(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[voyageur]

Vielleicht OT (wenn zu sehr, bitte löschen), was ein Tiger so alles kann. Der abgeschossene Helico war eine Gazelle

Eine Video Opération Barkhane. "Ils se sont crashés !" Fast Forward kann Ihr Freund sein, aber manchmal versteht man auch Gesichtsausdrücke ohne Sprachkenntnisse.
[Video: https://youtu.be/RPPyWYKi9Sc]

[Marinefan_Hannover]

Das ist ein Franzosen Tiger, der im Gegensatz zum deutschen Joghurtbecher mit 30mm Kanone und anderen luftnahunterstützungs Waffen auch kämpfen kann!!

Der BW Tiger ist ein Haufen kälter Krieg Müll, den selbst die BW Tiger Besatzungen sich... finden:

(Gedächtnis Protokoll) Zitate eines Tiger OLt auf dem Tag der Bundeswehr 2019 in Fassberg (kurz vor Ladenschluss als wir allein waren und er schon 1h Fach Tacheles mit mir gesmalltalkt hatte) :

"Das Ding taugt nicht für Kampf, nur für nette Uschi Shows wie hier...genauso wenig wie ein Nh90 mit denen wir ja in Afghanistan zusammen Einsätze flogen. Der Tiger ist ständig irgendwo kaputt, Der NH deutlich weniger,der ist im Laufe der Jahre besser geworden, aber auch nicht 100% ok..., dazu die mangelhaften Sensoren des Tiger im staubigen Wüsten Sand, wo man in Boden nähe selbst mit mit IR und TV nix vom Feind sehen geschweige denn bekämpfen kann und in 1000m Höhe ist zu weit weg für die ungelenkten und unser kleines MG. ... Mann, ich wünschte ich hätte nen Radar wie der Apache!..... . Ich bin froh, den Afghanistan Kram hinter mich zu haben...... Da war zum Glück kaum echter Kampf Kram, hauptsächlich Aufklärung.... Der einzige Heli, der gut fkt. ist der H145... Die KSK kriegt sowieso alles in den Hintern geschoben, wir bleiben auf der Strecke, aber was genau die machen darf ich nicht sagen, selbst wenn ich es wüsste... [da war der KSK Skandal noch nicht so öffentlich] ...Die. Franzosen Tiger sind ein ganz anderes Modell, viel besser : bessere Sensoren, besser (gewartet?) Motoren, super Kanone... "...

Zitate (Gedächtnis Protokoll) Ende.

Das sagt doch alles über den Tiger! ... Der ist ne Fehkkonstruktion aus kalten Krieg.
WAR NIE ne Mark fuffig wert und Upgrade MKIII ist Steuer Geld für die Tonne!

Dann wohl offenbar lieber 50-60 H145 mit Sensor und Bewaffnung von Eurocopter kaufen... Von der Stange sozusagen.
Viel besser einsetzbar mit breitem Spektrum und Passagier Kapazitäten. (MG etc Unterstützung etc)

OT:
Die einzigen echt perfekten Luft Nah Unterstützungs Flugmaschinen waren die Sturmovik in WK2, die Skyraider in Vietnam und
IST IMMER NOCH die A10 heute... Nix war und ist am Boden mehr gefürchtet!

P.

[GermanMilitaryPower]

Generell verfolgt Frankreich auch eine wesentlich effektivere militärische Doktrin.

Das direkte Feedback vom Piloten ist erschütternd, aber auch nicht unerwartet. Am Ende gleitet uns der Apache mit der Produktionsstilllegung 2026 genau so aus den Händen wie die hervorragende C-17 Globemaster.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Das ist ein Franzosen Tiger, der im Gegensatz zum deutschen Joghurtbecher mit 30mm Kanone und anderen luftnahunterstützungs Waffen auch kämpfen kann

dazu die mangelhaften Sensoren des Tiger im staubigen Wüsten Sand, wo man in Boden nähe selbst mit mit IR und TV nix vom Feind sehen geschweige denn bekämpfen kann

und in 1000m Höhe ist zu weit weg für die ungelenkten und unser kleines MG

Mal abgesehen davon dass ich mich mit einem deutschen Heeresflieger erst vor gar nicht so langer Zeit ausgetauscht habe und daher diese Behauptungen hier nicht glaube, finde ich diese Fixierung auf die Maschinenkanone faszinierend. Als ob die Franzosen aus 1000m Höhe mit der MK wirken würden (tun sie nicht) und als ob die Franzosen andere deutlich bessere Sensoren hätten und als ob dort ständig Sandsturm wäre der den Staub so hoch aufwirbelt dass man nichts mehr sieht .... Fantasialand.

Die MG Pods sind durchaus Unsinnig, aber man sollte nicht stattdessen eine Maschinenkanone fordern, sondern eher mehr Raketen, bessere Raketen und gelenkte Raketen. Rein konzeptionell ist der Tiger mit einer solchen reinen Raketenbewaffnung besser aufgestellt und kann aus größerem Abstand mit Hit-and-Run Taktiken wirken. Das ist gegen jeden halbwegs ernsthafteren Gegner heute dringend geraten, und die Idee mit einer MK auch nur gegen hybride Gegner vorzugehen wird zunehmend abstrus.

Es ist mehr als amüsant, dass die Amerikaner im Prinzip vom Konzept her als Nachfolger für den AH-64E genau das suchen, was der Tiger konzeptionell bereits ist. Das die deutschen Tiger allerlei Probleme haben, kein Vertun, aber nichts was nicht lösbar wäre hätte man den (politischen) Willen dazu und würde ausreichend Geld dafür in die Hand nehmen und die Sache einfach mit Hochdruck durchziehen. Ob dann andere Wege und Systeme besser und/oder günstiger wären ist nachrangig.

Noch allgemeiner:

Diese extreme Fixierung auf das aktuell jeweils beste System, die aktuell jeweils beste Technik ist meiner Meinung nach ein Ausfluss des spezifisch deutschen Wahns zum Perfektionismus, welcher aus dem übertrieben konsequenten Handeln her rührt welches gerade für die deutsche Sozialkultur so typisch ist. Diese überzogene Konsequentheit in allem ist meiner Ansicht nach ein Problem für unsere Rüstung und unsere Wehrfähigkeit. Sie führt dazu, dass man ständig hinter her versucht es noch besser zu gestalten, versucht während dessen es noch besser zu gestalten und ständig neue und andere Anforderungen definiert und versuch diese auch noch mit zu berücksichtigen. Genau dieser Mechanismus führt dann zu den hier ausführlich dargestellten Problemen. Am Ende hat man aus dem Bestreben mehr Kampfkraft zu erzielen und konsequenter und perfekter zu sein perversererweise genau das Gegenteil erzielt und hat weniger Kampfkraft und weniger brauchbare Systeme. Und realisiert dies und fordert aus der Konsequentheit der eigenen Sozialkultur heraus weitere Verbesserungen, weitere Änderungen, weitere Neuerungen. Und es wird nicht verstanden dass es gerade eben diese ständigen Forderungen sind, welche das Problem selbst mit verursachen.

Die zu große Orientierung der Industrie auf den Endkunden tut dann ihr übriges so dass diese negativen Eigenheiten unserer Sozialkultur über die erhobenen Forderungen in die Industrie einfließen und systematisch / systeminhärent verhindern, dass dort funktionsfähige Systeme zustande kommen. Vom PUMA wie zum Tiger kann man diesen Mechanismus eigentlich sehr klar sehen.

Wenn man also das Beschaffungswesen reformieren wollte, einsatzfähige kampfstarke Systeme will, müsste man zuvorderst an diesen sozialkulturellem Mechanismus heran gehen.

[GermanMilitaryPower]

Es ist mehr als amüsant, dass die Amerikaner im Prinzip vom Konzept her als Nachfolger für den AH-64E genau das suchen, was der Tiger konzeptionell bereits ist.

Irgendwie sind wir das einzige Forum, dass das Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) als Nachfolger für den AH-64 Apache betrachtet. FARA wird den OH-58 Kiowa ersetzen, der 2017 sein Nutzungsanteil im US Militär erreicht hat.

Prinzipiell sind wir mit unserem UH-Tiger in der Lage aufzuklären, aber nur bedingt effektiv zu wirken. Da Feuerkraft jedoch einen „Kampf“hubschrauber definiert, ist der Drang diese zu erreichen so groß. Wir entschieden uns pro Aufklärung, Contra Feuerkraft und haben nun eine etwas bessere Bo-105, von der wir erwarten, ein Kampfhubschrauber zu sein.

Dass das de facto nicht geht, und jeder weitere Euro in unseren Tiger damit fehlinvestiert ist, münzt in dem Wunsch und Gedanken, diesen Fehler endlich zu korrigieren und einen richtigen Kampfhubschrauber zu beschaffen.

[Helios]

Irgendwie sind wir das einzige Forum, dass das Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) als Nachfolger für den AH-64 Apache betrachtet. FARA wird den OH-58 Kiowa ersetzen, der 2017 sein Nutzungsanteil im US Militär erreicht hat.

FARA wird den AH-64E nicht ersetzen, das ist völlig korrekt, ich habe das hier auch schon mehrfach erwähnt. Geplant ist lediglich, mit dem Zulauf des FARA-Gewinners die Zahl der Apaches zu reduzieren und ihn von den Aufgaben zu befreien, die er im Bereich der bewaffneten Aufklärung und der Punktzielbekämpfung hinter den feindlichen Linien bisher erfüllt hat, weil er für diese Missionen nachweislich nicht geeignet ist. Eigentlich hätten diese Aufgaben schon vor über einem Jahrzehnt vom RAH-66 übernommen werden sollen, der dann durch UAVs ersetzt wurde, die sich zumindest in Teilaspekten als ungeeignet erwiesen haben. Ursprünglich geplant war ein Ersatzprogramm für den Apache im Rahmen des FVL, dass konkret aber nach der Einführung von FARA gestartet und die IOC ab 2040 erreichen soll.

Da die Army aber entgegen früherer Taktiken mit OH-58 und RAH-66 nicht plant, den FARA-Gewinner im Team mit den Apaches einzusetzen, und die Fähigkeiten der Demonstratoren für den neuen bewaffneten Aufklärungshubschrauber die Erwartungen auch hinsichtlich der Kampfkraft übertreffen wird aktuell auch in den USA darüber nachgedacht, auf den FARA-Gewinner einen neuen Kampfhubschrauber aufzusetzen, der bereits vor 2040 zulaufen könnte. Die Vorteile wären dabei ein einheitliches Basismodell in größerer Stückzahl und die vereinfachte gemeinsame Nutzung sowohl auf Missions- wie auch auf Organisations-Ebene. Das sind Stand heute aber erstmal nur Gedankenspiele, weil die schnelle Einführung eines bewaffneten Aufklärers höchste Priorität genießt.

Prinzipiell sind wir mit unserem UH-Tiger in der Lage aufzuklären, aber nur bedingt effektiv zu wirken. Da Feuerkraft jedoch einen „Kampf“hubschrauber definiert, ist der Drang diese zu erreichen so groß. Wir entschieden uns pro Aufklärung, Contra Feuerkraft und haben nun eine etwas bessere Bo-105, von der wir erwarten, ein Kampfhubschrauber zu sein.

Eine "etwas bessere Bo" ist dann doch deutlich untertrieben, die Leistungsfähigkeit im Bereich der verdeckten Aufklärung ist sehr viel höher als bei früheren Modellen und auch als bei allen anderen aktuellen Kampfhubschraubern. Das Problem mit der reinen Feuerkraft ist unterdessen kein generelles Problem des Tigers selbst, sondern primär ein politisches Problem, denn es mangelt letztlich nur an der entsprechenden Bewaffnung (ob nun mit oder ohne Bugkanone, die Diskussion wurde hier schon des öfteren geführt).

[GermanMilitaryPower]

Meine Aussage hinsichtlich des Vergleichs zwischen unserem UH-Tiger und unserer ehemaligen Bo-105 war rein auf die Feuerkraft abgezielt. Mit ein paar Anpassungen würde unsere Bo-105 auch 70mm Raketen ins Ziel bringen. Die 12,7mm Gunpods sind eher Jahrgang 1940.

Trotzdem sehr gut zusammengefasst Helios. Tendenziell sehe ich seit ein paar Wochen ein gewisses Einlenken bei Dir hinsichtlich unserer Argumentation (Stichwort Feuerkraft & Co.). Es ist doch sehr erfreulich wie das Forum hier lebt und pulsiert.

[Helios]

Wenn du der Meinung bist, dass ich nun tendenziell bspw. deiner Linie hinsichtlich der Feuerkraft folge, dann hast du mich bisher wohl einfach nur nicht richtig verstanden. Für mich Stand bisher außer Frage, dass die Waffenintegration und die Beschaffung der entsprechenden Waffen bei den deutschen Tigern das eigentliche Problem dieses Musters ist, das sich aber gleichermaßen wie ein roter Faden durch alle Beschaffungen und alle Systeme durchzieht (siehe bspw. Eurofighter). Auch deshalb ergibt für mich dieses MOTS-Argument wenig Sinn, weil dann eben zu den 48 Apaches 48 Hellfire beschafft werden würden - für Training und Auslandseinsätze wird das schon reichen.

[Quintus Fabius]

Stichwort Feuerkraft:

Die Australier haben die Feuerkraft eines Tiger als praktisch ungefähr gleichwertig zu einem AH-64E eingestuft. Sind aber natürlich keine deutschen Tiger.

https://www.rusi.org.au/resources/Docume...rogram.pdf

Tiger:

30mm turret canon (450 rounds), 4 x external weapons pylons:70mm rockets (x52 max), AGM-114 Hellfire (x16 max)

AH64E:

30mm M230 (1,200 rounds), 4 x external weapons pylons:70mm rockets (x76 max), AGM-114 Hellfire (x16 max)

With regards to the aircraft available weapon systems, there is little to no difference in the amount of available firepower to each platform, and would thus have a similarbattlefield effect.

Wenn man nun die Maschinenkanone als gar nicht so relevant einstuft, ist die Zahl der 70mm Raketen und Hellfire für den realen praktischen Einsatz gar nicht so unähnlich. Der AH-64E schleppt zwar insgesamt etwas mehr, hat dafür aber nicht die Möglichkeiten in der Aufklärung und vor allem im verdeckten Einsatz der Waffen, welche der Tiger bereits jetzt hat.

Es wäre durchaus möglich die Tiger mit erheblicher und praktisch dem AH64E vergleichbarer Feuerkraft auszustatten. Die bloße Zahl der Raketen ist dabei gar nicht der primäre Aspekt.

[Giftpanscher]

"Das Ding taugt nicht für Kampf, nur für nette Uschi Shows wie hier...genauso wenig wie ein Nh90 mit denen wir ja in Afghanistan zusammen Einsätze flogen. Der Tiger ist ständig irgendwo kaputt, Der NH deutlich weniger,der ist im Laufe der Jahre besser geworden, aber auch nicht 100% ok..., dazu die mangelhaften Sensoren des Tiger im staubigen Wüsten Sand, wo man in Boden nähe selbst mit mit IR und TV nix vom Feind sehen geschweige denn bekämpfen kann und in 1000m Höhe ist zu weit weg für die ungelenkten und unser kleines MG. ... Mann, ich wünschte ich hätte nen Radar wie der Apache!..... . Ich bin froh, den Afghanistan Kram hinter mich zu haben...... Da war zum Glück kaum echter Kampf Kram, hauptsächlich Aufklärung.... Der einzige Heli, der gut fkt. ist der H145... Die KSK kriegt sowieso alles in den Hintern geschoben, wir bleiben auf der Strecke, aber was genau die machen darf ich nicht sagen, selbst wenn ich es wüsste... [da war der KSK Skandal noch nicht so öffentlich] ...Die. Franzosen Tiger sind ein ganz anderes Modell, viel besser : bessere Sensoren, besser (gewartet?) Motoren, super Kanone... "...

So ich habe da ein paar Fragen und Anmerkungen zu.

Warum ist der Tiger angeblich ein schlechter Heli.. ist er nicht, er erfüllt genau die Anforderungen die an Ihn gestellt wurden und auch die meisten unterschiedlichen Teile zwischen den Modellen sind ziemlich gleichwertig (Vergleich Franz. Tiger - Deu Tiger )
Wir haben eine Variante gewollt die als Panzervernichtungshelikopter fungiert wie die Bo-105 damals, ja hat uns im Rückblick ziemlich gekniffen da ein Kinnturm praktisch ist.
Der Tiger ist jedoch agil hat eine moderne Ausrüstung und gute Optiken.
Dieses Argument in Bodennähe sähe man nichts ist gelinde gesagt Quatsch.
In Bodennähe sieht keiner mehr etwas sobald genug Dreck aufgewirbelt wurde und das weder mit IR noch mit TV.
Auch ein Apache tut das nicht und damit hatten die Amis in der Wüste weiß Gott genug Probleme (oder mangelhaften Filtern, Waffenstörungen).

Einen Apache kaufen wird unsere Probleme nicht lösen und die sind politisch gemacht.
(zu wenig Ersatzteile auf Lager, zu geringe Stückzahl, kein wirklicher Überhang, miese Wartung umnur einige zu nennen )

[ObiBiber]

Und dann bringen wir es nochmal auf den Punkt...
Der Tiger im alten Stand hat massive Probleme die teilweise mit asgard-f abgestellt werden...
bzgl FK Integration hoffe ich auf Spike oder Brimstone und gelenkte 70mm...
mit der Ausstattung ist der Tiger durchaus sehr brauchbar bis 2040 und nahe bei der Leistung des Apaches...
Dann fehlt wirklich nur die MK im Turm
um die wenigen Tiger bei der BW zu schonen und zu entlasten sollten H145M zulaufen

ich kritisiere nur die Kosten und den Zeitplan für das geplante MK3 Update und das dies mit gebrauchten Zellen passieren soll...das ist alles für die tonne...außerdem die hohen Entwicklungsrisiken bei absehbar wenigen Kunden für das Produkt
parallel neue Tiger MK3 beschaffen wäre sinnvoller...aber vermutlich noch teurer 🙈

[Helios]

bzgl FK Integration hoffe ich auf Spike oder Brimstone

Aufgrund der Rahmenvereinbarung über die Spike-Beschaffung für das Heer und die bereits vorhandene Integration in den Tiger sowie die Art des Suchkopfes ergibt in meinen Augen für uns auch nur diese Sinn. Da bereits offiziell Interesse an der ER2-Version bekundet wurde sieht das wohl auch die Bundeswehr und die Politik so, denn großen Widerspruch habe ich dagegen bisher nicht gehört.

ich kritisiere nur die Kosten und den Zeitplan für das geplante MK3 Update und das dies mit gebrauchten Zellen passieren soll...

Das Thema Zelle haben wir hier schon besprochen, es ergibt keinen Sinn teuer neue Zellen zu bauen wenn die vorhandenen noch eine gute Qualität für die Weiternutzung aufweisen. Das würde weder dem Zeitplan noch den Kosten gut tun. Wenn du die Kosten kritisierst, wie teuer soll es denn konkret und offiziell werden?

[Falli75]

bzgl FK Integration hoffe ich auf Spike oder Brimstone

Aufgrund der Rahmenvereinbarung über die Spike-Beschaffung für das Heer und die bereits vorhandene Integration in den Tiger sowie die Art des Suchkopfes ergibt in meinen Augen für uns auch nur diese Sinn. Da bereits offiziell Interesse an der ER2-Version bekundet wurde sieht das wohl auch die Bundeswehr und die Politik so, denn großen Widerspruch habe ich dagegen bisher nicht

Bringt Brimstone da nicht, in Bezug auf Luftwaffe und dementsprechend größere Stückzahl, mehr Sinn ?
Ganz grundsätzlich doch das , was uns aktuell noch fehlt an Optionen für den Eurofighter.
Ganz ab davon daß ein Eurofighter das gänzlich überqualifizierteste Fluggerät für Luftnahunterstützung ist. Aber da kommen wir dann schon in die Diskussion ob ein Turboprop nicht generell für diese Aufgabe gebraucht würde.

[Fox1]

Ich finde die Idee, neue Tigerhubschrauber anzuschaffen, die eigentlich einzig richtige. Der Ansatz kommt in der Bundeswehr immer mehr. Man geht diesen Weg bereits bei der Eurofighter TR1- Nachfolge. Bei der Korvette wird es auch diskutiert.
Der Kosten- Anteil des eigentlichen Flugeräts an einem Fliegenden Waffensystem geht im Vergleich zu Sensorik, Avionik,etc. immer weiter zurück. Wenn man dann noch die Faktoren Restnutzungsdauer der Zelle, Nichtverfügbarkeit während der Umrüstung, die Gelegenheit bei Erneuerung des Fluggerätes die Erfahrungen optimal einfließen lassen zu können, berücksichtigt, kommt man sehr schnell auch beim Tiger zu diesem Punkt.

Evtl. gibt es dann vielleicht sogar die Möglichkeit analog zum H145M auch auf einen 5- Blatt-Rotor zu gehen.
Ich denke, dass war für den Tiger sogar vor Jahren schon mal in Diskussion.

[Falli75]

Ich finde die Idee, neue Tigerhubschrauber anzuschaffen, die eigentlich einzig richtige. Der Ansatz kommt in der Bundeswehr immer mehr. Man geht diesen Weg bereits bei der Eurofighter TR1- Nachfolge. Bei der Korvette wird es auch diskutiert.
Der Kosten- Anteil des eigentlichen Flugeräts an einem Fliegenden Waffensystem geht im Vergleich zu Sensorik, Avionik,etc. immer weiter zurück. Wenn man dann noch die Faktoren Restnutzungsdauer der Zelle, Nichtverfügbarkeit während der Umrüstung, die Gelegenheit bei Erneuerung des Fluggerätes die Erfahrungen optimal einfließen lassen zu können, berücksichtigt, kommt man sehr schnell auch beim Tiger zu diesem Punkt.

Evtl. gibt es dann vielleicht sogar die Möglichkeit analog zum H145M auch auf einen 5- Blatt-Rotor zu gehen.
Ich denke, dass war für den Tiger sogar vor Jahren schon mal in Diskussion.

Bringt definitiv Sinn. Ganz generell fehlt mir bei der ganzen Diskussion hier aber ein entscheidender Punkt:
Für was genau soll der Heli da sein ?
Will ich Panzerabwehr ?
Will ich bewaffnete Aufklärung?
Will Konvoischutz?
Will ich Luftnahunterstützung?
Will ich Luftangriffe auf Schlüsseloositionen, an die ich mit Jagtbombern nicht, oder schlecht rankomme ?
Alles kann weder der Tiger noch der Apache.
Bevor ich also sage, will haben, muss ich erstmal wissen wofür .
Weil wenn ich alles will, kaufe ich H145M und rüste das ein was ich gerade brauche, für größere Reichweite , mach ich das gleiche dann mit NH90 ( in meiner Traumwelt zumindest )
Habe mich allerdings tatsächlich schon gefragt, ob man nicht z.B. NFH nehmen und die Zelle umbauen könnte, um relativ kostengünstig Kampfhelis zu bekommen ?
Die Cobras waren doch nichts anderes als das gleiche ,bloß in UH1.
Und ja, mir ist bewusst das die Kosten eines Projektes wie diesem nicht im Fluggerät ansich, sondern in der Integration der Waffen und Sensorik liegt.