(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Mike112]

In diesem Bericht findet man nichts zu unbemannten Systemen. Ich hoffe aber, dass die Tender in der Lage sein werden, Kampfboote mitzuführen und einzusetzen, außerdem dass sie über größere Einschiffungskapazitäten als F125 verfügen (>150). Das wäre zumindest eine Übergangslösung, bis mal LSD beschafft werden.

Die Forderung nach einem Flexdeck, auf dem sowohl Fahrzeuge, Container, Versorgungsgüter, unbemannte Systeme uvm. mitgeführt und über Rampen be- und entladen können ist offen, bzw. wird wahrscheinlich nicht erfüllt.

Die Besatzungsstärke wird sich an der der heutigen Tender orientieren. Einschiffungskapazitäten für CTGStäbe oder Einsatzteams von Spezialkräften sollen in einem größeren Maße als bisher vorgehalten werden. Um genügend Reserven für eingeschiffte Stäbe, spezialisierte- und Spezialkräfte vorzuhalten, soll auch auf der MUsE ein hoher Grad an Automatisierung erreicht werden.

Jetzt kann man spekulieren wie groß diese Einschiffungskapazität werden soll.
Andererseits, ein MUsE das ein LHD smal ist würde das LHD wohl in der Beschaffung final streichen.

[26er]

Jetzt kann man spekulieren wie groß diese Einschiffungskapazität werden soll.
Andererseits, ein MUsE das ein LHD smal ist würde das LHD wohl in der Beschaffung final streichen.

@Mike112:

Klar ist das alles nur Spekulation, aber an ein LHD small dachte ich nicht, nur an einen Tender mit größerer Einschiffungskapa, Platz und Kräne oder sonstige Aufnahmevorrichtung für ein paar Kampfboote bzw. kleinere Landungsboote und ein flexibles Deck, auf dem auch ein paar Fahrzeuge mitgeführt werden können, wenn es nicht anderst benutzt wird. So in der Art wie Karel Doormann, nur kleiner, oder Damen Crossover.

[Mike112]

Jetzt kann man spekulieren wie groß diese Einschiffungskapazität werden soll.
Andererseits, ein MUsE das ein LHD smal ist würde das LHD wohl in der Beschaffung final streichen.

@Mike112:

Klar ist das alles nur Spekulation, aber an ein LHD small dachte ich nicht, nur an einen Tender mit größerer Einschiffungskapa, Platz und Kräne oder sonstige Aufnahmevorrichtung für ein paar Kampfboote bzw. kleinere Landungsboote und ein flexibles Deck, auf dem auch ein paar Fahrzeuge mitgeführt werden können, wenn es nicht anderst benutzt wird. So in der Art wie Karel Doormann, nur kleiner, oder Damen Crossover.

Wenn die Zeichnung der ESUT halbwegs in die Richtung des Zukünftigen Fähigkeitsträgers geht, sehe ich da durchaus Potential für Kampfboote, selbst die "alten" EGV können die bis zur Grenze der Krankapazität händeln.

RORO haben wir ja Kapazitäten gemietet. Insofern sehe ich da wenig Potenzial in dem MUSE.

Einschiffungskapazitäten werden sicherlich gegeben sein.
Da Kampfboote ja Primär nur kleine Truppenteile anlanden sollen wird man sicherlich auch nur begrenzt Kapazität dafür vorsehen. Für mich klingt da eher eine EGV in M als ein LHD in S raus.

Damit sind die KD oder Crossover eigentlich auch vom Tisch.

[ede144]

Und uneigentlich sind die Tender und ihre Nachfolger vielbeschäftigte Spezialisten, die haben keine Zeit für Landungsunternehmen

[26er]

Und uneigentlich sind die Tender und ihre Nachfolger vielbeschäftigte Spezialisten, die haben keine Zeit für Landungsunternehmen

Ich denke, wenn es kriselt und EU-Staatsbürger in größerem Maße zurückgeführt werden, wird sich die Frage stellen, s. Libyen oder die Rückführung aus Somalia. Dann werden die Einheiten auch von ihren bisherigen Aufträgen freigestellt. Zudem wäre das auch ein guter Piratenjäger durch die eingeschifften Boote und Hubschrauber, aber mit längerer Stehzeit und auch mehr Spezialkräften usw.

F125 ging m.E. schon mal in die richtige Richtung, aber die Kapazitäten der F125 sind m.E. dafür zu klein, außerdem fehlt das Flexdeck und eine Beschaffung von LSD oder gar LHD sehe ich momentan leider nicht.

Irgendjemand wird es tun müssen.... Oder wir fragen mal wieder bei den Nachbarn, ob sie aushelfen könnten. Vielleicht sind deren Schiffe gerade mal nicht in der Werft und auch andersweitig gebunden. Zivile RoRo-Schiffe bringen dafür nichts, die brauchen einen Hafen zum Be- und Entladen.

[Helios]

Für Evakuierungsaufgaben (bei denen ja in der Regel keine Technik transportiert wird) brauchen zivile Schiffe nicht zwingend einen Hafen, ein Landeplatz ist schnell improvisiert, man muss nur die Hubschrauber in die Region kriegen. Zur Sicherung würde aber vermutlich eh eine Fregatte dabei sein. Klar wären anderen Einheiten dafür besser geeignet, aber augenscheinlich tut man sich mit einer Entscheidung für eben diese ja ziemlich schwer, die Diskussionen darüber sind schließlich nicht neu. Nun aus den Tendern, die ja zur Erfüllung eigener Aufgaben gebraucht werden, irgendwelche Hybriden zu machen die am Ende alles irgendwie und nichts so richtig können, kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Aber mit der Diskussion drehen wir uns alle ja inzwischen zum wie vielten Male im Kreis, die Frage ist, wohin die Spekulationen führen sollen? Die Einheiten werden in der von euch gewünschten Form nicht kommen.

[ede144]

Ich denke, wenn es kriselt und EU-Staatsbürger in größerem Maße zurückgeführt werden, wird sich die Frage stellen, s. Libyen oder die Rückführung aus Somalia. Dann werden die Einheiten auch von ihren bisherigen Aufträgen freigestellt. Zudem wäre das auch ein guter Piratenjäger durch die eingeschifften Boote und Hubschrauber, aber mit längerer Stehzeit und auch mehr Spezialkräften usw.

Wenn es kriselt ist eine Sache, aber Piratenjäger mit langer Stehzeit? Und die Fregatten fahren dann nach 10 Tagen nach Hause oder was? Ja es kommt vor das ein Versorger Einsatzkräfte braucht, ich denke da nur an den Vorfall mit Spessart, aber als Piratenjäger sind sie fehl am Platze.
Ist in etwa so, als ob man bei der USN HMS und Schleppsonor einrüsten würde weil sie dann ja auch U-Boote jagen könnten.

[26er]

Für Evakuierungsaufgaben (bei denen ja in der Regel keine Technik transportiert wird) brauchen zivile Schiffe nicht zwingend einen Hafen, ein Landeplatz ist schnell improvisiert, man muss nur die Hubschrauber in die Region kriegen. Zur Sicherung würde aber vermutlich eh eine Fregatte dabei sein. Klar wären anderen Einheiten dafür besser geeignet, aber augenscheinlich tut man sich mit einer Entscheidung für eben diese ja ziemlich schwer, die Diskussionen darüber sind schließlich nicht neu. Nun aus den Tendern, die ja zur Erfüllung eigener Aufgaben gebraucht werden, irgendwelche Hybriden zu machen die am Ende alles irgendwie und nichts so richtig können, kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Aber mit der Diskussion drehen wir uns alle ja inzwischen zum wie vielten Male im Kreis, die Frage ist, wohin die Spekulationen führen sollen? Die Einheiten werden in der von euch gewünschten Form nicht kommen.

@Helios:
Zivile Schiffe sehen ich dabei nicht, die können nur etwas von A nach B transportieren. Sie können kein Personal in nennenswerten Umfang mitführen, versorgen usw. Das ist dann eher so, wenn das Heer Fahrzeuge in ein Einsatzland per RoRo-Schiff transportiert.
Der Weisheit letzter Schluss ist da mit Sicherheit nicht. Aber wenn LSD usw. nicht kommen, dann wird man einen Kompromiss brachen, sonst hat man gar nichts. Was ist so schlimm an einem Deck, wo man auch Fahrzeuge transportieren kann? Evtl. Sub-Systemen kommt das auch entgegen. Dass Spezial- oder spezialisierte Kräfte eingeschifft werden, ist lt. dem Artikel wohl schon in der Planung.

Generelles Thema: ich dachte ein Forum lebt vom Austausch und von verschiedenen Meinungen?

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Ich denke, wenn es kriselt und EU-Staatsbürger in größerem Maße zurückgeführt werden, wird sich die Frage stellen, s. Libyen oder die Rückführung aus Somalia. Dann werden die Einheiten auch von ihren bisherigen Aufträgen freigestellt. Zudem wäre das auch ein guter Piratenjäger durch die eingeschifften Boote und Hubschrauber, aber mit längerer Stehzeit und auch mehr Spezialkräften usw.

Wenn es kriselt ist eine Sache, aber Piratenjäger mit langer Stehzeit? Und die Fregatten fahren dann nach 10 Tagen nach Hause oder was? Ja es kommt vor das ein Versorger Einsatzkräfte braucht, ich denke da nur an den Vorfall mit Spessart, aber als Piratenjäger sind sie fehl am Platze.
Ist in etwa so, als ob man bei der USN HMS und Schleppsonor einrüsten würde weil sie dann ja auch U-Boote jagen könnten.

Nun und was hat der EGV samt Kampfschwimmern vor Somalia 2012 gemacht?

Spessart konnte die Piraten selbst vertreiben, das ist doch für einen unbewaffneten Tanker mit ziviler Mannschaft nicht schlecht, mal vom Sicherungselement abgesehen:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/s...16266.html
Natürlich konnte sie die Piraten nicht festsetzen.

Übrigens hatten die Tender 403 deutlich vielseitigere Aufgaben als die heutigen Tender. Aber anscheinend ist das heute nicht mehr vorstellbar, dass eine Einheit mehrere Aufgaben hat. Vor allem bei der kleinsten Marine, die wir je hatten.
Demnach wäre Piratenjagd nur etwas für eine schwerbewaffnete Fregatte, am besten noch F124 mit möglichst vielen LFK?
Der Meinung bin ich nicht. Auch ein OPV und ein Tender könnten das. Der größte Vorteil der Fregatte ist die höhere Geschwindigkeit im Notfall. Ein Tender kann das mit mehreren Kampfbooten an Bord wettmachen. Die Bewaffnung einer Fregatte braucht dafür niemand...

[Helios]

Zivile Schiffe sehen ich dabei nicht, die können nur etwas von A nach B transportieren. Sie können kein Personal in nennenswerten Umfang mitführen, versorgen usw. Das ist dann eher so, wenn das Heer Fahrzeuge in ein Einsatzland per RoRo-Schiff transportiert.

Wieso sollten zivile Schiffe kein Personal in nennenswertem Umfang mitführen können? Eine ganze Branche der zivilen Schifffahrt beschäftigt sich mit nichts anderem und kann im Krisenfall kurzfristig Kapazitäten zur Verfügung stellen, die mit militärischen Einheiten nie zu erreichen wären. Natürlich wäre sowas nicht der Optimalfall, aber immer noch besser, als auf Versorgungseinheiten (und bei allen zusätzlichen Aufgaben sollen und werden die Tender das in erster Linie sein) die meiste Zeit riesige Kapazitäten unnötig durch die Gegend zu schippern.

Was ist so schlimm an einem Deck, wo man auch Fahrzeuge transportieren kann? Evtl. Sub-Systemen kommt das auch entgegen. Dass Spezial- oder spezialisierte Kräfte eingeschifft werden, ist lt. dem Artikel wohl schon in der Planung.

Das Fahrzeugdeck wäre nicht das Problem, die von dir geforderten Einschiffungskapazitäten (deutlich mehr als bei den F125er) für etwaige Evakuierungseinsätze ohne Hafennutzung hingegen schon. Natürlich würden im Krisenfall alle zur Verfügung stehenden Mittel eingesetzt und andere Aufgaben zurück gestellt werden, das ändert aber nichts an den durch solche Maßnahmen erhöhten Kosten (Anschaffung und Betrieb), dem erhöhten Personal- und damit auch Ausbildungsumfang bei einer gleichzeitig über die gesamte Flotte hinweg gesunkenen Flexibilität. Denn es nützt ja nichts, wenn eine Einheit nun mehr kann, es dafür aber insgesamt weniger Einheiten gibt. Dies ist eine der wesentlichen Lektionen, die, so offensichtlich es eigentlich auch ist, gerade auch von der Politik gelernt werden musste und in der stetigen Forderung nach "mehr Flaggenstöcken" mündete. Diesen Fehler der Vergangenheit sollte man nicht wiederholen. Wenn also erweiterte amphibische Fähigkeiten gewünscht sind (und man tut sich mit der Entscheidung bisher ja recht schwer, im Gespräch sind entsprechende Einheiten schließlich schon länger), dann müssen dafür auch die passenden Einheiten angeschafft werden. Halbgare Lösungen durch Aufgabenkonzentrierung sind nicht wünschenswert, werden aber zum Glück auch nicht kommen.

Generelles Thema: ich dachte ein Forum lebt vom Austausch und von verschiedenen Meinungen?

Dies hier ist im wesentlichen ein Informationsthema zum Tenderersatz, klar kann man über die seit Jahren bekannten Anforderungen sprechen und über Punkte diskutieren und spekulieren, die bisher unklar sind. Letzteres sollte aber auf einer realistischen Grundlage erfolgen. Solange dies in einem vernünftigen Rahmen passiert oder es nur um kurze Anmerkungen geht ist das alles eh kein Problem. Wenn aber jetzt zum x-ten Mal in dieser Diskussion sowas wie Damen Crossover hervorgekramt wird (und der Tenderersatz wird davon definitiv meilenweit entfernt sein), dann läuft das Thema in die falsche Richtung. Im Zweifel ist dann der Bereich für Spekulationen der passendere Ort für den Austausch.
Das hatte jetzt aber alles nichts speziell mit dir oder speziell mit jemand anderem zu tun (und Crossover ist nur ein Beispiel, dass ja gefühlt irgendwann in jedem Thema auftaucht), sondern ist eher ein allgemeiner Hinweis.

[26er]

Zivile Schiffe sehen ich dabei nicht, die können nur etwas von A nach B transportieren. Sie können kein Personal in nennenswerten Umfang mitführen, versorgen usw. Das ist dann eher so, wenn das Heer Fahrzeuge in ein Einsatzland per RoRo-Schiff transportiert.

Wieso sollten zivile Schiffe kein Personal in nennenswertem Umfang mitführen können? Eine ganze Branche der zivilen Schifffahrt beschäftigt sich mit nichts anderem und kann im Krisenfall kurzfristig Kapazitäten zur Verfügung stellen, die mit militärischen Einheiten nie zu erreichen wären. Natürlich wäre sowas nicht der Optimalfall, aber immer noch besser, als auf Versorgungseinheiten (und bei allen zusätzlichen Aufgaben sollen und werden die Tender das in erster Linie sein) die meiste Zeit riesige Kapazitäten unnötig durch die Gegend zu schippern.

Was ist so schlimm an einem Deck, wo man auch Fahrzeuge transportieren kann? Evtl. Sub-Systemen kommt das auch entgegen. Dass Spezial- oder spezialisierte Kräfte eingeschifft werden, ist lt. dem Artikel wohl schon in der Planung.

Das Fahrzeugdeck wäre nicht das Problem, die von dir geforderten Einschiffungskapazitäten (deutlich mehr als bei den F125er) für etwaige Evakuierungseinsätze ohne Hafennutzung hingegen schon. Natürlich würden im Krisenfall alle zur Verfügung stehenden Mittel eingesetzt und andere Aufgaben zurück gestellt werden, das ändert aber nichts an den durch solche Maßnahmen erhöhten Kosten (Anschaffung und Betrieb), dem erhöhten Personal- und damit auch Ausbildungsumfang bei einer gleichzeitig über die gesamte Flotte hinweg gesunkenen Flexibilität. Denn es nützt ja nichts, wenn eine Einheit nun mehr kann, es dafür aber insgesamt weniger Einheiten gibt. Dies ist eine der wesentlichen Lektionen, die, so offensichtlich es eigentlich auch ist, gerade auch von der Politik gelernt werden musste und in der stetigen Forderung nach "mehr Flaggenstöcken" mündete. Diesen Fehler der Vergangenheit sollte man nicht wiederholen. Wenn also erweiterte amphibische Fähigkeiten gewünscht sind (und man tut sich mit der Entscheidung bisher ja recht schwer, im Gespräch sind entsprechende Einheiten schließlich schon länger), dann müssen dafür auch die passenden Einheiten angeschafft werden. Halbgare Lösungen durch Aufgabenkonzentrierung sind nicht wünschenswert, werden aber zum Glück auch nicht kommen.

Generelles Thema: ich dachte ein Forum lebt vom Austausch und von verschiedenen Meinungen?

Dies hier ist im wesentlichen ein Informationsthema zum Tenderersatz, klar kann man über die seit Jahren bekannten Anforderungen sprechen und über Punkte diskutieren und spekulieren, die bisher unklar sind. Letzteres sollte aber auf einer realistischen Grundlage erfolgen. Solange dies in einem vernünftigen Rahmen passiert oder es nur um kurze Anmerkungen geht ist das alles eh kein Problem. Wenn aber jetzt zum x-ten Mal in dieser Diskussion sowas wie Damen Crossover hervorgekramt wird (und der Tenderersatz wird davon definitiv meilenweit entfernt sein), dann läuft das Thema in die falsche Richtung. Im Zweifel ist dann der Bereich für Spekulationen der passendere Ort für den Austausch.
Das hatte jetzt aber alles nichts speziell mit dir oder speziell mit jemand anderem zu tun (und Crossover ist nur ein Beispiel, dass ja gefühlt irgendwann in jedem Thema auftaucht), sondern ist eher ein allgemeiner Hinweis.

Einmal müßt ihr meine Antwort bzw. Meinung noch ertragen, dann lasse ich es zu diesem Thema auch sein. Werde mich dann zukünftig den beliebteren Themen wie der Unterbewaffnung unserer neuen Fregatten widmen.

Nun, ich kenne weder im Zivilen so ein Schiff bzw. eine vergleichbare Operation, die mit solchen Schiffen durchgeführt wurde. Mir fällt z.B. RoRo 2700 ein, das ist aber keine Fähre und auch kein Passagierschiff. Sie bleiben auch bei der Grenze von 12 Passagieren, d.h. Frachtschiff. Mal davon abgesehen geht da ohne Infrastruktur zum Be- und Entladen nichts.

Bzgl. Einschiffungskapa war ein Tender 404 auch mal ca. 50 Personen für Stab und SUG geplant. Ob das immer noch zutrifft, kann ich nicht sagen.
In dem Artikel von EF1 wurde seitens Marine deutlich mehr gefordert. Deshalb sehe ich nicht, was daran unrealistisch, halbgar ist oder die Flotte in irgendeiner Form beeinträchtigt? Evakuierungen müssen so oder geübt werden, egal mit welchen Einheiten.
Die Tender werden auch um ein vielfaches größer, deshalb sehe das Problem bei der Einschiffungskapazität und auch beim Platz an Deck für evtl. Kampfboote nicht.

[Helios]

Das hat mit "ertragen" nichts zu tun, ich versuche sie zu verstehen. Die Aufgabenbeschreibung ist seit Jahren bekannt, und auch im von dir zitierten Jahresbericht wird der Kern nochmal heraus gestellt:
"Obwohl sich das Aufgaben- und Einsatzspektrum der Tender in den letzten Jahren stark gewandelt und erweitert hat, wird – insbesondere vor dem Hintergrund der Refokussierung auf Landes- und Bündnisverteidigung –
der Hauptauftrag auch in Zukunft die Gestellung von Tendern als Logistik-, Ausbildungs- und Führungsplattformen für nationale und internationale Bootsverbände bleiben."

Das Wesen des Schiffes wird sich gegenüber der Elbe-Klasse nicht groß verändern, lediglich die Dimensionen werden deutlich zunehmen. Die größten Veränderungen ergeben sich aus den gesteigerten Führungsfähigkeiten und den Selbstverteidigungsmöglichkeiten, zudem sollen die Einschiffungskapazitäten von aktuell um die 40 Personen erhöht werden, inoffiziell stehen Zahlen von 60-70 Personen im Raum. Darüber hinaus bestehen weitere Kapazitätsreserven per Container zur Verfügung. Klar ergibt in dem Kontext auch die Mitführbarkeit von Kampfbooten Sinn, auch wenn man sich die geplanten Aufgaben ansieht - das stand aber auch hier nie in Frage (zumindest nicht von meiner Seite).

Nur der Punkt mit den Evakuierungseinsätzen erschließt sich mir nicht, weil Tender oder Versorger für größere Missionen schlicht die falsche Basis sind. Alle über die unmittelbaren Aufgaben hinausgehenden Kapazitäten verursachen unnötige Kosten in Anschaffung und Betrieb, im kleinen Rahmen ergibt das als Reserve und für unvorhergesehene Entwicklungen Sinn, im größeren Rahmen (und deine >150 Personen fallen für mich schon darunter) eben nicht. Bei amphibischen Einheiten hingegen gehören diese Kapazitäten zu den normalen Aufträgen dazu, wenn man diese Fähigkeiten also für notwendig erachtet, dann ist nur das der richtige Weg. Ich denke, da stimmst du mir ja auch zu. Bisher tut man sich damit schwer, diesen Weg zu gehen. Das darf aber nicht zur Folge haben, dass man sich nun die anderen Einheiten "versaut" - denn perspektivisch verschlimmert man damit nur die Probleme.

Was den Einsatz ziviler Einheiten angeht kann ich die Skepsis nicht nachvollziehen, jedes Kreuzfahrtschiff kann auch ohne Hafeninfrastruktur für Evakuierungseinsätze genutzt werden und bietet nicht nur mehr Kapazität, sondern im Zweifel auch die niedrigeren Kosten. Schon jetzt gibt es ja entsprechende Vereinbarungen mit deutschen Reedereien. Notwendig ist dafür nur eine weitere Plattform, die als Hubschrauberbasis und gegebenenfalls Verteiler fungiert, sollte die zivile Einheit keinen Hubschraubereinsatz unterstützen. Diese Aufgaben können auch beispielsweise Fregatten übernehmen (ein echtes LPD wäre natürlich prädestiniert dafür). Im übrigen wäre dieses ganze Einsatzfeld auch sinnvoll über eine angedachte europäische Hilfsflotte zu regeln.

[Mike112]

Das Wesen des Schiffes wird sich gegenüber der Elbe-Klasse nicht groß verändern, lediglich die Dimensionen werden deutlich zunehmen. Die größten Veränderungen ergeben sich aus den gesteigerten Führungsfähigkeiten und den Selbstverteidigungsmöglichkeiten, zudem sollen die Einschiffungskapazitäten von aktuell um die 40 Personen erhöht werden, inoffiziell stehen Zahlen von 60-70 Personen im Raum. Darüber hinaus bestehen weitere Kapazitätsreserven per Container zur Verfügung. Klar ergibt in dem Kontext auch die Mitführbarkeit von Kampfbooten Sinn, auch wenn man sich die geplanten Aufgaben ansieht - das stand aber auch hier nie in Frage (zumindest nicht von meiner Seite).

Haben die 404er nicht planmäßig Platz für 36x SUG und 12x Stab = 48 ?

Wenn man jetzt BHS dazunimmt was bei der Größe ja eine Sinnvolle Option wäre + 12x pro BHS ?

Wenn man dann noch etwas BEK dazunimmt um Bording oder Protection darstellen zu können, 6x pro Team ?

ROLE 2 IMERZ ?
Gerade für die Bootsgeschwader ohne große eigene sanitätsdienstliche Strukturen wäre die MUSE doch wichtig in dieser Funktion ?

Oder wie muss ich mir das vorstellen ?

Ich finde die Einschiffungskapazität von 70 ergibt nicht viel Spielraum.

" Darüber hinaus bestehen weitere Kapazitätsreserven per Container zur Verfügung."

Bei nur 30 TEU Gesamtkapazität und aktuell 20-24 TEU für die SUG bleibt da auch mit TEU wenig Spielraum oder man gibt die SUG auf ?

Die eh notwendigen Bordkräne könnten bei entsprechender Auslegung (WLL) sicherlich auch Kampfboote händeln.

Oder was fehlt mir zur Bewertung ?

[ede144]

Das Wesen des Schiffes wird sich gegenüber der Elbe-Klasse nicht groß verändern, lediglich die Dimensionen werden deutlich zunehmen. Die größten Veränderungen ergeben sich aus den gesteigerten Führungsfähigkeiten und den Selbstverteidigungsmöglichkeiten, zudem sollen die Einschiffungskapazitäten von aktuell um die 40 Personen erhöht werden, inoffiziell stehen Zahlen von 60-70 Personen im Raum. Darüber hinaus bestehen weitere Kapazitätsreserven per Container zur Verfügung. Klar ergibt in dem Kontext auch die Mitführbarkeit von Kampfbooten Sinn, auch wenn man sich die geplanten Aufgaben ansieht - das stand aber auch hier nie in Frage (zumindest nicht von meiner Seite).

Haben die 404er nicht planmäßig Platz für 36x SUG und 12x Stab = 48 ?

Wenn man jetzt BHS dazunimmt was bei der Größe ja eine Sinnvolle Option wäre + 12x pro BHS ?

Wenn man dann noch etwas BEK dazunimmt um Bording oder Protection darstellen zu können, 6x pro Team ?

ROLE 2 IMERZ ?
Gerade für die Bootsgeschwader ohne große eigene sanitätsdienstliche Strukturen wäre die MUSE doch wichtig in dieser Funktion ?

Oder wie muss ich mir das vorstellen ?

Ich finde die Einschiffungskapazität von 70 ergibt nicht viel Spielraum.

" Darüber hinaus bestehen weitere Kapazitätsreserven per Container zur Verfügung."

Bei nur 30 TEU Gesamtkapazität und aktuell 20-24 TEU für die SUG bleibt da auch mit TEU wenig Spielraum oder man gibt die SUG auf ?

Die eh notwendigen Bordkräne könnten bei entsprechender Auslegung (WLL) sicherlich auch Kampfboote händeln.

Oder was fehlt mir zur Bewertung ?

Ich gehe bei den von dir erwähnten Zusatzrollen von einem oder aus. Entweder man hat einen Stab oder man hat SUG, ob ein iMERZ bei der geplanten Größe Sinn macht bleibt fraglich. Vor allem wo will man die ganzen Ärzte hernehmen um all die MERZ mit und ohne i zu bemannen?

[Mike112]

Das Wesen des Schiffes wird sich gegenüber der Elbe-Klasse nicht groß verändern, lediglich die Dimensionen werden deutlich zunehmen. Die größten Veränderungen ergeben sich aus den gesteigerten Führungsfähigkeiten und den Selbstverteidigungsmöglichkeiten, zudem sollen die Einschiffungskapazitäten von aktuell um die 40 Personen erhöht werden, inoffiziell stehen Zahlen von 60-70 Personen im Raum. Darüber hinaus bestehen weitere Kapazitätsreserven per Container zur Verfügung. Klar ergibt in dem Kontext auch die Mitführbarkeit von Kampfbooten Sinn, auch wenn man sich die geplanten Aufgaben ansieht - das stand aber auch hier nie in Frage (zumindest nicht von meiner Seite).

Haben die 404er nicht planmäßig Platz für 36x SUG und 12x Stab = 48 ?

Wenn man jetzt BHS dazunimmt was bei der Größe ja eine Sinnvolle Option wäre + 12x pro BHS ?

Wenn man dann noch etwas BEK dazunimmt um Bording oder Protection darstellen zu können, 6x pro Team ?

ROLE 2 IMERZ ?
Gerade für die Bootsgeschwader ohne große eigene sanitätsdienstliche Strukturen wäre die MUSE doch wichtig in dieser Funktion ?

Oder wie muss ich mir das vorstellen ?

Ich finde die Einschiffungskapazität von 70 ergibt nicht viel Spielraum.

" Darüber hinaus bestehen weitere Kapazitätsreserven per Container zur Verfügung."

Bei nur 30 TEU Gesamtkapazität und aktuell 20-24 TEU für die SUG bleibt da auch mit TEU wenig Spielraum oder man gibt die SUG auf ?

Die eh notwendigen Bordkräne könnten bei entsprechender Auslegung (WLL) sicherlich auch Kampfboote händeln.

Oder was fehlt mir zur Bewertung ?

Ich gehe bei den von dir erwähnten Zusatzrollen von einem oder aus. Entweder man hat einen Stab oder man hat SUG, ob ein iMERZ bei der geplanten Größe Sinn macht bleibt fraglich. Vor allem wo will man die ganzen Ärzte hernehmen um all die MERZ mit und ohne i zu bemannen?

Also der Stab eines Minensuchgeschwaders sitzt auf dem Tender, auf den MCM-V ist dafür schlicht kein Platz ;-)
Gleichzeitig wird die SUG zu Wartung der MCM-V benötigt.

Bis zu den 90ern war es doch eher so das nur 1 Tender pro Geschwader zur Verfügung stand.
Insofern mußten beide Rollen zeitgleich ausgeführt werden.

Das Sanitätspersonal fürs IMERZ kommt doch von der anderen TSK ;-)
Wie willst du bei einem Bootsgeschwader sonst die Sanitätsversorgung sicherstellen ?

[Helios]

Eine SUG ist inzwischen nicht mehr so groß wie früher (teilweise 40 Personen und mehr, heute üblicherweise 30 Personen oder weniger), auch der Stab ist im Laufe der Jahrzehnte eher kleiner geworden. Bei den Unterbringungsmöglichkeiten muss man sowieso zwischen Normal- und Maximalbelegung unterscheiden, die von mir genannten Zahlen entsprechen der heutigen Normalbelegung (auch unter dem Aspekt Arbeitsrecht). Was die Container angeht, SUG-Standard sind meines Wissens 13 TEU plus zusätzliche Ersatzteile.

Stab und SUG gleichzeitig ergibt bei Verbandsführungsaufgaben durchaus Sinn, aber es wird nie alles an Bord sein. Eine dauerhafte BHS-Komponente ist doch bisher auch nicht geplant (oder habe ich da was verpasst?), und die medizinische Unterstützung soll auch skaliert.

Interessant ist, dass die Größe der Besatzung sich nicht verändern soll, obwohl auf diese mit den Führungs- und Waffensystemen neue Komponenten hinzu kommen. Es folgt der übliche Verweis auf erhöhte Automation, nur wird die irgendwann auch an ihre Grenzen stoßen. Wir werden daher sehen, wie sich das Personalthema (Stammbesatzung und eingeschifftes Personal) entwickelt.