Armenien vs. Aserbaidschan

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Das klingt jetzt alles so als sei ich gegen Drohnen, ganz im Gegenteil! Drohnen sind die logische und sinnvolle evolutionäre Fortführung der Schlachtfliegerei und damit taktische Bomber. Die Nützlichkeit taktischen Bombardements ist völlig offensichtlich, dessen ungeachtet aber kann man nicht alles damit reißen. Und man sollte sich eben nicht dazu verleiten lassen sich zu sehr nur darauf zu verlassen.

Daher hier mal noch ein alternativer Artikel, welcher ebenso hervor hebt was ich hier eben meine, dass vor allem die schlechte handwerkliche Verwendung der Waffen hier der Grund für die hohen Verluste ist, also militärische Inkompetenz und weniger die Drohnen als "neue" Technologie:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/dro...n-armenia/

The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently. Both sides have similar technology, with the Russians even supplying their best T-90 battle tanks to Azerbaijan, though Moscow is friendly to both countries. Neither seems to have grasped the idea that even the most high-tech tank (or armored fighting vehicle) is only so much scrap metal if you do not have a trained and disciplined fighting force inside those vehicles. Having a parade with your shiny, new tanks is one thing. Being able to use them, competently, on the battlefield is another.

Having a parade with your shiny, new tanks is one thing. Being able to use them, competently, on the battlefield is another. In video after video we see armored vehicles clumped together in tight clusters as though on an administrative, not combat, movements. They are not maneuvering while dispersed widely as the conditions in combat would warrant. Similarly, vehicles seen in static fighting positions are almost universally observed without any serious attempt at camouflage in their final seconds.

Technology and terrain can be overcome by tactics. A professional military force, with a defined area of threat or concern, develops very explicit responses to the terrain and the threat they believe they will face. They then train, and importantly equip, their forces to obviate the limitations they may face or exploit their potential advantages. But in almost every video shown by both Armenia and Azerbaijan, the opposing forces were behaving like amateurs—clumped together, not using combined arms tactics, and leaving themselves vulnerable to attacks from the air. Air defense artillery is a crucial component for the combined arms team of a land force, particularly one without significant airpower of its own. The drones in this conflict are not exactly stealth aircraft or ones dropping munitions from 50,000 feet up. They can be shot down, relatively easily, with the right equipment and training.

The Nagorno-Karabakh skirmishing doesn’t tell us anything about the death of armor. All it shows is two incompetently trained and equipped military forces that left themselves clumsily open, and the power of quickly produced video making extravagant claims in the social media age. But there are conclusions to be drawn. Western European forces, and to a degree the United States as well, undervalue air defense artillery. Drones will be an increasing threat—but cheap drones are cheap to shoot down as well. Competent modern combined arms combat forces, even without air dominance, can sweep that threat from the sky. Faced with parade-ground forces that have not devoted the majority of their budgets to training, but instead to buying the newest toys, any modern professional force will prevail.

Im Prinzip gibt es 4 Bereiche in welche man investieren kann - und da die Mittel für die meisten begrenzt sind können nur die wenigsten Mächte alle 4 gleichzeitig abdecken. Als da wären: Ausrüstung (Modernisierung), Training, Bereitschaft und laufende Operationen. Ein Schwerpunkt in einem der genannten Bereiche schwächt daher die anderen.

Beide Streitkräfte in diesem Krieg hatten eindeutig einen Schwerpunkt bei Aufrüstung und Bereitschaft, worunter die handwerkliche Befähigung zum Krieg führen gelitten hat. Ohne türkische Waffenhilfe stünden daher die Azeris noch weniger beeindruckend da als ihre ohnehin nicht sehr berrauschende Leistung aktuell.

[Schneemann]

Anscheinend haben die Streitkräfte Aserbaidschans einen Erfolg mit der Einnahme der Stadt Schuscha errungen, gleichwohl allerdings lässt sich dies nur schwer bestätigen. Laut der armenischen Seite ist die Stadt nachwievor umkämpft..

Kämpfe in Berg-Karabach

Aserbaidschan verkündet Stadt-Eroberung

Steht Aserbaidschan kurz vor einem "Sieg" im Konflikt um die Region Berg-Karabach? Wenn es nach dem türkischen Präsidenten Erdogan geht, sind die jüngsten Gebietsgewinne um die Stadt Schuscha ein Indiz dafür. Die armenische Seite bestätigt diese jedoch nicht. Die Kämpfe dauern an.

In der umkämpften Südkaukasusregion Berg-Karabach hat Aserbaidschan nach Angaben von Präsident Ilham Aliyev die strategisch wichtige Stadt Schuscha (auch Schuschi) eingenommen. [...] Schuscha gilt als Schlüsselstadt. Die Behörden in Berg-Karabach hatten selbst mitgeteilt, dass ihr Verlust am Ende auch eine Niederlage im Kampf um die ganze Region bedeute. "Schuscha gehört uns! Karabach gehört uns!", sagte Aliyev Medien in Baku zufolge.

Aus Armenien gibt es bislang keine Bestätigung für den Verlust der Stadt. "In Schuschi gehen die Kämpfe weiter. Warten Sie und glauben Sie an unsere Streitkräfte", teilte der Sprecher des armenischen Verteidigungsministeriums, Arzrun Owannissijan, in Eriwan mit. Schuscha liegt etwa zehn Kilometer von der Hauptstadt Stepanakert entfernt.

https://www.n-tv.de/politik/Aserbaidscha...54840.html

Schneemann

[Quintus Fabius]

Damit der geneigte Leser der sich fragt warum diese Stadt so relevant ist nicht selbst suchen muss:

https://www.google.com/maps/place/%C5%9E...46.7464755

Wer die Stadt kontrolliert, der kann von dort aus die Hauptverbindungsstraße und wichtigste Nachschubroute von Armenien nach Berg-Karabach kappen. Selbst wenn die Stadt noch umkämpft ist stellt dies für die Armenier bereits ein erhebliches Logistik-Problem dar.

lime:

Hatte ich noch vergessen:

Nunja die OP Goodwood scheiterte aber nicht am Bombardement, sondern an Fehlern bzw. Fehleinschätzungen der alliierten Bodentruppen.

Exakt deswegen hatte ich ja diese Operation als Beispiel gewählt. Es wurden Kilotonnenweise Sprengstoff aus der Luft auf gerade mal 10 km deutsche Stellungen gekippt, wortwörtlich tausende alliierte Kampfflugzeuge waren im Einsatz in geradezu lächerlicher Dichte und trotzdem überlebten ausreichend deutsche Verteidiger so dass die zu unbekümmert in offenem Gelände (!) agierenden Engländer dann horrende Verluste erlitten.

Hätten die Armenier hier und heute die gleiche Leistung in Sachen Tarnung und Täuschung gezeigt stände die Lage anders. Bei der Operation Goodwood fuhren englische Panzerverbände teilweise 10 bis 20 m an deutschen Panzern vorbei ohne diese auch nur wahrzunehmen, so hoch war der Standard.

Insbesondere aber zeigt die Operation eben auch auf, dass Kampfpanzer eben nicht das Mittel der Wahl sind um Kampfpanzer zu bekämpfen. Am erfolgreichsten waren PaK und heute wären es entsprechend moderne Panzerjäger.

[Pogu]

Wer die Stadt kontrolliert, der kann von dort aus die Hauptverbindungsstraße und wichtigste Nachschubroute von Armenien nach Berg-Karabach kappen. Selbst wenn die Stadt noch umkämpft ist stellt dies für die Armenier bereits ein erhebliches Logistik-Problem dar.

Das habe ich für diesen Krieg und in diesem Zusammenhang schon als den westlichsten Aspekt genannt:

Operativ ist im Vorteil - A. oder A. - je nachdem, durch:
(in diesem speziellen Konflikt zu diesem konkreten Zeitpunkt) schnellere Logistik als der jeweils andere.

Taktisch ist im Vorteil - A. oder A. - je nachdem, durch:
Klassisches Soldatenhandwerk durch alle Ränge hindurch.

—> https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid193154

Der Verlauf bestätigt das nun. Ferner bestätigt es sich, daß mit militärischer "Mathematik" immer gerechnet werden muß.

[Quintus Fabius]

Schuscha ist heute gesichert gefallen, damit ist der Sieg für die Azeris in greifbare Nähe gerückt. Die azerischen Verbände rücken nun von Schuscha in Richtung der Hauptstadt vor.

Abseits des Hauptkampfgeschehens haben die Azeris es anscheinend fertig gebracht einen russischen Hubschrauber abzuschießen. Ich dachte zuerst wie ich es gehört habe dass es vielleicht eine armenische Aktion ist um Russland hinein zu ziehen (schwarze Flagge), aber inzwischen hat Azerbeidschan angeblich die Verantwortung übernommen:

https://apnews.com/article/ilham-aliyev-...3fe491f973

In an episode that will likely add to the tensions in the region, a Russian military helicopter was shot down in Armenia near the border with Azerbaijan. Two servicemen were killed, but the Russian Defense Ministry said the aircraft was outside the conflict area.

The helicopter was downed near the border with Nakhcivan, an exclave of Azerbaijan surrounded by Armenia, Turkey and Iran. It was not clear who shot it down.

https://twitter.com/i/web/status/1325853711806160897

Breaking: Azerbaijan's Foreign Ministry accepts responsibility for bringing down the Russian Mi-24 helicopter. Says it was accidental, a nighttime flight, near to border, Russian helicopters not seen in area before. And, erm, sorry. We’ll see how Moscow responds.

[hunter1]

Vorerst ist Schluss mit Krieg:

Armenia, Azerbaijan and Russia signed an agreement on Tuesday to end six weeks of fierce fighting in Nagorno-Karabakh in a deal Armenian Prime Minister Nikol Pashinyan described as “unspeakably painful” in an emotional Facebook post.
...
Russia’s defence ministry said it had begun the deployment of 1,960 soldiers to act as peacekeepers for the next five years. Putin said they would be positioned along the frontline in Nagorno-Karabakh and in the corridor between Armenia and Nagorno-Karabakh.

Aliyev said that Turkish peacekeepers would also be deployed.

“This is not a victory, but there is not defeat until you consider yourself defeated,” Armenia’s Pashinyan said in announcing the agreement. “We will never consider ourselves defeated and this shall become a new start of an era of our national unity and rebirth.”

Quelle: https://www.aljazeera.com/news/2020/11/9...rabakh-war

Friedenstruppen "along the frontline": Bedeutet das, NKB wird vorerst geteilt? Damit ist wohl niemand zufrieden.
Spekulation: Die Verluste der Azeris müssen hoch sein, dass sie darauf eingehen.

[lime]

Vorerst ist Schluss mit Krieg:

Armenia, Azerbaijan and Russia signed an agreement on Tuesday to end six weeks of fierce fighting in Nagorno-Karabakh in a deal Armenian Prime Minister Nikol Pashinyan described as “unspeakably painful” in an emotional Facebook post.
...
Russia’s defence ministry said it had begun the deployment of 1,960 soldiers to act as peacekeepers for the next five years. Putin said they would be positioned along the frontline in Nagorno-Karabakh and in the corridor between Armenia and Nagorno-Karabakh.

Aliyev said that Turkish peacekeepers would also be deployed.

“This is not a victory, but there is not defeat until you consider yourself defeated,” Armenia’s Pashinyan said in announcing the agreement. “We will never consider ourselves defeated and this shall become a new start of an era of our national unity and rebirth.”

Quelle: https://www.aljazeera.com/news/2020/11/9...rabakh-war

Friedenstruppen "along the frontline": Bedeutet das, NKB wird vorerst geteilt? Damit ist wohl niemand zufrieden.
Spekulation: Die Verluste der Azeris müssen hoch sein, dass sie darauf eingehen.

Russen und Türken wie in Idlib als Friedenstruppen an der Frontlinie. Rußland muss mit einem Eingreifen in den Krieg gedroht haben, anders kann ich mir nicht vorstellen warum die Azeris jetzt quasi aufgeben weiterzumachen.

[hunter1]

Ein Ausschnitt aus einem Artikel der Moscow Times zum Abkommen:

Under the deal Azerbaijan will keep all its military gains since the start of the conflict and over the next month Armenia will return other Azerbaijani territory surrounding the core Nagorno-Karabakh region that it has been in control of for the last three decades. Baku will also keep some gains inside Nagorno-Karabakh, Azeri refugees and internally displaced persons (IDPs) will be allowed to return to the Nagorno-Karabakh republic, which remains under the control of Armenian-backed separatists. Azerbaijan will also gain a Russian-guaranteed corridor across Armenia to its Nakhchivan exclave, which is separated from the mainland.

Crucially, the parts of the deal which have been publicly released do not address the long-term future of the Nagorno-Karabakh region — internationally recognized as part of Azerbaijan but historically an Armenian-majority region — much of which will remain under the de facto control of Armenian-backed separatists.

Quelle: https://www.themoscowtimes.com/2020/11/1...-10-a71883
Das Wichtigste ist der Korridor nach Nakhchivan, damit hat insbesondere die Türkei gewonnen. So entsteht eine Landverbindung nach Baku. Jetzt ist auch klar, warum sich die Offensive auf den Süden konzentriert hat.
Aserbaidschan gewinnt somit letztlich noch mehr als mit einer Rückeroberung von Nagorno-Karabach und Erdogan feiert wohl gerade.
Das Geniale daran: Wenn Aserbaidschan ganz Nagorno-Karabach zurückerobert, kann es keine Forderung nach diesem Korridor mehr stellen. Man tauscht etwas Autonomie von Artsakh gegen diese Landverbindung.

Das Beunruhigende daran ist: Man kann wieder mit Kriegen sein Territorium vergrössern. Und damit meine ich explizit diesen Korridor, nicht die Rückeroberung von Nagorno-Karabach. Wenn eine Supermacht wie Russland das macht, wie auf der Krim etc., kann man nicht viel dagegen unternehmen. Aber mit dieser Situation wird deutlich, dass unter Umständen auch kleinere Nationen so eine Nummer abziehen können.

[Pogu]

Aber mit dieser Situation wird deutlich, dass unter Umständen auch kleinere Nationen so eine Nummer abziehen können.

Solange man sie lässt. ☝🏻

[hunter1]

Solange man sie lässt.

Deswegen "Unter Umständen". Der Punkt ist, dass bislang der Grundsatz galt, dass keine Grenzen mehr verschoben werden. Einzige Ausnahme war Separatismus (oder freiwllige Handlung). Dazu gesellte sich dann noch Russland und das wars vorerst.
Wenn wir uns wieder in Richtung "ich nehme mir dieses Stück Land" bzw. das Recht des Stärkeren hinbewegen, dann gute Nacht UNO.

[Quintus Fabius]

Es gab und gibt seit jeher nur das Recht des Stärkeren. Jeder Legalismus ist auch nur eine Waffe, eine Methode um damit sein Wollen gegen andere durchzusetzen. Der Rechtsstaat existiert nur weil er nützlich ist, nicht weil er richtig ist. So existiert jedes Recht nur solange es nützt und hört auf zu existieren sobald es nicht mehr nützt. So verhält es sich auch mit der UNO und jeder anderen vergleichbaren Institution. Nichts was ein bloßer Selbstzweck ist hat Bestand.

Zum aktuellen "Friedensschluß" hier noch ein paar deutsche Seiten:

https://www.sueddeutsche.de/politik/berg...-1.5110313

https://www.tagesschau.de/ausland/armeni...h-101.html

russische Soldaten sollen diese Verbindung als Friedenstruppe absichern. Sie sind bereits dabei, Stellung zu beziehen. Sowohl Armenien als auch Aserbaidschan hatten russische Friedenstruppen in und um Bergkarabach lange abgelehnt. Denn dadurch kann sich Russland militärische Kontrolle auf Jahrzehnte sichern - und damit Einfluss auf die gesamte Entwicklung in der Region.

Das Zugeständnis Aserbaidschans ist offensichtlich der Preis für einen anderen wichtigen Aspekt der Vereinbarung: Aserbaidschan erhielt die Zusage für einen seit Jahrzehnten geforderten Korridor zu seiner Exklave Nachitschewan und damit eine Landverbindung zum Verbündeten Türkei. Dieser Korridor verläuft dann über armenisches Territorium. Wie genau dies gestaltet werden soll und wer ihn militärisch absichern wird, geht aus der Vereinbarung nicht hervor. Die Umsetzung birgt massiven Konfliktstoff.

Und da hier Idlib erwähnt wird:

Neben Russland will die Türkei an der Friedenssicherung beteiligt werden. Sie ist allerdings in dem Abkommen nicht genannt. Aber Aserbaidschans Präsident Ilham Aliyev erklärte, türkische Militärs würden zusammen mit russischen Vertretern in einem Friedenssicherungszentrum den Waffenstillstand kontrollieren. Kremlsprecher Dmitrij Peskow schloss allerdings aus, dass türkische Friedensschützer in Bergkarabach stationiert werden.

Auch noch ein interessanter Aspekt der jedoch mehr in Richtung Rechtfertigung des eigenen Versagens gehen könnte:

Nach 43 Tagen ununterbrochener Kämpfe seien die Soldaten erschöpft. Er sprach auch davon, dass sie durch Covid-19 geschwächt seien. Die Krankheit grassiert massiv in Armenien, auch weil sich ein Großteil der Bevölkerung nicht an Vorsichtsmaßnahmen hält und die Krankenhäuser überfüllt sind.

Da die Vereinbarung Konfliktstoff enthält und vieles offenlässt, ist fraglich, ob sich nun ein dauerhafter Frieden einstellt.

Im Prinzip sind die Türkei und Russland hier die Gewinner. Die Türkei erhält ihre Landverbindung nach Azerbeidschan und damit eine Landverbindung zu den Turkvölkern Zentralasiens was in Richtung des von der Türkei angestrebten Groß-Turanischen Weltreiches geht.

Und Russland hat Friedenstruppen in Berg-Karabach und weitet damit seinen Einfluss in der Region sogar noch aus ohne seinen wertvollen Kunden und Geschäftspartner Azerbeidschan damit zu verprellen. Und beide Seiten benötigen jetzt hektisch jede Menge neue Waffen welche wiederum vor allem Russland und die Türkei liefern werden.

Dieser Krieg zeigt einmal mehr, dass Krieg durchaus eine Lösung ist und immer sein wird.

[Quintus Fabius]

Zur Frage der Tarnung von Einheiten und den Erfolgen der Azeris gegen armenische Luftabwehr-Einheiten hier mal ein hübsch die Sache illustrierendes Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=0SO8HtFvgKI

Das zerstörte System ist eigentlich sehr leistungsfähig:

https://de.wikipedia.org/wiki/9K330_Tor

Man beachte dabei das Gelände und was für Möglichkeiten dieses geboten hätte. Und was man hier auch mit entsprechenden Attrappen hätte heraus locken können. Die Azeris warten anscheinend in Ruhe aus der Distanz ab bis das System abgeschaltet passiv wird und schlagen dann zu als es in der Garage steht. Noch darüber hinaus ist die Frage warum es da anscheinend alleine operiert und nicht im Verbund mit anderen Einheiten.

[lime]

In der armenischen Gemeinde hier ist man sehr aufgebracht. Ob die armenische Regierung diesen Vertrag politisch überlebt ist mehr als fraglich. Es wird behauptet dass Schuschi nicht gefallen ist sondern die Truppen auf Grund des Vertrages auf obersten Befehl vor Unterzeichnung abgezogen wurden. Eine große Anzahl Soldaten soll sich geweigert haben dem Abzugsbefehl nachzukommen. Mehrere Oppositionsparteien werfen der Regierung Hochverrat vor. Einige Oppositionsabgeordnete wurden daraufhin verhaftet. Viele rechnen mit einem Putsch. Quelle für die Angaben sind Armenier aus meiner Nachbarschaft.

[Quintus Fabius]

Hab mich grade noch vor ca. einer Stunde mit ein paar Armeniern unterhalten. "Außer sich vor Wut" würde es noch untertreiben. Hab dann versucht ihnen die militärische Aussichtlosigkeit der Lage aufzuzeigen und dass der Krieg halt leider tatsächlich verloren gehen würde wenn man weiter kämpft und mit der aktuellen "Lösung" man zumindest weniger verliert als wenn man weiter machen würde, aber da war keinerlei Durchkommen. Am Schluss erging man sich in Beleidigungen gegen mich im speziellen und alle Deutschen im Besonderen, diese Zitat: dreckigen Türkenknechte.

[lime]

Hab mich grade noch vor ca. einer Stunde mit ein paar Armeniern unterhalten. "Außer sich vor Wut" würde es noch untertreiben. Hab dann versucht ihnen die militärische Aussichtlosigkeit der Lage aufzuzeigen und dass der Krieg halt leider tatsächlich verloren gehen würde wenn man weiter kämpft und mit der aktuellen "Lösung" man zumindest weniger verliert als wenn man weiter machen würde, aber da war keinerlei Durchkommen. Am Schluss erging man sich in Beleidigungen gegen mich im speziellen und alle Deutschen im Besonderen, diese Zitat: dreckigen Türkenknechte.

Letzterer Wutausbruch ist vermutlich eine Synergie aus der aktuellen Situation in der sich die deutsche Regierung vornehm zurückgehalten hat und der deutschen Unterstützung der Türkei damals im WKI. Stellt sich trotzdem noch die Frage was der Hauptgrund dafür war dass Aserbaidschan überhaupt diesem Deal zugestimmt hat.