(Europa) Polnische Heeresstreitkräfte

[Helios]

Will Polen eine Variante des K2 beschaffen? Bisher steht nur fest, dass Südkorea eben diese gern verkaufen möchte, entschieden ist noch nichts:

https://www.welt.de/wirtschaft/article21...korea.html

Interessanter Punkt im Artikel:
"Nun trifft die Polen in der Frage eines neuen Panzers das gleiche Schicksal wie alle Leopard-Nutzer außer Deutschland: Sie sind nicht unmittelbar in die Konzeption des künftigen MGCS-Superkampfpanzers eingebunden, der ab 2035 als Nachfolgemodell bereitstehen soll. Diese Unzufriedenheit versuchen die Südkoreaner zu nutzen."

Da stellt sich schon die Frage, warum für die bisherigen (europäischen/NATO-) Nutzer vom Leopard 2 (beim Leclerc erübrigt sich das ja) nicht eine Möglichkeit der Partizipation geschaffen wurde? Das muss deswegen ja nicht als multinationales (und von etlichen Interessen zerfahrenes) Projekt aufgezogen werden, aber eine Basis für den Austausch und der Industriekooperation würde früh mögliche Kunden binden und wertvolle Erfahrungen aus der Praxis heraus verfügbar machen. Das Konzept hat sich ja schon im Bereich der Weiterentwicklung (und Modernisierung) bewährt.

Interessant wird die Entscheidung der Polen auf jeden Fall werden.

[Lianus]

Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2. Der K2 wird sicher seine Dienste verrichten aber will man dann in ein paar Jahren die 800 Kpz komplett ersetzen durch neuere, die weitaus vernetzter sind (uvm.)?

Fragen über Fragen.

[ede144]

Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2. Der K2 wird sicher seine Dienste verrichten aber will man dann in ein paar Jahren die 800 Kpz komplett ersetzen durch neuere, die weitaus vernetzter sind (uvm.)?

Fragen über Fragen.

War es nicht auch so, das Frankreich sich gegen Polen als weiteren Partner ausgesprochen hat, damit das Projekt nicht noch mehr zerredet wird?

[Mondgesicht]

Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2. Der K2 wird sicher seine Dienste verrichten aber will man dann in ein paar Jahren die 800 Kpz komplett ersetzen durch neuere, die weitaus vernetzter sind (uvm.)?

Fragen über Fragen.

War es nicht auch so, das Frankreich sich gegen Polen als weiteren Partner ausgesprochen hat, damit das Projekt nicht noch mehr zerredet wird?

Ich finde es befremdlich, dass immer mehr von Beteiligung geredet wird. Der "alte" KPz Leopard II war so erfolgreich, WEIL er von einem Unternehmen / Land entworfen wurde und die Entwickler nicht ständig mit in den Austausch mussten.

Viele Köche verderben den Brei.
Das sieht man bei eigentlich allen europäischen Rüstungsprojekten. Dauert ewig.

Den K2 würden die Polen auch einfach bestellen und hätten in der Entwicklung wenig Teilhabe.

[Lianus]

Den K2 würden die Polen auch einfach bestellen und hätten in der Entwicklung wenig Teilhabe.

Wobei man da wiederum auf das Bestreben der Polen verweisen muss eine eigene Rüstungsindustrie aufzubauen. Sie bekommen wohl Zugang zum Kpz Knowhow der Koreaner und sind dann in der Lage ihre Panzer selber zu fertigen. Aus polnischer Sicht macht zumindest das erstmal Sinn.

[Mondgesicht]

Den K2 würden die Polen auch einfach bestellen und hätten in der Entwicklung wenig Teilhabe.

Wobei man da wiederum auf das Bestreben der Polen verweisen muss eine eigene Rüstungsindustrie aufzubauen. Sie bekommen wohl Zugang zum Kpz Knowhow der Koreaner und sind dann in der Lage ihre Panzer selber zu fertigen. Aus polnischer Sicht macht zumindest das erstmal Sinn.

Alles okay. Könnten wir ebenfalls anbieten. Teilhabe beim Bau / ohne Blackbox u.ä.

Aber mit entwickeln kostet Zeit. Und die ist angesichts der sicherheitspolitischen Unwägbarkeiten wertvoller als Geld.

[Quintus Fabius]

Ich denke auch, dass der Zeitfaktor der entscheidende Punkt sein wird. Der K2 ist ein herausragend guter Panzer und hier und jetzt verfügbar und in ausreichend großen Zahlen beschaffbar. Bis irgendein deutsch-französisches Projekt hier ein reales System hervor bringt wird einfach noch zu viel Zeit vergehen. Die brauchen neue Panzer hier und jetzt.

[lime]

Ich denke auch, dass der Zeitfaktor der entscheidende Punkt sein wird. Der K2 ist ein herausragend guter Panzer und hier und jetzt verfügbar und in ausreichend großen Zahlen beschaffbar. Bis irgendein deutsch-französisches Projekt hier ein reales System hervor bringt wird einfach noch zu viel Zeit vergehen. Die brauchen neue Panzer hier und jetzt.

Der Hauptgrund dürfte wohl eher ein politischer sein. Die polnische Regierung steht unserer sehr kritisch gegenüber und anders herum ist es genauso.

[Helios]

Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2.

Bei einer Beteiligung am MGCS hätte man vermutlich (so wird jedenfalls berichtet) weitere Leopard 2 beschafft und einige der PT-91 weiter modernisiert, bis man dann auf den neuen Kampfpanzer umgestiegen wäre. Der Zeitrahmen für letzteren passt allerdings nicht optimal zu den polnischen Bestrebungen, weshalb dies auch schon vor einem Jahr (als noch nicht klar war, ob es überhaupt Partizipationsmöglichkeiten geben wird) als unwahrscheinlich betrachtet wurde.
Mit dem K2 erhofft sich Polen nun nicht nur eine kurzfristige Lösung durch den Kauf "von der Stange", sondern über die Industriekooperation auch die Möglichkeit, langfristig Verbesserungen selbst zu entwickeln. Eine solche Perspektive hätte sich auch mit dem Leopard 2 nicht geboten (wobei der aus politischen Gründen eigentlich eh nicht gewollt ist, auch wenn das logistisch die sinnvollste Wahl wäre).

Viele Köche verderben den Brei.
Das sieht man bei eigentlich allen europäischen Rüstungsprojekten. Dauert ewig.

Multinationale Projekte dauern häufig länger, aber es kommt primär auf die Umsetzung an ob es eine Erfolgsgeschichte wird oder nicht. Umgekehrt zeigen viele europäische Einzelprojekte verpasste Chancen und nicht genutztes Potenzial, was in der Regel in hohe Kosten ohne Leistungsvorteile endet. Polemisch betrachtet wäre es also immer verkehrt, egal was man macht.

Bisher schaut die Struktur der neuen deutsch-französischen Projekte, also auch des MGCS, ziemlich gut aus. Und sie würde durchaus das Potenzial für weitere Beteiligungen bilden, über Anforderungspakete und Industriekooperationen, ohne dabei in die Grundkonzeption einzugreifen. Ähnlich sieht dies ja auch Beispielsweise bei den französisch-italienischen Marineprojekten aus, auch die Entwicklungsstruktur der F-35 ist dahingehend interessant.

[Quintus Fabius]

Polen beschafft Rosomak-S, im Endeffekt die Transportpanzer-Variante des Rosomak:

https://www.milmag.eu/news/view?news_id=4502

The Polish Ministry of Defense has signed a contract for 60 Rosomak-S 8x8 armoured modular vehicles for the cost of over 105 million Polish Zloty ($28 million)

Today only a marginal number of Rosomak-S vehicles are used in the Polish Army. They serve in the 12th and 17th Mechanized Brigades and provide support to artillery companies equipped with 120mm Rak self-propelled mortar systems (also on the Rosomak / AMV platform).

[lime]

Polen beschafft Rosomak-S, im Endeffekt die Transportpanzer-Variante des Rosomak:

https://www.milmag.eu/news/view?news_id=4502

The Polish Ministry of Defense has signed a contract for 60 Rosomak-S 8x8 armoured modular vehicles for the cost of over 105 million Polish Zloty ($28 million)

Today only a marginal number of Rosomak-S vehicles are used in the Polish Army. They serve in the 12th and 17th Mechanized Brigades and provide support to artillery companies equipped with 120mm Rak self-propelled mortar systems (also on the Rosomak / AMV platform).

Aus polnischer Sicht eine völlig richtige Entscheidung. Dürfte auch noch größtenteils in Polen produziert werden. Besser geht es fast nicht.

[Quintus Fabius]

Und ebenfalls noch zu den Rosomak: hier mal mit einem unbemannten ZSSW-30 Turm:

https://www.armyrecognition.com/images/s...25_001.jpg

https://www.armyrecognition.com/images/s...25_002.jpg

https://www.armyrecognition.com/weapons_...sw-30.html

Meiner Ansicht nach in dieser Kombination ein herausragender Radschützenpanzer mit einem außergewöhnlich guten Preis-Leistungsverhältnis. Da müssen wir mit dem GTK überhaupt erst mal hin.

[Quintus Fabius]

Polnischer Radschützenpanzer:

https://www.youtube.com/watch?v=qJg0k8p5ZzA

Amphibische Fähigkeiten erhöhen die Querfeldeinbeweglichkeit immens, insbesondere in Ost-Europa. Darüber hinaus könnte man hier ein Track-over-Whell Konzept einsetzen (im Gegensatz zum GTK) womit das Fahrzeug bei Bedarf zu einem Halbkettenfahrzeug und damit nochmal deutlich besser querfeldeinbeweglich würde.

Polnischer Kettenschützenpanzer:

https://www.youtube.com/watch?v=96IUfmw5LDs

[Quintus Fabius]

Der BMT-72 wird anscheinend fertig:

https://twitter.com/DRatka1/status/13436...60/photo/1

BMT-72 auf dem Trainingsgelände während des Schießens. Der BMT-72 ist ein Prototyp eines modifizierten T-72A / T-72B-Panzers mit verlängertem Rumpf, dank dessen zwischen dem Turm und dem Antriebsraum Platz für ein Abteil für fünf Landetruppen geschaffen werden konnte.

Statt schwere Schützenpanzer neu zu entwickeln und angesichts des Umstandes dass selbst normale Schützenpanzer bereits in die Gewichtsbereiche von MBT erreichen macht es durchaus Sinn alte Kampfpanzer zu Schützenpanzern umzubauen. Ein interessantes Konzept.

https://morozov.com.ua/en/bronetankovaya...a1/bmt-72/

The heavy infantry fighting vehicles (HIFV) are intended to carry out tactical operations either as integral part of tank combat formations in close co-operation with battle tanks or to operate on their own. In doing so, the troops can either deliver fire from the vehicle or dismount the vehicle and continue to fight as infantry soldiers. Use of heavy infantry fighting vehicles that feature armament, protection and mobility indentical to those of battle tanks ensures close teamwork of battle tanks and troops on the battlefield, with the combat capabilities of both being optimised.

Speziell für die Bundeswehr hatte ich vor Jahren schon mal Gedanken in dieser Richtung, aus meiner Begeisterung auch für israelische HAPC heraus. Und man könnte das vom Konzept her auch durchaus ausweiten und beispielsweise PzH2000 (wenn diese irgendwann durch neue Systeme ersetzt wird) in schwere Schützenpanzer umrüsten, Leopard 2 entsprechend weiter verwenden wenn der neue Europäische Kampfpanzer kommt usw usf

[Quintus Fabius]

Polnische Panzerjäger:

https://www.czdefence.com/article/polish...in-the-acr

As part of the extensive modernization of the Polish ground forces, the modernization and rearmament is being prepared of units that still have Soviet BRDM-2 vehicles equipped with Maljutka anti-tank missiles. The Polish army plans to deploy new tank destroyers on the Polish-Lithuanian border (known in English as Suwalki Gap), an area where a major conflict will take place in the event of an open conflict with Russia. As is well known, Russia still relies on the strength of its strike tank units – for example, the 1st Guards Tank Army was recently reactivated in the Western Military District. The new tank destroyer of the Ottokar Brzoza project is intended against Russian tank units. Both tracked and wheeled platforms have a chance. The tender has attracted both Polish and renowned foreign companies such as MBDA, Lockheed Martin or Rheinmetall.

In this article, we will focus on two specific variants – the offer of MBDA and the offer of Rafael, or the Polish PGZ.

Dezidierte Panzerjäger sind eine der größten aktuellen Lücken des deutschen Heeres.