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Sehr sicher kam diese "Lösung" auf Anweisung der Türken und Russen zustande. Beide Seiten haben im Endeffekt erreicht was sie jeweils wollten: Russland hat jetzt Truppen in dem Gebiet und seinen Einfluss nach Süden ausgedehnt und strategisch wichtige Stellungen gegen die Türkei gewonnen. Zudem wird Armenien mit seiner Niederlage und Isolation vollständig abhängig von Russland werden und damit ein de facto Marionetten-Staat der Russen. Noch darüber hinaus kann man weiter Waffen an die Azeris verhöckern. Und die Türkei hat ebenfalls ein gutes Ergebnis erzielt, ihre Waffentechnologie weiter ausgetestet, Azerbeidschan von sich abhängig gemacht (wird entsprechend ein türkischer Marionetten-Staat) und den lange ersehnten Landkorridor nach Zentralasien und zum kaspischen Meer gewonnen.
Die Drittmächte haben also was sie wollen, warum also sollten sie den Krieg weiter laufen lassen ?! Den dass wäre wiederum ein Risiko für ihre jeweilige Zielsetzung, bedeutet eine höhere Gefahr für eine weitergehende Eskalation und erhöht die Kosten und zusätzlichen Nutzen. Und da weder Armenien noch Azerbeidschan hier selbst frei entscheiden können wird ihnen diese "Lösung" halt jetzt von außen diktiert.
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Zitat:Zudem wird Armenien mit seiner Niederlage und Isolation vollständig abhängig von Russland werden
Was meinst Du mit Isolation? Geografisch ändert sich für Armenien nichts. Der Korridor nach Nakhchivan bedeutet nicht, dass Armenien keine Verbindung mehr in den Iran hat. Ausserdem ist Georgien auch noch Nachbar.
Politisch ist eine antitürkische Allianz weiterhin ein Thema, wo man Verbündete hat und gewinnen kann. Am Verhältnis zu Georgien kann man zudem arbeiten.
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(13.11.2020, 10:06)Quintus Fabius schrieb: Sehr sicher kam diese "Lösung" auf Anweisung der Türken und Russen zustande. Beide Seiten haben im Endeffekt erreicht was sie jeweils wollten: Russland hat jetzt Truppen in dem Gebiet und seinen Einfluss nach Süden ausgedehnt und strategisch wichtige Stellungen gegen die Türkei gewonnen. Zudem wird Armenien mit seiner Niederlage und Isolation vollständig abhängig von Russland werden und damit ein de facto Marionetten-Staat der Russen. Noch darüber hinaus kann man weiter Waffen an die Azeris verhöckern. Und die Türkei hat ebenfalls ein gutes Ergebnis erzielt, ihre Waffentechnologie weiter ausgetestet, Azerbeidschan von sich abhängig gemacht (wird entsprechend ein türkischer Marionetten-Staat) und den lange ersehnten Landkorridor nach Zentralasien und zum kaspischen Meer gewonnen.
Die Drittmächte haben also was sie wollen, warum also sollten sie den Krieg weiter laufen lassen ?! Den dass wäre wiederum ein Risiko für ihre jeweilige Zielsetzung, bedeutet eine höhere Gefahr für eine weitergehende Eskalation und erhöht die Kosten und zusätzlichen Nutzen. Und da weder Armenien noch Azerbeidschan hier selbst frei entscheiden können wird ihnen diese "Lösung" halt jetzt von außen diktiert.
Ich glaube noch nicht dass dieser Vertrag wirklich hält. Auch kann ich mir nicht vorstellen dass die Russen wollen dass die Türkei einen direkten Zugang zu den Turkvölkern erhält. Auch in Syrien (Idlib) waren Waffenstillstandsabkommen immer nur von recht kurzer Dauer. In der aktuellen Lage besteht das Problem soviel Kampfkraft nach Armenien zu bringen, dass Armenien wieder in die Offensive gehen könnte. Ob sich dies bewerkstelligen lässt wäre hier die Frage.
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Werter hunter1:
Georgien steht Russland sehr feindlich gegenüber und hat während des Krieges daher Waffenlieferungen nach Armenien über sein Staatsgebiet blockiert, aber allen Ernstes Lieferungen an Azerbeidschan durchgewunken. Natürlich könnte Armenien nun sein Verhältnis zu Georgien bilateral verbessern, nur wie sollte das laufen, wo Armenien vollständig abhängig wird von der Präsenz russischer Truppen im Land die damit Georgien von hinten bedrohen ?! Solange russische Militäreinheiten damit Georgien umzingelt haben gibt es für Georgien nicht mal im Ansatz einen Grund auf Armenien zuzugehen.
Eher wird Georgien sich in den nächsten Jahren der Türkei und Azerbeidschan annähern.
lime:
Zitat:ich glaube noch nicht dass dieser Vertrag wirklich hält.
Wird er nicht. Er ist ohnehin nur auf 5 Jahre abgeschlossen worden und kann jederzeit einseitig gekündigt werden.
Zitat:Auch kann ich mir nicht vorstellen dass die Russen wollen dass die Türkei einen direkten Zugang zu den Turkvölkern erhält.
Zwischen dem was man will und dem was real geschieht und wie man damit umgeht liegen Welten. Natürlich will Russland dies keineswegs, dessen ungeachtet ist Russland hier eben nicht so stark wie es scheint.
Zitat:In der aktuellen Lage besteht das Problem soviel Kampfkraft nach Armenien zu bringen, dass Armenien wieder in die Offensive gehen könnte.
Azerbeidschan bringt Russland eine Menge Geld. Armenien hingegen kostet mehr als es einbringt.
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Zitat:Natürlich könnte Armenien nun sein Verhältnis zu Georgien bilateral verbessern, nur wie sollte das laufen, wo Armenien vollständig abhängig wird von der Präsenz russischer Truppen im Land die damit Georgien von hinten bedrohen ?! Solange russische Militäreinheiten damit Georgien umzingelt haben gibt es für Georgien nicht mal im Ansatz einen Grund auf Armenien zuzugehen.
Der Konflikt in NKB hat eigentlich gezeigt, dass die Russen nichts als Schutzmacht taugen. Armenien als solches ist nicht bedroht. Also kann es auch sein, dass die Russen mittelfristig aus Armenien herauskomplimentiert werden. Russland hat sich mit seinen Friedenstruppen an der Front in NKB zwar ein Faustpfand gesichert: Ziehen diese ab, wird ein weiterer Krieg um den Rest des Territoriums wieder wahrscheinlich. Solange dieser Status Quo aufrechterhalten wird, kann Russland auch in Armenien bleiben. Vielleicht gibt man NKB in Armenien aber auch irgendwann auf.
Mit einem Abzug der Russen kann sich Armenien an Georgien annähern.
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(13.11.2020, 23:50)hunter1 schrieb: Zitat:Natürlich könnte Armenien nun sein Verhältnis zu Georgien bilateral verbessern, nur wie sollte das laufen, wo Armenien vollständig abhängig wird von der Präsenz russischer Truppen im Land die damit Georgien von hinten bedrohen ?! Solange russische Militäreinheiten damit Georgien umzingelt haben gibt es für Georgien nicht mal im Ansatz einen Grund auf Armenien zuzugehen.
Der Konflikt in NKB hat eigentlich gezeigt, dass die Russen nichts als Schutzmacht taugen. Armenien als solches ist nicht bedroht. Also kann es auch sein, dass die Russen mittelfristig aus Armenien herauskomplimentiert werden. Russland hat sich mit seinen Friedenstruppen an der Front in NKB zwar ein Faustpfand gesichert: Ziehen diese ab, wird ein weiterer Krieg um den Rest des Territoriums wieder wahrscheinlich. Solange dieser Status Quo aufrechterhalten wird, kann Russland auch in Armenien bleiben. Vielleicht gibt man NKB in Armenien aber auch irgendwann auf.
Mit einem Abzug der Russen kann sich Armenien an Georgien annähern.
Ich denke durchaus dass Armenien an sich bedroht ist, zumindest mittel- bis langfristig gesehen und ohne die Russen haben sie dann überhaupt keine Verbündeten mehr. Und Georgien ist nur relevant im Zusammenhang mit Unterstützung durch die Russen.
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Eine Besetzung Armeniens durch wen auch immer ruft die UNO auf den Plan und dann ist für den Agressor Feierabend. Sonst kann man die UNO auch gleich abschaffen.
Niemand erhebt Anspruch auf Armenien, also kann man sich auch keine Invasionsberechtigung zurechtbiegen. Es wäre somit eine andere Situation als z.B. bei der Westsahara, die immer noch von Marokko besetzt ist. Armenien ist auch kein Bürgerkriegsland, wovon eine reale oder fiktive Bedrohung für die Nachbarn ausgeht, wie z.B. die konstruierte Bedrohung der YPG gegenüber der Türkei in Syrien. Also fällt diese Interventionslogik in Armenien ebenfalls weg.
Ein Angriff auf Armenien wäre also zurzeit ein ganz einfacher Angriffskrieg, der von der UNO geahndet werden muss. Also braucht Armenien keine Schutzmacht, es hat mit der UNO schon eine.
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(14.11.2020, 12:34)hunter1 schrieb: Eine Besetzung Armeniens durch wen auch immer ruft die UNO auf den Plan und dann ist für den Agressor Feierabend. Sonst kann man die UNO auch gleich abschaffen.
Niemand erhebt Anspruch auf Armenien, also kann man sich auch keine Invasionsberechtigung zurechtbiegen. Es wäre somit eine andere Situation als z.B. bei der Westsahara, die immer noch von Marokko besetzt ist. Armenien ist auch kein Bürgerkriegsland, wovon eine reale oder fiktive Bedrohung für die Nachbarn ausgeht, wie z.B. die konstruierte Bedrohung der YPG gegenüber der Türkei in Syrien. Also fällt diese Interventionslogik in Armenien ebenfalls weg.
Ein Angriff auf Armenien wäre also zurzeit ein ganz einfacher Angriffskrieg, der von der UNO geahndet werden muss. Also braucht Armenien keine Schutzmacht, es hat mit der UNO schon eine.
Die UNO als Schutzmacht? Ich denke in dieser Sicherheit kann man sich nicht mehr wiegen. Lassen wir mal die Russen komplett aus dem Spiel und Aserbaidschan wäre auch in Armenien eingerückt, die UNO würde sich auf die Seite Armeniens schlagen. Aus welchen Staat würden denn dann die UNO als Schutzmacht ihre Truppen entsenden?
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Natürlich braucht es das. Wie sollte die UNO sonst auf Angriffskriege reagieren? Sie macht das ja mit dem Militär der Mitgliedstaaten.
lime schrieb:Lassen wir mal die Russen komplett aus dem Spiel und Aserbaidschan wäre auch in Armenien eingerückt, die UNO würde sich auf die Seite Armeniens schlagen. Aus welchen Staat würden denn dann die UNO als Schutzmacht ihre Truppen entsenden? Es ist doch ganz einfach: Mindestens ein UNO-Mitglied muss den Job übernehmen. In der Regel bildet sich eine Koalition. Passiert das nicht, kann man die UNO auflösen. Ein UNO-Einmarsch ist allerdings letztes Mittel, zuerst wird es eine harte Sanktions-Runde geben. Funktioniert diese nicht, folgt der Militärschlag.
(gelöscht), wenn man davon ausgeht, Aserbaidschan oder die Türkei oder sonst irgendwer hätte mehr als 0.0% Berechtigung, in Armenien einzumarschieren. Das Territorium von Armenien ist unbestritten. In NKB wars halt anders, da von Anfang an zwei Länder berechtigte Ansprüche darauf hatten.
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Bitte keine persönlichen Angriffe hier! Nur in Bezug auf die Sache argumentieren.
Die UNO könnte theoretisch die Souveränität Armeniens sichern. Ob dies auch praktisch getan werden könnte hängt meiner Meinung nach davon ab, ob relevante Mächte innerhalb der UNO darin einen Vorteil sehen. Es ist durchaus denkbar dass die USA - welche auch zunehmend kritisch gegenüber der Türkei eingestellt sind sich für Armenien interessieren könnten und dass sich hier Georgien und Armenien auf die USA hin ausrichten (wie es Georgien ja schon früher getan hat !) und damit zueinander finden.
Möglich ist hier sehr vieles.
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Zitat:Menschenrechtsorganisationen berichten von Streubomben gegen die Zivilbevölkerung, von gezielten Angriffen auf Krankenhäuser und Kirchen, weil sie christliche Kreuze trugen. Kriegsgefangene Armenier sollen gefoltert und dabei gefilmt worden sein. Bei der OSZE und der UNO werden derzeit Berichte von Enthauptungen von Soldaten und Verstümmelung von Leichen geprüft. Videos von Hinrichtungen haben die Hohe Kommissarin für Menschenrechte der Vereinten Nationen, Michelle Bachelet, zu einem Alarmruf veranlasst, es seien Kriegsverbrechen zu befürchten.
Für die Türkei und Aserbaidschan handelt es sich bei der Eroberung von Berg-Karabach um einen islamischen Befreiungskampf gegen das christliche Armenien. Man müsse die Region "von den Ungläubigen befreien", hat Erdogan den Religionskrieg ausgerufen. Das kleine Armenien - ein Staat von der Größe Brandenburgs - liegt wie ein christlicher Riegel zwischen beiden muslimischen Bruderstaaten, die der offiziellen Losung "Eine Nation, zwei Staaten" huldigen. Für Armenien kehrt damit ein historischer Alptraum zurück, denn die Armenier waren vor genau 100 Jahren schon einmal ungeschütztes Opfer des türkischen Völkermords.
https://www.n-tv.de/politik/politik_pers...73869.html
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Die entsprechenden Taten und viel mehr noch die meiner Überzeugung nach gezielt von Azerbeidschan und der Türkei selbst im Netz gestreuten Gerüchte über solche Greuel hatten und haben vor allem den Zweck eine möglichst weitgehende Flucht der armenischen Zivilbevölkerung zu bewirken und waren mit Hinblick auf diese Zielsetzung auch sehr erfolgreich.
Das Gebiet wurde im Prinzip ethnisch gesäubert noch bevor es von den Azeris besetzt wurde. Vertreibung durch psychologische Kriegsführung vor Eintreffen erspart es einem die Zivilbevölkerung nach Besetzung zusammen treiben zu müssen um sie dann loszuwerden, was dann ein noch viel größerer Aufschrei wäre. Was tatsächlich so alles vorgefallen ist hält sich meiner Kenntnis nach bis jetzt alles im Rahmen des im Krieg in dieser Region üblichen.
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Die Frage der Verluste steht immer noch offen. Woher die folgende Quelle ihre Zahlen hat ist mir nicht bekannt, aber da wir hier ja explizit bei Spekulationen, Gerüchten und Vermutungen sind, sind die folgenden Verlustwerte genau so realistisch wie die anderer Quellen:
https://twitter.com/clashreport/status/1...4041872386
https://twitter.com/i/status/1331325234041872386
Zitat:Armenia suffered a great loss in the war of Nagorno Karabakh, in terms of troops and weapons systems.
Armenian occupation forces lost 80% of its medium and long-range air defense systems.
Its total loss is over 50%.
Rein persönlich bezweifle ich den genannten Totalverlust und zwar aus dem Grund, dass Streitkräfte schon bei viel geringeren Gesamtverlusten zusammen brechen. Wenn die Armenier tatsächlich bis zu 50% Verlusten gekämpft haben würde das für einen außergewöhnlich hohen Kampfgeist sprechen.
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(25.11.2020, 14:51)Quintus Fabius schrieb: Die Frage der Verluste steht immer noch offen. Woher die folgende Quelle ihre Zahlen hat ist mir nicht bekannt, aber da wir hier ja explizit bei Spekulationen, Gerüchten und Vermutungen sind, sind die folgenden Verlustwerte genau so realistisch wie die anderer Quellen:
https://twitter.com/clashreport/status/1...4041872386
https://twitter.com/i/status/1331325234041872386
Zitat:Armenia suffered a great loss in the war of Nagorno Karabakh, in terms of troops and weapons systems.
Armenian occupation forces lost 80% of its medium and long-range air defense systems.
Its total loss is over 50%.
Rein persönlich bezweifle ich den genannten Totalverlust und zwar aus dem Grund, dass Streitkräfte schon bei viel geringeren Gesamtverlusten zusammen brechen. Wenn die Armenier tatsächlich bis zu 50% Verlusten gekämpft haben würde das für einen außergewöhnlich hohen Kampfgeist sprechen.
Die 50% beziehen soch doch nur auf sämtliche Flugabwehr?
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