(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[Vanitas]

Die Entscheidungen zur Zukunft des Tigers wird langsam drängend.
Bisher sind nur 12 Maschinen auf den ASGARD-Stand umgerüstet, 33 weitere Umrüstungen wurden 2019 geordert und sollten bis Ende 2025 ausgeliefert sein, aber bisher ist laut Airbus noch keine dieser Maschinen an die Truppe übergeben worden.
Mit Frankreich wurde über ein Midlife-Update unter dem Namen Tiger Mk. III beraten, aber bisher wurden dafür noch keine Finanzmittel eingestellt.
Das Upgrade würde neben neuen Waffen auch eine kernsanierte Zelle mit Verlängerung der Lebenszeit um 10 Jahre, neuer Avionik und Sensorik umfassen. Für die Entwicklungszeit würden ab Auftragserteilung sieben Jahre eingerechnet, die Auslieferung also im Optimalfall ab 2029 erfolgen, eine volle Einsatbereitschaft mit genügend ausgelieferten Maschinen wäre damit frühestens 2034 zu erwarten. Das hieße aber auch, dass bereits schon Anfang der 2040er Jahre die Ausmusterung beginnen müsste und Mitte der 2040er nicht mehr genug Maschinen für eine operationelle Einsatzbereitschaft zur Verfügung stehen.
Ob ein so teures Update also sinnvoll ist, wenn die Einsatzzeit (zumal durch die fehlende Entscheidung) so kurz ist, muss fragwürdig erscheinen.
Deshalb wurden auch die AH-64E und die AH-1Z als Ersatz für, sowie die H145M als Ergänzung zum Tiger betrachtet, wobei der AH-64E wohl am überzeugendsten und auch preislich attraktiver als de Mk. III war.

Eine Entscheidung kann frühestens 2021 fallen und wird auch davon abhängen, ob man seitens der Politik die Fähigkeitsanforderungen der Heeresflieger priorisiert, oder vorrangig die heimische Industrie bedienen will.

[Quintus Fabius]

In diesem Kontext geht es tatsächlich nur noch um die Bedienung der Industrie - und das Wort heimisch vermeide ich mal dabei, unabhängig vom Firmensitz. Wenn auch nur ansatzweise die militärischen Anforderungen und der Nutzen für die Nation im Vordergrund stehen würden, wäre die Lage nicht so wie sie ist.

Warum eigentlich nicht (rein theoretische Überlegung natürlich) zusammen mit den USA in das Future Vertical Lift Programm einsteigen und die Wahl der USA dann für die eigenen Streitkräfte beschaffen? Die verbliebenen Wettbewerber im Bereich JMR haben da bereits hier und heute Systeme aufgestellt die auch den AH-64E schlicht und einfach deklassieren werden.

[ObiBiber]

Wenn man die einheimische Industrie mit ins Bett holen will gibt es nur einen sinnvollen Weg
ale Ergänzung ca 45 H145M beschaffen
Die aktuellen Tiger alle auf stand Asgard hochrüsten
dann ähnlich wie bei der k130 angedacht...die aktuellen Tiger einfach beginnend ab 2028/2030 mit einem neuen los MK3 Tiger von ca 60 Maschinen ersetzen... die Entwicklung auf Basis des vorhandenen Tigers und der bereits existierenden neuen Komponenten (Triebwerke, Hard und Software, lenkflugkörper) sollte recht schnell und bezahlbar sein... und Neubau ist günstiger und schneller als nachrüsten!!!
außerdem stehen die aktuellen Tiger weiter bereit...

[GermanMilitaryPower]

Je eher das Kapital Tiger beendet wird und endlich ein funktionierender Kampfhubschrauber in Form des AH64E angeschafft wird, umso besser. Der Tiger war und ist unterm Strich ein Missverständnis.

[ObiBiber]

@GMP:
für den aktuellen Tiger gebe ich dir da größtenteils recht!
die Probleme damit wurden hier größtenteils schon benannt...
ich denke man hat aber auch einige lessons learned aus diesem Flop mitgenommen...
1. man sollte sich auf einen einheitlichen Baustand verständigen!
2. 30mm Bordkanone wäre auch für den deutschen Tiger sinnvoll
3. nicht jedes einzel Teil muss eine goldrandlösung sein...Robustheit ist gefragt, Ersatzteile und wartbarkeit sind essentiell!
4. man kann auch bestehende FKs integrieren und hier nicht eine neue Baustelle aufmachen .. Stichwort PARS3
...stattdessen lieber SPIKE

viele diese Missverständnisse kann man problemlos mit einem neuen Los mk3 abstellen

Der Tiger hat selbst im jetzigen Stand auch ein paar Vorteile ggü. dem Apache...
u.a. Die deutlich höhere Reichweite!

aber ein Kampfhubschrauber muss letztendlich robust sein...und einsatzbereit

wenn man die Kooperation mit den USA suchen wäre (vermutlich nur unter einem anderen is Präsidenten!
dann würde ich eine Kooperation mit BELL begrüßen
der BELL V280 bietet viel was ein moderner kampheli (als attack Variante) benötigt (Reichweite, geschwindigkeit, robust)... und ist auch als Ergänzung/Ersatz zum NH90 eine Option
Außerdem eher konservativ der Bell 360 invictus (ein leichter kampfheli...)

[Mondgesicht]

Brauchen wir überhaupt Kampfhubschrauber? Wenn man welche hat, müsste man die ja auch einsetzen?

Wenn ja: Zustimmung für ObiBiber. Beschaffung neuer Tiger auf dem modernsten Stand bei gleichzeitiger Aufwertung der bisherigen.
Das sollte man der Industrie als Chance verkaufen, am Ball bleiben zu dürfen.
So eine AH1Z wäre für uns nämlich mehr als ausreichend - und die Viper funktioniert direkt!

Ich fand auch die BO105 mit HOT-Raketen nett.
Eine H145M mit modernen Spike-Raketen dürfte ebenfalls ein unangenehmer Gegner für gepanzerte Einheiten sein...

[Quintus Fabius]

Angesichts der geographischen Situation in Osteuropa und unserer technologischen und theoretisch auch finanziellen Möglichkeiten - wären Kampfhubschrauber mit hoher Reichweite eine militärische Leistung, welche die Bundesrepublik für die Osteuropäischen Staaten (welche solche Systeme nicht in ausreichender Anzahl finanzieren und unterhalten können) bereit stellen könnte und sollte.

Bei einem ernsthaften Konflikt müssen unsere Truppen ja überhaupt erst mal in Richtung Osten entwickelt werden. Eine schnelle und massive Verlegung von Kampfhubschraubern wäre hier wesentlich leichter möglich als die Verlegung von Bodeneinheiten (insbesondere von Kampfpanzern). Zudem ist der potentielle Kampfraum sehr groß, und würde viele große Räume mit sehr geringer Truppendichte aufweisen.

Gerade Heeresflieger wären hier ideal um schnell Schwerpunkte zu bilden und auf die Nutzung solcher Räume durch gegnerische Einheiten reagieren zu können. Zudem wären sie schneller als jeder andere Verband von uns aus vor Ort und wären die perfekte Ergänzung für osteuropäische mechanisierte Großkampfverbände. Die negativen Erfahrungen der USA im Irak bei selbstständigen Operationen von Kampfhubschraubern in die Tiefe wären hier nicht so relevant, da wir einem Schlagen aus der Nachhand über einem eigenem Gebiet nicht diesen Problemen unterliegen würden.

Eine solche Heeresflieger-Macht mit starker Kampfhubschrauber-Komponente wäre meiner Überzeugung nach eine wirksame Abschreckung und würde sehr zum Frieden beitragen. Ein wesentlicher Aspekt über die bloße Beschaffung der Hubschrauber hinaus wäre dann aber eine entsprechend ebenso selbstverlegende luftmobile vorgeschobene Infrastruktur für diese Hubschrauber (in Form von Infrastruktur für entsprechende Feldflugplätze mit hoher eigener strategischer Mobilität).

Das spricht dafür nicht allein entsprechende Kampfhubschrauber, sondern auch Transporthubschrauber (des gleichen Typs) für die Verlegung entsprechender Ausrüstung mit zu beschaffen.

[Seafire]

Natürlich hat die H145 Lösung Charme.
Gab es vor kurzem nicht schon die Meldung, dass 60 H145 als Korsett in die Hubschrauberverbände eingezogen werden? So nach dem Motto, damit die Piloten auf Flugstunden kommen. Diese sollten
aber auch im Einsatzfall zur Verfügung stehen.
https://aerobuzz.de/militar-news/belgien...-ersetzen/
Ebenso will Belgien NH90 durch H145 ersetzen. Die Kosten pro Flugstunde sind wohl der Beweggrund.

[Quintus Fabius]

ObiBiber:

So interessant dass du hier den V-280 und den Invictus nennst. Beispielsweise bin ich umgekehrt gerade eben vom SB-1 und dem S-97 überzeugt. Diese Diskussion läuft ja schon seit Monaten, welches Konzept warum besser wäre, beispielsweise hier:

https://www.flightglobal.com/flight-inte...80.article

Um aber hier im Strang nicht vom Tiger wegzukommen stellt sich mir hier die Frage, inwieweit der Tiger im Vergleich zu solchen dezidierten Scouts eigentlich für Späh- und Aufklärungsaufgaben geeignet ist und ob man nicht gerade diese Fähigkeiten beim Tiger noch ausbauen könnte und ausbauen sollte ? Gerade das Mastvisier wäre ja eine gute Grundlage in diese Richtung.

These: man könnte und sollte den Tiger eventuell mehr in Richtung bewaffnete Aufklärung hin entwickeln und gerade darin könnte er entsprechenden zeitgenössischen US-Mustern (AH-64) so überlegen werden dass dies dann sein Alleinstellungsmerkmal ist. Statt also dezidierte Aufklärungshubschrauber zusätzlich zu haben vereint der Tiger dann diese Aufgaben in einem System.

Was könnte man diesbezüglich an Sensoren überhaupt verbauen bzw. dazu beschaffen ?

[GermanMilitaryPower]

These: man könnte und sollte den Tiger eventuell mehr in Richtung bewaffnete Aufklärung hin entwickeln und gerade darin könnte er entsprechenden zeitgenössischen US-Mustern (AH-64) so überlegen werden dass dies dann sein Alleinstellungsmerkmal ist. Statt also dezidierte Aufklärungshubschrauber zusätzlich zu haben vereint der Tiger dann diese Aufgaben in einem System.

Was könnte man diesbezüglich an Sensoren überhaupt verbauen bzw. dazu beschaffen ?

Aufklärung kannst du auch mit einer Drohne betreiben. Ein Kampfhubschrauber muss kämpfen können, unter dem Einsatz der größtmöglichen Feuerkraft. Die Niederländer mussten bspw. wählen, entweder Apache oder MBT ... natürlich haben sie den Apache gewählt.

Das was unsere Tiger in Afghanistan geleistet haben, hätte auch mit einer popeligen bewaffneten Drohne erbracht werden können. Dafür brauchst du kein Osiris & Co.

Dank diesem Spinner Kohl haben wir den Apache dankend abgelehnt und stattdessen einen zahnlosen Tiger gebaut, der die Kosten in keinem Fall rechtfertigt. Also Fehler korrigieren und den Apache kaufen.

Hier muss endlich realisiert werden, dass Deutschland schon lange kein Meister in der Fertigung schwerer Kriegswaffen mehr ist. Es fehlt zunächst am politischen Willen und endet mit fehlendem Know-how.

Die Japaner und Südkoreaner haben das auch erkannt und ihre Armee zum Großteil auf US Produkte umgestellt. Beide Länder haben heute eine um Welten schlagkräftigere Streitmacht als Deutschland.

Ich habe diese ganzen Berichte zu Problemen und Missständen bei NH90, Tiger, Eurofighter & Co. satt.

Wir können ganz passable Verkehrsflugzeuge bauen, das war es aber auch.

[Quintus Fabius]

Gerade Japaner und Südkoreaner rüsten primär eigene Produkte welche ihre hochleistungsfähigen Rüstungsindustrien hervorbringen und welche im Fall Südkorea aktuell sogar unsere Produkte in bisherigen Kernbereichen (Kampfpanzer, Panzerhaubitzen etc) verdrängen.

Obzwar ich (inzwischen) ein großer Freund von Drohnen bin, schließen sich Drohnen und Kampfhubschrauber keineswegs aus - ganz im Gegenteil ergeben sie gerade zusammen ein immens gutes Gespann. Insbesondere die USA kombinieren bereits hier und heute AH-64 mit Drohnen.

Eine solche Fähigkeit benötigt der Tiger ebenso.

Und Aufklärung und Bekämpfung sollten gerade eben aus einem System heraus kommen, da die Zeitfenster für eine erfolgreiche Bekämpfung immer kürzer werden.

Man sollte auch bedenken, dass der Tiger mal als Panzer-Abwehr-Hubschrauber 2 (PAH 2) angefangen hat und mit dieser Zielsetzung und Auslegung in Bezug auf die Landesverteidigung Richtung Osten durchaus Hochleistungsfähig sein könnte.

Wenn wir ihn ablösen, dann nicht durch einen AH-64, dass macht nun wirklich keinen Sinn mehr wenn man überlegt was für Systeme im Rahmen von FVL / FARA etc. gerade in den USA einsatzbereits werden.

[GermanMilitaryPower]

Wenn wir ihn ablösen, dann nicht durch einen AH-64, dass macht nun wirklich keinen Sinn mehr wenn man überlegt was für Systeme im Rahmen von FVL / FARA etc. gerade in den USA einsatzbereits werden.

Der Apache soll nach amerikanischer Vision aller Voraussicht nach bis ins Jahr 2040 im Einsatz bleiben. Der Apache ist de facto ein ausgereiftes und im Einsatz bewährtes Modell. Da die Amerikaner andere militärische Ansprüche an ihr Kriegsmaterial setzen, wird der Apache wahrscheinlich im Bereich der Kampfhubschrauber bei anderen Armeen deutlich länger im Dienst bleiben. Australien wird wohl der nächste Kunde.

Der Tiger ist für ein Szenario ausgelegt, das erstens niemals mehr eintreten wird, und somit für die realistischen Einsätze in seiner Standardausführung unzureichend ausgestattet. PARS wurde wohl mittlerweile verschrottet, ohne Ersatz zu beschaffen. Stattdessen werden die letzten Restbestände an HOT Raketen mitgeführt.

Setzen wir die Thematik der A10 in den Kontext, deren Aufgaben mittelfristig von der F35 übernommenen werden sollten und dass Deutschland kein Kampfflugzeug der 5. Generation nutzt und somit Know-how im Umgang sowie der Technik generiert, kommt man zum Ergebnis, dass unsere militärischen Ansprüche zu groß sind. Wir sollten realistisch bleiben und erstmal auf einsatzbereite Technik zurückgreifen, bevor wir den zweiten vor dem ersten Schritt tun.

[Quintus Fabius]

Die Franzosen beschaffen wohl eine neue extrem leistungfähige Rakete für den Tiger:

https://www.defense.gouv.fr/salle-de-pre...-trame-mht

Diese neue Rakete soll vorrangig die operativen Anforderungen des Tiger-Kampfhubschraubers erfüllen und ab 2028 gemäß dem Zeitplan des Tiger-Programms ausgeliefert werden. Die Umsetzung wird dem Industriellen MBDA übertragen, der die volle Souveränität seiner Beschäftigung in Operationen durch die französischen Armeen und die Kontrolle über seine künftigen Entwicklungen sicherstellen wird. Entwickelt aus der Landrakete Medium Range Missile (MMP), kann sie dank eines besonders effizienten Leitsystems auf mehr als acht Kilometer abgefeuert werden, auch auf Ziele, die für den Schützen nicht sichtbar sind.

Vielleicht kann voyageur ja noch etwas dazu zusammen gefasst sagen, da die google-übersetzung ja doch etwas kränkelt.

[PKr]

Bei einem Besuch des MBDA-Standorts in Bourges am 13.11. verkündete Verteidigungsministerin Florence Parly, daß die Nutzungsdauer der Tiger bis 2050 verlängert werden soll. Dazu sollen zunächst 500 Stück der MHT beschafft werden, einer in Entwicklung befindlichen verbesserten Version der MMP von MBDA, mit einer Reichweite von über 8.000 m.
Besonderer Wert liegt auf kollaborativen Fähigkeiten, die Zielzuweisung soll auch extern erfolgen können - z.B. durch Drohnen. Verbesserter Zielsucher, Laser und Optik sollen den Einsatz sowohl "Fire and Forget" als auch "Man in the Loop" ermöglichen.
Ein Gewicht von 30kg soll ermöglichen, daß 4 Stück plus Launcher unter 200kg wiegen und damit dem Tiger eine höhere Reichweite ermöglichen. Qualifizierung ist für 2026 vorgesehen, Lieferung ab 2028.

So in etwa.

[Kul14]

Ich sehe keinen Vorteil darin mit den USA zusammen ein Waffensystem zu entwickeln oder zu beschaffen. Man wäre immer nur der B-Partner und könnte aus solch einem Projekt kaum einen richtigen Nutzen für die eigene Industrie ziehen. Gleichzeitig vergessen die meisten leider das es in den USA mit dem Verlauf der Rüstungsprojekte auch nicht besser aussieht als wie bei uns. Mann muss sich nur einmal die F35 anschauen. Dahingegen ist das Projekt Tiger ja schon fast eine Glanzleistung.

Ich würde daher eindeutig eine Weiterentwicklung/Neubeschaffung des Tigers befürworten, gerade jetzt wo die meisten Probleme beseitigt sind und man schon Kampferfahrungen sammeln konnte. Anscheinend würden wir damit auch nicht alleine dastehen.