen eines deutschen Demonstrators etwas anderer Meinung. Man hat gegenwärtig den Eindruck als wäre es schon ausgemachte Sache, dass wir mit Frankreich ein neues Kampfflugzeug entwickeln. Wir befinden uns aktuell an einem Zeitpunkt, der im Vergleich Eurofighter Anfang der 80iger Jahre entspricht.

Solange die europäischen Projekte nicht zusammengelegt werden (und wenn auch nur teilweise, bspw. bei wichtigen Subsystemen) sehe ich keine andere Konstellation als jene mit Frankreich, in der wir integrative Systemanteile bekommen könnten. Die Gründe habe ich dafür dargelegt. Was den Zeitpunkt angeht, gibt es da natürlich parallelen, allerdings hat sich die Gesamtsituation sowohl in politischer wie auch industrieller Hinsicht seitdem recht gründlich verändert.

Ein Demonstrator ist noch kein neues Kampfflugzeug, sondern nicht mehr als die Vorbereitung und Positionierung der eigenen Industrie. Wenn man das also großzügig den Franzosen überlässt, steht die eigene Industrie am Ende im Regen.

Damit das nicht passiert braucht man aber keinen eigenständigen Demonstrator, sondern nur einen eigenen innerhalb einer Kooperation. Der ergibt natürlich Sinn, und genauso wie es ein Fehler war darauf beim Eurofighter zu verzichten (sowohl für die Industrie als auch für das Programm selbst), so wäre es ein Fehler jetzt darauf zu verzichten. Ein eigenständiger Demonstrator ergibt allerdings direkt nur Sinn, wenn man auch vor hat, ein eigenes Kampfflugzeug zu entwickeln, und indirekt, um Druck zu erzeugen. Ich hoffe, letzteres wird nicht notwendig sein, weil es eine sinnlose Geldverschwendung wäre.

Wir ziehen zurecht immer die Amerikaner zum Vergleich heran.

Du kannst das gerne machen, ich mache das aus verschiedenen Gründen nicht. Schon allein aufgrund des industriellen Hintergrunds und der Dimension der jeweiligen Programme etwa, aber auch aufgrund der im Vergleich zu den unterschiedlichen europäischen Anforderungen wesentlich größeren Unterschiede der US-amerikanischen Teilstreitkräfte. Diesen Punkt haben wir ja bereits vor einiger Zeit thematisiert.

[Fox1]

@Helios:
Ein Diskussionsforum lebt ja von unterschiedlichen Meinungen. Ich fände es nur falsch, wenn wir den Eurofighter mit einem Trägerkampfflugzeug ersetzen würden. Wir hätten dann mit der Super Hornet, falls sie denn kommt, gleich 2 davon.

Wenn man europäische Souveränität ernst meint, verbietet sich das. Da waren wir dann sogar in der Vergangenheit mit Eurofighter und Rafale besser aufgestellt.

Auf russischer Seite steht mit der russischen Su57 ein ernst zu nehmender Gegner für das Thema Luftüberlegenheit.

[Mondgesicht]

Sorry, ich wollte wirklich niemanden diskreditieren - sollte der Eindruck entstanden sein, entschuldige ich mich dafür. Ich denke aber, dass Du etwas übertreibst mit Deiner Reaktion.

Kein Thema, viellleicht hast du das "den ich vor allem ... sehe" auch überlesen. Das war kein Absolutheitsanspruch meinerseits. Du hast anschließend gut argumentiert und weitere Hochtechnologieteile aufgezählt, die von unseren Ingenieuren geplant wurden

Ich finde einfach, dass man auch in diesem Forum objektiv bzgl. der Fähigkeiten der deutschen Luftfahrtindustrie sein sollte, die bei weitem nicht so schlecht sind, wie sie hier manchmal gemacht werden - das könnte man auch als Diskreditieren bezeichnen.

Hier würde ich gerne noch einsteigen, ihr habt zuletzt sehr viel hin und her ausgetauscht:
Ich finde ebenfalls, dass wir unsere Ingenieure unterschätzen sollten. Wir sind doch nicht doof und liefern uns komplett den Franzosen aus.

Wenn das FCAS gebaut wird, dann doch nicht komplett in Frankreich! Wir würden selbstverständlich auf einer eigenen Fertigungslinie bestehen und spätesten an dieser Stelle den kompletten Zugriff auf alles haben. Deutschland wird aller Voraussicht nach mindestens ebenso viel Geld für FCAS ausgeben wie die Franzosen, insofern darf man auch den vollen (99% - der Rest ergibt sich) Technologietransfer erwarten.
Beim Panzer wird das andersrum laufen. Und das finde ich auch ok.

Diese künstlich erzeugten Abhängigkeiten spiegeln das System EU wider: Die Wirtschaften sind verknüpft und wir hängen aneinander. Das ist bewährt, so sollte man auch weiterhin verfahren.

Ich halte ein Flugzeug der Generation 5.5 für möglich, das Drohnenanhängsel (Loyal Wingman oder wie heißt das?) sehe ich als Zukunftsmusik an. Aber wer weiß, vielleicht in 20 Jahren?

Frage: Wäre so was wie ein Baukastensystem denkbar? Wir z.B. mit einem Radar von Hensoldt, die Franzosen mit einem Thales-System?

Noch etwas zu unseren Gegnern. Eine funktionierende SU-57 dürfte ein ähnlich seltenes Einhorn sein wie eine kampfstarke deutsche Fregatte.

[Falli75]

Ich halte ein Flugzeug der Generation 5.5 für möglich, das Drohnenanhängsel (Loyal Wingman oder wie heißt das?) sehe ich als Zukunftsmusik an. Aber wer weiß, vielleicht in 20 Jahren?


So weit Zukunftsmusik ist das garnicht, die Briten haben gerade die Gelder für ihr System genehmigt. Viele andere Systeme in der Art sind ebenfalls fast startklar. Im Endeffekt ist dass das kleinste Problem, es fliegen x nahezu vollautonome Systeme. Die um ein "Folge mir und feuere deine Waffen zuerst ab, bevor ich meine verschließen muss, missileboat" Funktion zu erweitern, ist nicht das Problem.


Frage: Wäre so was wie ein Baukastensystem denkbar? Wir z.B. mit einem Radar von Hensoldt, die Franzosen mit einem Thales-System?


Was dabei rauskommt sieht man beim Nh90.
Das einzige ( zumindest behauptet Saab das) Flugzeug dass dies kann, ist die Gripen.
Wenn ich mir das rumgehühner mit der Bewaffnung des Eurofighter ansehe ( ähnlich wie schon beim Tornado machen die Briten und es funktioniert, wir können aber anscheinend nicht einfach fragen, wie das geht und Waffen und Anpassung beschaffen obwohl dasselbe Flugzeug, da behaupte ich mal komplett unterschiedliche Avionik), kann und darf gerade solch ein Projekt, nicht x verschiedene Varianten haben. Plug and fight ja, unbedingt sogar, das bedeutet aber gerade dass so entscheidende Systeme wie Sensoren und Avionik, unbedingt Standard sein müssen!

[/quote]

[GermanMilitaryPower]

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Ein starker Antrieb für ein starkes Kampfflugzeug

MTU Aero Engines wird gemeinsam mit ihrem französischen Partner Safran Aircraft Engines und dem spanischen Partner ITP das Herzstück des neuen europäischen Kampfflugzeuges entwickeln: Das Next European Fighter Engine (NEFE). Die Anforderungen an das Kampflugzeug der nächsten Generation erfordern in der Triebwerkstechnologie innovative und fortschrittliche Werkzeuge, Verfahren und Werkstoffe. Mit neuen - und größtenteils selbst entwickelten - Fertigungsverfahren wie zum Beispiel Additive Fertigung und der Berücksichtigung von bionischem Design ermöglicht die MTU neue Bauweisen. Mit neuen Werkstoffen wie beispielsweise metallische Hochtemperatur Einkristall- oder Faserverbundwerkstoffen verringert sie das Gewicht und ermöglicht zudem höhere Triebwerkstemperaturen.

Und auch das Triebwerkskonzept an sich will die MTU entscheidend optimieren: Beim „Variable Cycle Engine“ (VCE) sorgt ein variabler Kreisprozess für erhöhte Missionsflexibilität, niedrigen Kraftstoffverbrauch und maximalen Schub.

https://aeroreport.de/de/good-to-know/ei...pfflugzeug

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@GMP: Deine Betrachtung der technologischen und industriellen Situation ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gab und gibt sowohl die Technologieprogramme zur Entwicklung der entsprechenden Fähigkeiten von Kampfflugzeugen der fünften und sechsten Generation, bspw. über Projekte von der Lampyridae bis zum LOUT im Bereich Stealth oder Barracuda für die Netzwerkfähigkeiten. Zum Teil sind oder werden diese Fähigkeiten auch in die bestehenden Muster integriert, die Aussage etwa, dass der Eurofighter eine Generation zu spät kommt ist unter dem Aspekt definitiv nicht haltbar - man darf ihn halt nicht nur nach dem äußeren beurteilen.

Wenn Du die größte Stärke der F-22 in Klammern setzt (Stealth), brauchen wir Europäer den Vergleich mit dem Raptor nicht zu fürchten. Aber es ist eben genau dieser Punkt, der die F-22 und F-35 zu solch außergewöhnlichen Kampfflugzeugen macht (BVR).

Ich muss zugeben, dass ich bis zu Deinem Beitrag noch nie etwas über LOUT gehört oder gelesen habe und keine Ahnung habe, wie eine derart bedeutende militärische Neuigkeit an mir vorbeigezogen ist. Hierfür herzlichen Dank! Auffällig sind jedoch die Parallelen zur B-2 und kommenden B-21 (Northrop Grumman / Skunk Works) und damit erneut eine Hommage an die legendäre Horten H IX.

Unbestreitbar ist der Fakt, dass während die F-22 bereits in Dienst gestellt war, LOUT seinerzeit erst beauftragt wurde. Mit der Finalisierung des Programms Ende des letzten Jahrzents wird deutlich, dass wir zeitlich knapp eine Dekade aufzuschließen haben.

[Helios]

Ich fände es nur falsch, wenn wir den Eurofighter mit einem Trägerkampfflugzeug ersetzen würden.

Ja, das fände ich auch falsch, und die Armée de l'Air will ihre Rafale auch nicht durch ein Trägerkampfflugzeug ersetzen. Ich sehe aktuell keinen Grund anzunehmen, dass es nicht auch beim NGF entsprechende strukturelle Unterschiede zwischen den Versionen geben wird wie bei der Rafale. Die Frage ist nur, welche gemeinsamen Kompromisse es geben muss - und zwingend ist da nichts gravierendes, insofern ist es eine Diskussion um ungelegte Eier, solange es keine konkreten Informationen zu den Versionen gibt.

Wir würden selbstverständlich auf einer eigenen Fertigungslinie bestehen und spätesten an dieser Stelle den kompletten Zugriff auf alles haben. Deutschland wird aller Voraussicht nach mindestens ebenso viel Geld für FCAS ausgeben wie die Franzosen, insofern darf man auch den vollen (99% - der Rest ergibt sich) Technologietransfer erwarten.

Genau darum geht es aktuell bei den Diskussionen rund um das Projekt, denn selbstverständlich ist das nicht und muss es auch nicht sein, auch nicht mit eigener Endmontagelinie (denn eine doppelte Produktion ergibt in der Gesamtheit wenig Sinn). Klar wird es bei der reinen Hardware selbst keine Geheimnisse geben, aber die spielt auch eine untergeordnete Rolle. Die Technologie ist sowohl in den Fertigungsverfahren wie auch in der Software zu finden, und da könnte es natürlich Blackboxes geben. Das gilt es nun von Anfang an zu verhindern. Wie bereits erwähnt ist es von französischer Seite aus verständlich, dass man hinsichtlich der Nuklearwaffen keine Geheimnisse teilen will, was sich über entsprechend nationale Module kontrollieren lässt. Es liegt jetzt an der Politik zu vereinbaren, dass sich diese nationalen Module nur auf Erweiterung beispielsweise hinsichtlich der integrierten Bewaffnung beziehen, und es keine Parallelentwicklungen bei den grundsätzlichen Fähigkeiten gibt.

Mit der Finalisierung des Programms Ende des letzten Jahrzents wird deutlich, dass wir zeitlich knapp eine Dekade aufzuschließen haben.

Und ich betone es noch einmal, das ist ein Trugschluss. Das europäische Problem ist nicht das Technologieniveau als solches, sondern die Überführung in die Serienproduktion, die entweder nicht stattfindet oder zu lange dauert. Bestes Beispiel dafür ist die Entwicklung von Captor-E, dass mit einer von Anfang an entsprechenden Finanzierung und Beschaffung bereits vor zehn Jahren hätte verfügbar sein können und selbst nach der eigentlichen Planung bereits ein halbes Jahrzehnt im Dienst stehen sollte. Auch wenn es technologiebedingte Verzögerungen gab, lag das eigentliche Problem an der fehlenden politischen und damit auch finanziellen Unterstützung und Perspektive. Kann man nun aufgrund der Tatsache, dass der Eurofighter jetzt erst ein Radar bekommt, dass in der Liga des AN/APG-81 spielt, von einer Dekade Vorsprung der Amerikaner sprechen?
Für den Stealthbereich gilt das gleiche, der Eurofighter hinkt der F-35 deshalb um eine Dekade hinterher, weil das Design deutlich über eine Dekade früher entwickelt worden ist (und das Muster selbst ja auch eine Dekade früher in Dienst gestellt wurde). Um das zu kontern wird gern die F-22 ins Feld geführt, aber auch die Beweist nur die grundsätzliche Fähigkeit der US-Amerikaner, solche Projekte umzusetzen.

Ich habe gerade zu dem Aspekt durchaus auch eine andere Perspektive. Wenn man die F-22 und die B-2 aufgrund ihrer tatsächlichen Relevanz bewertet, so waren beide Muster kapitale Fehlschläge und eine unglaubliche Verschwendung von Ressourcen. Das Problem beider Muster war die fehlende industrielle Umsetzbarkeit der Prototypentechnologie, die zu den enormen Kosten und den jeweils geringen Stückzahlen geführt hat. Oder anders ausgedrückt, die Technologie war vorhanden aber die Zeit noch nicht reif für den Serieneinsatz - die US-Amerikaner haben beide Maschinen aber trotzdem gebaut. Der reale Wert liegt primär in den gewonnenen Einsatzerfahrungen, eine in Anbetracht des Aufwands relativ kleiner Ertrag. Bei der F-117, deren Programm konzeptionell die gleiche Schwäche besaß, konnten immerhin intensivere Erfahrungen gesammelt werden. Aber auch dieses Flugzeug ist ein Beispiel dafür, wie die vorhandene Technologie quasi in Prototypenform in Serie gebaut wurde. Erst mit Muster wie der F-35 oder demnächst der B-21 kann die Stealthtechnologie industriell sinnvoll verwendet werden.
Der tatsächliche europäische Rückstand im Bereich der Stealthtechnologie beträgt allenfalls ein paar Jahre, soweit man das aufgrund der vorhandenen Informationen einschätzen kann. Was die industrielle Fertigung angeht sieht das mangels realer Umsetzungen der Projekte anders aus.

Im übrigen halte ich inzwischen von dieser immer weiter verfeinerten Generationendenkweise recht wenig, mittlerweile ist der Eurofighter ein Flugzeug der Generation 4,5++, so ein Schmarrn. Weder sagt das etwas über den konkreten Technologiestand, noch über die tatsächlichen Leistungen aus. Die Kernfunktionalität der Generation 5 sind die Stealth-Fähigkeiten und die Sensorfusion, die der Generation 6 die Netzwerktechnologie (also Kooperation untereinander und mit unbemannten Systemen) und der Einsatz künstlicher Intelligenz (wobei das gar nicht im Wortsinn gemeint ist, sondern eher als Oberbegriff dient). Während letzteres richtig umgesetzt eine komplett neue Infrastruktur erfordert, wird ersteres zwingend auch beim Eurofighter ein Thema werden. Dann sind wir wahrscheinlich bei Generation 4,5+++** oder so.

Alle bisher veröffentlichten Informationen zeigen und beschreiben eindeutig ein fortgeschrittenes Stealthmuster mit Fähigkeiten zur Netzwerk-Sensorfusion (NGF), eingebettet in ein System der Systeme (FCAS). Generation 6 oder 5,5*?!§, nennt es wie ihr wollt.

Und zum Schluss noch ein kleines Wort zur Su-57 - an der ist weit weniger besonders als die russische Führung es gern hätte und als sie hier gemacht wird. Das Design ist letztlich dann doch recht konventionell, die Fertigungsqualität allen Berichten nach äußerst bescheiden, die Stealth-Fähigkeiten entsprechend beschränkt. Gemessen an deren Qualität und der Zahl der beschafften Maschine sollte die Su-57 uns weder heute noch morgen schlaflose Nächte bereiten.

[voyageur]

Mondgesicht schrieb:
Wir würden selbstverständlich auf einer eigenen Fertigungslinie bestehen und spätesten an dieser Stelle den kompletten Zugriff auf alles haben. Deutschland wird aller Voraussicht nach mindestens ebenso viel Geld für FCAS ausgeben wie die Franzosen, insofern darf man auch den vollen (99% - der Rest ergibt sich) Technologietransfer erwarten.

Die Anzahle der Fertigungslinien sollte doch im wesentlichen von der Stückzahl abhängen. Die Stückzahl hängt dann wieder von den Exportmöglichkeiten ab. Und die sind doch gar nicht so schlecht, wenn man die Länder zusammenzählt die EF oder Rafale flegen. Und auch von dort können Ansprüche auf ein Stück Kuchen kommen.
Der Export hängt wieder von "itar" freien Teilen, und .... von der deutschen Regierung !!
Und das Fertigungskonzept muss so gestaltet werden, das es auch (Auftragsflaue) Zeiten überleben kann.
Und nur eine Randinformation Teile des Rafales werden in 9 verschiedenen Dassault Fabriken, und von 500 dritt Unternehmern hergestellt, und in einer einzigen Fabrik (Bordeaux Merignac) zusammengeschraubt und getestet.

[Helios]

Die Anzahle der Fertigungslinien sollte doch im wesentlichen von der Stückzahl abhängen.

Ich gehe davon aus, dass Deutschland unabhängig von der Stückzahl bzw. von der Sinnhaftigkeit auf einer eigenen Endmontagelinie bestehen wird. Eine klassische Fertigungslinie gibt es ja aufgrund der Vielzahl an zugelieferten Komponenten und vorgefertigten Teilen eh nicht. Dafür doppelte Strukturen vorzuhalten ergibt generell keinen Sinn.

[voyageur]

Ich gehe davon aus, dass Deutschland unabhängig von der Stückzahl bzw. von der Sinnhaftigkeit auf einer eigenen Endmontagelinie bestehen wird.

So wie Dassault seine Rafaleproduction abgesichert hat.

Die französische Luftfahrtindustrie ist die einzige in Europa, die nachweislich in der Lage ist allein ein eigenes modernes Kampfflugzeug zu entwickeln, zu bauen und auf dem aktuellen Stand zu halten. Nicht aufgrund irgendeines grundsätzlichen technologischen Vorsprungs, sondern aufgrund der engen politischen (und damit finanziellen) Unterstützung für diese industrielle und technologische Unabhängigkeit

Ein Rahmenvertrag mit dem französischen Staat, jedes Jahr, bis mindestens 2030 Bestellung von 11 Flugzeugen. = Endmontage von mindestens 1 Flugzeug/Monat. Je nach den Bedürfnissen Armée d'Air et de l'Espace und den Exportbestellungen kann es Anderungen geben., dh für Exporte können französische Bestellungen nach hinten verschoben werden. Sonst steigt die Anzahl monatlich produzierter Flugzeuge.
Dassault hat seine Mitarbeiter geschult sowohl für die zivile Falcon Production, als auch für die Rafale zu arbeiten.Je nach Aufgangseingang.
Bei Dassault werden Mitarbeiter eher als "Compagnons" gesehen. Mir fällt das entsprechende deutsche Wort nicht ein, im Sinne der Handwerker im Mittelalter, die von Baustelle zu Baustelle gewandert sind und einen entsprechenden Korpsgeist erreicht hatten.
Periodisch gibt der französische Staat einen Rahmenauftrag für die Weiterentwicklung, der letzte vom Januar 2019 für den Standard F4 Auftragshöhe 1.9 Milliarden €. Ziel 2024-2025.
Ein Standard F5 ist schon in der Definitonsphase Einführung 2030. So sind die Entwicklungsabteilungen teilweise abgesichert, auch hier gilt das viele sowohl für Falcon, als auch für Rafale arbeiten.
Beispiel Tablets für die Flugvorbereitung der Piloten, zuerst im Falcon, und dann auch im Rafale eingeführt.
Und die Zusammenarbeit mit den Subunternehmern.

[GermanMilitaryPower]

Kampfflugzeug FCAS: Europas wichtigstes Rüstungsprojekt steckt in der Krise

Zum Feiern ist niemandem zumute: FCAS steckt in der Krise. Wird sie nicht gelöst, könnte das Symbol für Europas Unabhängigkeit an sein vorzeitiges Ende kommen.

Frankreich will, dass die Zusage der Parlamente auf jeden Fall vor Beginn des Bundestagswahlkampfs erfolgt. Paris fürchtet, das stets ein Stück unkalkulierbare deutsche Parteien- und Koalitionssystem könne sonst für eine böse Überraschung sorgen.

Doch ist längst nicht klar, ob der Bundestag mitspielt. „Der nutzt mit Lust seine Rolle des Schiedsrichters“, sagt eine deutsche Beobachterin. Man habe versäumt, dem industriellen Projekt eine feste politische Struktur an die Seite zu stellen: So könnten die Parlamentarier an jeder Ecke des Projekts ein Stoppschild aufstellen.

Ärger kommt auch von einer Seite, die geklärt schien: von den Herstellern der Motoren. Die deutsche MTU und die französische Safran hatten sich nach langem Feilschen auf eine Verteilung der Arbeiten geeinigt. Doch im vergangenen Jahr kam Spanien als dritter Partner dazu – und verlangt jetzt ein Drittel der Workload.

Deutsche und Franzosen empfinden das als etwas überzogen, denn weder beim Militärtransporter A400M noch bei anderen Vorhaben kam Spanien je über ein Fünftel hinaus. Zudem stellt sich die Frage, ob das Land die industriellen Kompetenzen hat und die linke Minderheitsregierung überhaupt das Geld beibringen kann. Die französische Skepsis gegenüber der Einbeziehung Spaniens, auf der die Bundesregierung bestanden hat, scheint sich zu bestätigen.

Auch zwischen den Rüstungskonzernen Airbus und Dassault knirscht es wieder. Für die Hülle des Flugzeugs soll für Deutschland und Spanien Airbus, für Frankreich Dassault zuständig sein, jeweils zu einem Drittel. Dassault verlangt aber die uneingeschränkte Führung und wird dabei von Macron unterstützt. Airbus hat den Bund hinter sich. „Verblüffend, welche Lobbymacht die nationale Industrie hat“, sagt ein Beobachter aus dem Rüstungssektor.

FCAS steht auf der Kippe – ausgerechnet in dem Moment, in dem Europas Verteidigung durch russische und chinesische Übergriffigkeit gefordert ist wie nie. Und in dem die Europäer der neuen US-Regierung unter Joe Biden gerne zeigen würden, dass sie ein ebenbürtiger Partner sind.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...re=twitter

Das kann ja nur in die Hose gehen.

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Feedback vom deutsch - französischen Sicherheitsausschuss

Das Projekt soll noch in dieser Legislatur in die nächste Phase gebracht werden. Dazu muss es durch den Haushaltsausschuss und dafür braucht es einen Vertrag zur Vorlage. Und den möglichst zeitnah.

https://twitter.com/KonstantinKnol1/stat...5441926154

Die Ministerinnen hätten sich zur Arbeitsteilung ausgetauscht, so die Kanzlerin. Denn auch wenn NGWS/FCAS unter Flagge von Frankreich Lead stünde, müsse es ein Projekt sein, das "beide Partner auf Augenhöhe betrachtet".

https://twitter.com/KonstantinKnol1/stat...6813508610

Es ginge um Arbeitsteilung und welche Unternehmen welche Teile des Projektes übernehmen. Zusammen mit der Regelung zum Geistigen Eigentum sei die Klärung dieser Fragen die Voraussetzung, um den nächsten Schritt in Richtung Haushaltsausschuss gehen zu können.

https://twitter.com/KonstantinKnol1/stat...8277328900

Es sei aber "intensiv gearbeitet worden" und es bestünde eine "gute Chance, das in den nächsten Wochen zu finalisieren, soweit das notwendig ist".
Welche Aspekte als "nicht klärungswürdig" befunden wurden, werden die nächsten Wochen zeigen...

https://twitter.com/KonstantinKnol1/stat...9661436929

Präsident Macron betonte indes, bei FCAS (& MGCS) komme es neben Souveränitätsaspekten darauf an, hier "glaubhafte industrielle Projekte" aufzusetzen, die so "schnell und effizient wie möglich" voranzutreiben wären.

https://twitter.com/KonstantinKnol1/stat...1167196162

Dabei würden man, so Macron, in den nächsten beiden Wochen "eine neue Phase erreichen".
Zusammen mit den Äußerungen der Kanzlerin macht das Hoffnung darauf, dass innerhalb der nächsten Wochen ein Angebot mit allen notwendigen Regelungen zu Stande kommen wird.

https://twitter.com/KonstantinKnol1/stat...2630995973

Wer Lust und Laune auf die komplette Pressekonferenz hat —> https://www.youtube.com/watch?v=j8IPLfY4...=emb_title

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"Das größte europäische Rüstungsprojekt überhaupt"

Obwohl Deutschland und Frankreich bereits über 200 Millionen in das Projekt gepumpt haben, dürfte es jetzt erst ans Eingemachte gehen. Der Übergang von Phase 1A zu 1B sei der Schritt, bei dem es nun nicht mehr um "wenige Millionen" Euro, sondern um "Milliarden" gehe, versicherte kürzlich der bei Airbus für das FCAS zuständige Bruno Fichefeux.

Die geplanten Investitionen in den FCAS, auf Augenhöhe zwischen Paris und Berlin, liegen bei rund vier Milliarden Euro zwischen 2020 und 2025-2026 (Demonstrator) und acht Milliarden Euro bis 2030, danach kommen die Ausgaben für die Industrialisierung. Die Gesamtkosten des Programms werden von einigen Analysten auf fünfzig bis achtzig Milliarden Euro geschätzt.

- Französische Nationalversammlung

Was das Rüstungsprojekt Future Combat Air System (FCAS) die Steuerzahler in Deutschland, Frankreich und Spanien kosten wird, kann niemand genau sagen. Expertenschätzungen gehen von 300 Milliarden Euro über viele Jahrzehnte aus. Im Mittelpunkt steht dabei ein neuer Kampfjet.

- Die Welt

https://www.heise.de/tp/features/Das-gro...42688.html

[voyageur]

Das kann ja nur in die Hose gehen. Sleepy Confused

Ja, wenn wir weiter im Erbsenzählermodus weitermachen. Nein, wenn endlich wieder Politik gemacht wird. Aber Politik mit einem grossen P, nichjt lokale Wahlkreismanöver.
Wer mit wem
Macron macht das zur Chefsache, und par (französischer") Definiton Francoise Parly (ministere des Arméés) vertritt dieselbe Linie. Und das Geld ist im Budget vorgesehen.

Merkel will sich aus dem Thema raushalten, kam für mich klar aus der Pressekonferenz raus.
AKK hat weder das Niveau , noch die Macht was im Haushaltsausschus durchzusetzen.

Aber da war doch kurz vor dem Gipfelbeginn eine Videokonferenz zwischen Macron und Markus Söder, auf Deutsch gibt es einen Artikel in der FAZ, über die vielen Übereinstimmungen, und möglichen Gemeinschaftsprojekte (Bayern- Frankreich).

Macron hat vorletzes Jahr einen ganzen Abend mit den Grünen in München diskutiert, und ich glaube das letzes Jahr auch ein Gegenbesuch der Grünen in Paris zu Stande kam.
Meine Kristallkugel ist leider vom Schreibtisch runtergerollt, aber ich denke trotzdem das die nächsten Wochen interessant werden.

Link zur Pressekonferenz

[I_Need_A_Medic]

@GermanyMilitaryPower:
Wundert es jemanden? Deutschland ist als Rüstungspartner nur noch peinlich.

Edit Helios: Bitte keine grundlosen Vollzitate

[Fox1]

Sieht für mich danach aus, dass das vor der Wahl nichts mehr wird und man sich damit erstmal alle Möglichkeiten offenhält. Das ist sicher nicht verkehrt. Merkel hat Blabla von sich gegeben, was hätte sie auch machen sollen, nachdem man ja vorher alle europäischen Superlative bemüht hatte.

Nach allem, was man hört, waren die französischen Forderungen so unverschämt, dass man gar nicht anders konnte als die Bremse reinzuhauen, wenn man nicht akzeptieren will, das die eigene Industrie zum reinen Zulieferer- und Wartungsbetrieb degradiert wird. Es ist hier ja auch nicht nur um Airbus Deutschland, sondern auch um die eher mittelständische deutsche Zulieferindustrie gegangen. Da sind einige dabei, die technologisch durchaus vorne mit dabei sind und jetzt gerade in Zeiten von Corona auf militärische Aufträge angewiesen sind, weil das zivile Geschäft wegbricht.

Ich nehme mal an, dass jetzt das Budget erstmal national ausgegeben wird. Das wird auch dazu führen, dass man die eigenen Anforderungen erstmal in den Fokus stellen kann. Dann werden nach der Wahl die Optionen abgeklopft.

[Mondgesicht]

@GermanyMilitaryPower:
Wundert es jemanden? Deutschland ist als Rüstungspartner nur noch peinlich.

Das mag so rüberkommen, ist aber nicht immer korrekt.
Norwegen hat sich gerne auf das deutsche Know-How im U-Boot-Bau eingelassen. Beim Eurofighter haben wir in internationalen Kooperationen sehr gute Arbeit geleistet. Der H145m basiert auf der BO105 und verkauft sich wie geschnitten Brot, den Panzerbau brauche ich nicht zu erwähnen.

Das Problem ist die Änderung der gesamtpolitischen Lage. Die SPD stirbt einen langsamen Tod und schlägt um sich, dabei zielt sie vor allem auf unpopuläre Maßnahmen wie das Militär. Das ist populistisch - Verzweiflung pur.

Auch wenn die Stimmung in Deutschland derzeit aus bekannten Gründen sowieso bescheiden ist, könnte sich nach der Bundestagswahl einiges zum besseren wenden. Denn dann ist die SPD aus der zu groß gewordenen Regierungsverantwortung entlassen.
Es gibt durchaus Grund zur Hoffnung!

[voyageur]

Lassen wir mal die Gefühle beiseite:
In jedem Projekt müssen Grundsatzentscheidungen getroffen und dann vertreten werden.
Für FCAS zB:
Was ist das entscheidene Auswahlkriterium:
* der Beste (Itar free) zu sein
* die richtige geographische Herkunft zu haben.
Persönlich will ich das best mögliche Projekt (ohne jegliche Exportbeschränkungen, weder USA (itar) noch andere).
Und da muss die Politik (mit grossem P) ansetzen, natürlich wird es Unzufriedene und Polemiken geben, da muss es Perspektiven geben.
Beispiel Dassault, will natürlich nicht zu viele Geschäftsgeheimnisse rasugeben, hier kann FR nachhelfen, da Dassault auch davon träumt ein "Weltraumflugzeug" zubauen, ohne den Staat läuft da aber nichts. (und wir brauchen es später).
Bayern träumt von Weltraum, von unbemlannten Flugtaxis, etc, , auch hier kann die Politk Weichen stellen, Teile der benôtigten Techniken sind in FCAS enthalten.
Vollblutpolitiker können daraus etwas positives machen, Zukunftsprojekte, anstelle zu sagen "Mama, der andere will mir mein Pausenbrot klauen".
ttps://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...81261.htmlhttps://www.faz.net/aktuell/politik/inla...83136.html
NB: Eigentlich bin ich kein Bayernfan.