(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Nelson]

Die Frage ist, ob Mehrzweck-Kampfflugzeuge in ihrer heutigen Form, Konzeption und Größe überhaupt noch die Zukunft sind, oder ob man hier nicht in Europa einfach ganz andere Wege gehen sollte. Meiner rein persönlichen Meinung nach sind die (Stealth) Mehrzweck-Kampfflugzeuge in ihrer jetzigen Konzeption und Auslegung mehr einer Strukturextrapolierung - als wirklich rein militärischer Logik entsprungen. Dessen ungeachtet soll die Kampfflugzeug-Komponente des FCAS ja wieder ein solches Stealth-Mehrzweck-Kampfflugzeug sein- nur besser.

Analog zu Rittern im Spätmittelalter oder dem Irrweg der MBT wird das militärische Verständnis des Luftkampfes daher meiner Einschätzung nach zu sehr von ehemaligen Piloten von Jagdflugzeugen dominiert, welche heute dann entsprechende Ränge inne haben und in ihren Vorstellungen von Dogfights, Manövrierfähigkeit und Mehrzweck-Kampfflugzeugen / Luftüberlegenheits-Jägern gefangen sind.

Und gerade da würde sich für die Europäer hier und heute die Möglichkeit bieten, das bisherige durch eine komplett andere Zusammenstellung von Systemen zu ersetzen. Gerade europäische Firmen hätten hier durchaus das notwendige Fundament dafür, beispielsweise Dassault mit der NEURON und BAE Systems mit der TARANIS. Beide Systeme wurden ja auch schon vor Jahren als Technologieträger für das FCAS betrachtet. Entsprechend soll das FCAS ja auch durch solche unbemannten Flugzeuge - in Kombination mit bemannten Flugzeugen gebildet werden. Was wenn man stattdessen diese unbemannten Systeme zum Hauptträger des ganzen macht, und statt einem Stealth-Mehrzweck-Kampfflugzeug für die bemannte Seite ein ganz anderes Flugzeug verwenden würde?

Meiner Meinung nach wären deutlich größere (bemannte) Bomber / Transporter-Bomber als Steuer / Kontrolleinheit der Drohnen - sowie als Trägerplattform für Luft-Luft Waffen und Luft-Boden Waffen - den bisherigen Vorschlägen für die bemannte Seite des FCAS deutlich überlegen. Der bemannte Teil des FCAS sollte daher ein solcher (modularer) Transporter-Bomber sein.

Was noch für eine größere Plattform spricht:
- Größere Flugausdauer (Verweildauer über dem Gefechtsfeld/Reichweite)
- Größere und flexiblere Waffenlast (Hyperschallflugkörper z.B. sind nicht gerade klein)
- Umfangreichere Sensorik und größere Besatzung zu deren Auswertung
- Längere Durchhaltefähigkeit der Besatzung (klar kann man auch einen Jäger in 12-Stunden-Luftbetankungseinsätze schicken - aber irgendwann wirkt auch das beste Methamphetamin aus)
- Größere Verlässlichkeit (wenn man ein ziviles Großraumflugzeug als Basis verwendet - wenn nicht, dann tut sich da nichts)
- Perspektivisch: Die Einrüstung von Hardkill-Systemen
Was gegen eine größere Plattform spricht:
-Schlechtere Überlebensfähigkeit (da größere Signatur und schlechtere Physik) - kann dadurch ausgeglichen werden, dass ein Hardkill-System (Laser, Rakete, "normales" Bordgeschütz) eingerüstet wird und Drohnen eh die wirklich "heißen" Einsätze fliegen
- Nicht so brillant als Luftpolizei im Frieden verwendbar ("da turnt uns ja jede alte MiG aus, geht gar nicht.")
- Höherer Stückkostenpreis (wobei - wenn man ein Großraumflugzeug von Airbus als Grundlage nimmt, dürfte sich der Preis auch im Rahmen halten)

Allgemein: In wie Weit ist es überhaupt sinnvoll, ein Stealth-Flugzeug als Schwarmführer einzusetzen? Die Drohnen müssen schließlich irgendwie mit dem Führungsflugzeug kommunizieren - und diese Signale dürften sich doch durch den Feind Orten lassen, oder nicht?

[Helios]

Das FCAS ist ja bereits als Schichtmodell ausgelegt, in dem große Stand-Off-Systeme als Wirk- und Kontrollinstanz auch für unbemannte Einheiten agieren soll. Am konkretesten wird das im EloKa-Konzept für die Luftwaffe, dabei wird es aber nicht bleiben. Unter bestimmten Einsatzumständen kann das ein sehr effizientes Mittel sein, allerdings dürfen der Entwicklungsaufwand und das Risiko ähnlich wie bei der Autonomie (und letztlich wäre es nur in Kombination mit dieser überhaupt lösbar) nicht unterschätzt werden. Je größer die Distanzen, desto stärker muss nicht nur die jeweilige Kommunikationsfähigkeit, sondern auch die Störsicherheit ausgeprägt sein. Ein an sich geschlossenes System ist da deutlich einfacher zu sichern - und schon das erfordert heute einiges an Aufwand. Der Netzwerkgedanke ist keine Einbahnstraße.
Es ist aus der Perspektive für mich durchaus verständlich, dass alle heutigen Konzepte für symmetrische Bedrohungssituationen auf eine Mischung aus kurzen Distanzen und quasi-autonomem Verhalten setzen. Und dies setzt unmittelbar ein widerstands- und leistungsfähiges bemanntes Kampfflugzeug voraus. Interessant werden unter dem Aspekt dann letztlich die Stückzahlen werden.

[Quintus Fabius]

Es ist aus der Perspektive für mich durchaus verständlich, dass alle heutigen Konzepte für symmetrische Bedrohungssituationen auf eine Mischung aus kurzen Distanzen und quasi-autonomem Verhalten setzen. Und dies setzt unmittelbar ein widerstands- und leistungsfähiges bemanntes Kampfflugzeug voraus.

Und genau das ist der Punkt wo ich einhaken will und auf den ich hinaus will: bis ein solches bemanntes Kampfflugzeug aus eigener Kraft fertig gestellt ist, wird es zur höheren Wahrscheinlichkeit überflüssig sein, wenn man sich die derzeitige Entwicklung ansieht. Das bezieht sich nicht allein auf Luftsysteme - wenn man sich die immer größeren Fähigkeiten der Artillerie vor Augen führt etc

Meine Frage in dem Kontext ist, ob wir uns das Risiko dass wir dieses System beschaffen weil wir meinen es zu benötigen überhaupt eingehen sollten. Natürlich ist es auch ein Risiko es nicht zu beschaffen aber: meiner Meinung nach ist das erstgenannte hier und heute deutlich größer und ist das zweitgenannte demgegenüber nicht so relevant.

Eine zukünftige Luftkriegsführung ohne solche bemannten Kampfflugzeuge (dieser Größenordnung (Mehrzweick / Jagdbomber) ist bereits hier und heute denkbar. Da stellt sich mir die Frage, ob wir die immensen Kosten und den extremen Aufwand dafür tatsächlich aufbringen sollten, oder ob dies angesichts der begrenzten Mittel nicht eine unnötige Verschwendung ist, welche verhindert einen absolut notwendigen Schwerpunkt zu bilden.

[Helios]

Jede Technologie ist zum Zeitpunkt ihrer flächendeckenden Verfügbarkeit bereits veraltet, das ist nun weder neu, noch lässt es sich vermeiden. Durch Modularität, Schnittstellenoffenheit und Entwicklungskontinuität können lediglich die Zeiträume verkürzt und der Aufwand zur Anpassung minimiert werden. Solange die Entwicklung relativ linear erfolgt, stellt das im militärischen Bereich kein großes Problem dar, weil es für die Gegentechnologie genauso gilt. Schwieriger und in dem Sinn gefährlicher sind größere technologische Revolutionen, bloß sind diese auch schwer vorherzusehen, zumindest in einem zeitlich konkreten Rahmen. Deine Einschätzung über die zukünftige Entwicklung gab es vor zwanzig Jahren auch schon, schon damals wurde über die F-22, F-35, den Eurofighter und die Rafale (usw.) als letzte bemannte Generation gesprochen, die in Zukunft abgelöst werden von autonom agierenden, unbemannten Systemen. Seitdem wird an diesen Konzepten gearbeitet, und nun, wo es tatsächlich um die Ablösung der genannten Muster geht muss man erkennen, dass die Entwicklungen nicht in allen notwendigen Technologiefeldern zu den erwarteten oder besser erhofften Ergebnissen geführt hat.
Die Möglichkeiten und Vorteile sind dabei weiterhin unstrittig und stellen auch nicht das Problem dar, die Schwierigkeit liegt eher in den Punkten Autonomie und Cybersicherheit. Beides ist notwendig um ein solches System in allen Szenarien ohne taktische oder gar strategische Nachteile einsetzen zu können. Die Frage ist daher, wie lange etwa vielversprechende Technologien (wie bspw. die Quantenkommunikation für absolut sichere Datenverbindungen) noch brauchen, um sicher auch in einem symmetrischen Konflikt mit entsprechender Gegentechnologie verwendet werden zu können. Denn alle aktuellen Einsätze unbemannter Systeme zeigen genau letzteres ja eben nicht.

Meine Frage in dem Kontext ist, ob wir uns das Risiko dass wir dieses System beschaffen weil wir meinen es zu benötigen überhaupt eingehen sollten. Natürlich ist es auch ein Risiko es nicht zu beschaffen aber: meiner Meinung nach ist das erstgenannte hier und heute deutlich größer und ist das zweitgenannte demgegenüber nicht so relevant.

Was wären die jeweils konkreten Auswirkungen im schlimmsten Fall? Bei einer sinnlosen Beschaffung wäre dies sehr viel rausgeschmissenes Geld, bei keiner sinnvollen Beschaffung die fehlende, zeitgemäße Wehrfähigkeit. Für mich stellt es in Anbetracht des aktuellen und in den nächsten Jahren zu erwartenden Technologiestandes ein sehr viel größeres Risiko dar, diese weltweite Entwicklung nicht mitzugehen und stattdessen auf das funktionieren eines Sonderwegs zu hoffen. An den notwendigen Technologien für die unbemannten Systeme wird (nicht nur) im Rahmen das FCAS so oder so geforscht, und die Komponentenentwicklung eines unbemannten und eines bemannten Systems unterscheiden sich in weiten Teilen nicht voneinander bis hin zu der Möglichkeit, das neue Muster in zwei Versionen für bemannte und unbemannte Einsätze zu entwickeln.

[voyageur]

Was wären die jeweils konkreten Auswirkungen im schlimmsten Fall? Bei einer sinnlosen Beschaffung wäre dies sehr viel rausgeschmissenes Geld, bei keiner sinnvollen Beschaffung die fehlende, zeitgemäße Wehrfähigkeit.
Sehr gute Frage.
Standardantwort :Je mehr ich weiß, um so mehr weiß ich, dass ich nicht(s) weiß.

Abgesehen ,das wir trotzdem vorangehen mûssen. Meiner Meinung nach gibt es keine direkte Lösung, also sollten wir das globale "Problem" in Einzelteile zerlegen.
Zum Beispiel:
- Das Kampfflugzeug
* die Drohnen
* die IT Umgebung
Nehmen wir die Drohnen heraus:
Sie werden für FCAS entwickelt, aber sie können schon vorher getestet und benutzt werden. Für EF, keine Ahnung,aber die Rafale Flieger ab der Version 4.(Entwicklung läuft, Einsatz vorgesehen 2022/24) können Drohnen integriert werden.
Dieses Teilkonzept kann also früher getestet werden, "vielleich/leider" sogar combat proven gestempelt werden.
So wird auch die grundsätzliche Frage priorisiert, wie kommen die Drohnen zum Einsatzort.
Allein fliegend oder von einem anderen "Carrier" transportiert , und das jeweils für Luftwaffe/Marine.
Etc etc

[Quintus Fabius]

Helios:

Bei einer sinnlosen Beschaffung wäre dies sehr viel rausgeschmissenes Geld, bei keiner sinnvollen Beschaffung die fehlende, zeitgemäße Wehrfähigkeit.

Bei sehr (extrem) viel rausgeschmissenem Geld sinkt ebenfalls die Wehrfähigkeit, weil dieses Geld und der Arbeitsaufwand auch in andere Systeme hätte investiert werden können. Und die Beschaffung wäre auch ohne das genannte bemannte kleinere System immer noch zeitgemäß und nur teilweise weniger schlagkräftig. Den die anderen Systeme verbleiben ja trotzdem. Es geht mir ja nicht um eine vollständig unbemannte Lösung, und nicht um eine voll-autonome Lösung, sondern durchaus noch um eine bemannte / und optional-bemannte Komponente im Gesamtverbund.

Nur dass diese eben nicht bei den kleineren Mehrzweck-Kampfflugzeugen / Jagdbombern liegt. Gerade hier sollte eben meiner Meinung nach die F-22 / F-35 et al die letzte Generation gewesen sein. Nicht zwingend für alle, aber für uns, da wir angesichts der realen Beschränkungen und der begrenzten Mittel welche wir real haben es uns nicht leisten können wie die USA in einem solchen Flugzeugprogramm mit unbestimmten Ausgang derartige Unsummen von Geld zu versenken. Die F-35 zeigt klar auf, welch hohe Risiken und welch immens große Summen und lange Zeiträume hier notwendig sind.

Spezifisch für Europa - genauer für Frankreich und Deutschland ist ein solches Kampfflugzeug daher keine sinnvolle Beschaffung und würde die Wehrfähigkeit wenn man die Mittel in andere Bereiche investiert schneller und deutlich stärker verbessert werden als wenn man die insgesamt geringen Mittel in ein derartiges Einzelprojekt versenkt, von dessen Erfolg dann alles zunehmend abhängt.

Diese Komponente nicht zu beschaffen ist zwar gewiss ein Risiko, aber es ist militärisch ein solcher Mut zur Lücke sehr oft entscheidend. Meiner Überzeugung nach ist die Lücke zudem sehr gering - und ist ein solches System mehr dem Denken der in die Führung aufgestiegenen Piloten und der Strukturextrapolierung zu verdanken als der tatsächlichen militärischen Notwendigkeit.

Eine Kombination aus größeren Einheiten und Stealth-Drohnen ist ohnehin angedacht und wenn man nun die genannte Komponente welche zu diesem Verbund dazu treten soll nicht beschafft, dann ist dies meiner rein persönlichen Einschätzung nach keine Lücke welche nicht zu verkraften wäre. Umgekehrt aber wird durch diese sehr geringfügige Lücke eine extrem große Summe an Mitteln frei um in anderen Bereichen inverstiert zu werden.

These: Der Weg der Goldrandlösungen in allen Bereichen ist mit dem was wir real haben einfach nicht umsetzbar. Daher bleibt die Frage, wie man mit weniger mehr erreichen könnte. Und von allem möglichen was man entbehren kann sind solche kleineren Mehrzweck-Kampfflugzeuge im Verhältnis zu Kosten und Aufwand nicht so leistungsfähig wie andere Systeme. Sie erzeugen einen immensen Aufwand in allen Bereichen, und die reale Kampfkraft welche sie dafür liefern ist im Vergleich mit anderen Systemen nicht so hoch als dass sich dies für uns tatsächlich militärisch rechnen würde. Das sind Luxussysteme.

[Helios]

Tut mir leid, aber das ist alles rein aus der Luft gegriffene Spekulation, die darauf setzt, dass die notwendige Technologie schon marktreif werden wird. Passiert das nicht, und wurde parallel auf ein bemanntes Mehrzweck-Kampfflugzeug eingebettet in dieses System verzichtet, dann reduziert sich die Wehrfähigkeit nicht nur "etwas", sondern quasi vollständig, wie die Konflikte der letzten dreißig Jahre recht eindrücklich gezeigt haben sollten. Die Motivation hinter deiner Idee und deine Argumente sind für mich ja durchaus nachvollziehbar, aber meiner Meinung nach unterschätzt du sowohl den technologischen Aufwand und die daraus resultierenden Kosten einer solchen Entwicklung im Verhältnis zu der Entwicklung eines bemannten Systems. Zudem ist die Marktreife aktuell noch nicht absehbar, während gerade hinsichtlich der Störfähigkeit eine Vielzahl an neuen Möglichkeiten hinzu kommt (die genau auf die notwendigen Netzwerkfähigkeiten derartiger Systeme abzielen).

Um das noch einmal zu präzisieren, das Schichtmodell setzt auf komplementäre Systeme auch um die Einsatzfähigkeit in Konflikten mit starken Stör- bzw. Gegenmaßnahmen aufrecht erhalten zu können. Trotzdem bestehen deutliche qualitative Unterschiede hinsichtlich der Einsatzmöglichkeiten. Mit der Wegnahme des bemannten Mehrzweckkampfflugzeugs eliminierst du einen Teil, der sich sehr deutlich von den unbemannten Einsatzmitteln (egal welcher Art) in Bezug auf Härtung der Systeme und der Kommunikation unterscheiden kann, weil er im Zweifelsfall in der Lage wäre, als geschlossene Einheit (bzw. als Netzwerkeinheit auf kurzen Distanzen) agieren zu können. Egal ob es um fehlende Technologiereife oder effektive Gegenmaßnahmen geht, kannst du diesen nicht ersetzen, sind in bestimmten Szenarien (primär im Rahmen einer auch technologisch symmetrischen Kriegsführung) die eigenen Fähigkeiten um Jahrzehnte zurückgeworfen.

Hinzu kommt ein wichtiger Punkt auch mit Blick auf die Kostenfrage, den ich ebenfalls bereits angeschnitten habe. Die grundsätzlichen Fähigkeiten, aber auch technologischen Notwendigkeiten eines bemannten Mehrzweckkampfflugzeugs und einer leistungsfähigen Kampfdrohne sind prinzipiell ziemlich ähnlich, auch die Muster würden ähnlich groß werden. Soll heißen, dass ein Großteil der konventionellen Flugzeugentwicklung übertragbar wäre, und die notwendige Doppelentwicklung primär im Bereich des "Kopfes" stattfinden müsste, auf der einen Seite in Form des Cockpits und der Lebenserhaltungssysteme, auf der anderen Seite in Form einer fortschrittlichen autonomen Flugsteuerung. Konstruiert man das neue Kampfflugzeug von Anfang an mit dem Gedanken, dass dieses wie bereits erwähnt in zwei Versionen gebaut werden kann (und soll) reduziert sich der zusätzliche Kostenaufwand für die bemannte Komponente gegenüber einer kompletten Neuentwicklung sehr deutlich. Genau dieser Weg wird momentan von allen Seiten, soweit bekannt, favorisiert (nicht nur für das deutsch-französische Projekt).

[I_Need_A_Medic]

Neuer Artikel zum FCAS

https://esut.de/2020/10/fachbeitraege/22...show-2019/

[Mondgesicht]

Ein weiterer Artikel zum FCAS. Diesmal in der Süddeutschen Zeitung.

[Schneemann]

FCAS progresses with award of sensor contract

The Future Combat Air System (FCAS)/Système de Combat Aérien du Futur (SCAF) being developed by France, Germany, and Spain took a step forward on 23 November with the announcement that a contract to develop sensors for the Next-Generation Weapon System (NGWS) element of the project had been awarded.

Acting on behalf of the three nations, the French DGA procurement agency awarded an Indra-led consortium to develop sensors for the New Generation Fighter (NGF) and the Remote Carrier (RC) ‘loyal wingman’ that, along with the Air Combat Cloud (ACC) network, make up the NGWS element of the FCAS/SCAF system of systems. Spain’s Indra will be joined in the endeavour by France’s Thales and Germany’s Future Combat Mission System (FCMS) consortium of Hensoldt, Diehl Defence, ESG, and Rohde & Schwarz. [...]

https://www.janes.com/defence-news/news-...or-contact

Schneemann

[voyageur]

Und was das noch fehlende Thema "Furtivität" angeht, sagt die DGA
"das ein Start möglich werde, wenn die laufenden Projekte, die "Vetrauensbasis" zwischen den verschiedenen industriellen Partner vertiefen"

[Helios]

Einen Schritt nach dem anderen:
https://www.flugrevue.de/militaer/erste-...s-an-bord/

[Quintus Fabius]

Wenn man sich mal vor Augen führt, welch immens große Bedeutung gerade dieses System hat - dann sind die Unstimmigkeiten zwischen Frankreich und Deutschland darüber eine Gefährdung der Sicherheit ganz Europas. Hoffentlich stabilisiert der Einstieg der Spanier das Projekt, dass aktuell meiner Einschätzung nach tatsächlich gefährdet ist, primär aufgrund unserer Unfähigkeit mit Frankreich hier sinnvoll zusammen zu arbeiten.

[Fox1]

Nach allem, was man hört, will Deutschland ein europäisches Kooperationsprojekt, Frankreich ein französisches Projekt finanziert mit europäischen (deutschen) Geldern. Das sieht man schon daran, dass Frankreich Deutschland nicht die gleichen Rechte am erarbeiteten Wissen zugestehen will. Wenn Frankreich dabei bleibt, wird da wohl kein Weg hinführen. Da muss dann auch nicht Deutschland den schwarzen Peter zuweisen.

Mit Spanien wird da nichts besser - im Gegenteil, dadurch wird es noch komplexer. Die sind bzgl. Kampfflugzeugtechnologie Entwicklungsland - Anspruchsdenken haben sie trotzdem. Bei Eurofighter haben sie keine wesentlichen Arbeitspakete und dort wo sie beteiligt sind, sind auch die technischen Probleme zu Hause.

Am Ende entscheidend ist aber vielleicht, dass Deutschland wohl wieder die Luftüberlegenheitsrolle priorisiert, Frankreich dagegen die Strike- Rolle + Flugzeugträgerfähigkeit. Das ist ein nicht auflösbarer Anforderungskonflikt. Das hatten wir schon mal in der Vorgeschichte von Eurofighter - der Ausgang ist bekannt.
Wenn man die Super Hornet anschafft, hätte man als mitteleuropäische Luftwaffe ein 2. Trägerflugzeug ...

Der Ausweg wäre in unterschiedlichen Plattformen zu suchen. So machen es die Amerikaner bei NGAD (wäre übrigens auch ein Thema hier ...). Nach dem Desaster mit der F35 wollen sie in Zukunft kein Service- übergreifendes Projekt mehr machen.

[I_Need_A_Medic]

Nach allem, was man hört, will Deutschland ein europäisches Kooperationsprojekt, Frankreich ein französisches Projekt finanziert mit europäischen (deutschen) Geldern. Das sieht man schon daran, dass Frankreich Deutschland nicht die gleichen Rechte am erarbeiteten Wissen zugestehen will. Wenn Frankreich dabei bleibt, wird da wohl kein Weg hinführen. Da muss dann auch nicht Deutschland den schwarzen Peter zuweisen.

Mit Spanien wird da nichts besser - im Gegenteil, dadurch wird es noch komplexer. Die sind bzgl. Kampfflugzeugtechnologie Entwicklungsland - Anspruchsdenken haben sie trotzdem. Bei Eurofighter haben sie keine wesentlichen Arbeitspakete und dort wo sie beteiligt sind, sind auch die technischen Probleme zu Hause.

Am Ende entscheidend ist aber vielleicht, dass Deutschland wohl wieder die Luftüberlegenheitsrolle priorisiert, Frankreich dagegen die Strike- Rolle + Flugzeugträgerfähigkeit. Das ist ein nicht auflösbarer Anforderungskonflikt. Das hatten wir schon mal in der Vorgeschichte von Eurofighter - der Ausgang ist bekannt.
Wenn man die Super Hornet anschafft, hätte man als mitteleuropäische Luftwaffe ein 2. Trägerflugzeug ...

Der Ausweg wäre in unterschiedlichen Plattformen zu suchen. So machen es die Amerikaner bei NGAD (wäre übrigens auch ein Thema hier ...). Nach dem Desaster mit der F35 wollen sie in Zukunft kein Service- übergreifendes Projekt mehr machen.

Schlussendlich war das immer mein größter Kritikpunkt an einer Zusammenarbeit mit den Franzosen.
"Es wird mit Frankreich gebaut, also ist es französisch": das ist deren Anspruchshaltung und hier darf man auf keinen Fall einen blauäugigen Minister hinschicken der vor lauter DF-Freundschaft alles verspricht. Mir wäre es lieber gewesen wir hätten mit den Briten und den Italienern einen Nachfolger gebaut.

Wie man ein Flugzeug für alle baut was allen Einsatzszenarien entspricht entschließt sich mir auch nicht.

So eine Schande das GB sich mit dem Brexit so ziemlich für alle zukünftigen europäischen Projekte ins Abseits gestellt hat.