(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[PKr]

In nächster Zeit steht doch ohnehin genug an für die Werften:
-2 zusätzliche EGVs
-10 Minenjagdboote
-6 Tender
-4-6 Fregatten
-3 Flottendienstboote
-2U-Boote
-7 Kleinlandungsboote

Woher stammt diese interessante Aufstellung?
Und kann das etwas präzisiert werden - sind wirklich insgesamt 5 EGV vorgesehen, etc.?

[JSS]

Die Auflistung hab ich selbst zusammengestellt:

Wie Brinkmann auf der Veranstaltung weiter ausführte, sieht er positive Zeichen hinsichtlich der Beschaffung neuer Schiffe: „Wir schaffen unter Hochdruck jetzt die Voraussetzung, um noch vor der Wahl zu einem Vertragsabschluss über ein zweites Los der K130 und die Beschaffung von Kampfbooten für das Seebataillon und Spezialkräfte zu kommen.“ Beginnend ab 2022 würden überdies neue Tanker zulaufen, „die mehr können als die nach Handelsschiffstandard gebauten Modelle, die wir heute haben“.

Außerdem sollen die Flottendienstboote ab 2023 ersetzt werden und die Minenabwehreinheiten ab Mitte der kommenden Dekade. „Und schließlich werden wir in 2018 spätestens die ersten Drohnen an Bord unserer Korvette haben, die dem Waffensystem dann einen enormen operativen Mehrwert geben werden“, so der Vize-Marinechef.

Wie Brinkmann erläuterte, handelt es sich bei den Kampfbooten um kleine Einsatzboote von vielleicht 17 Metern Länge und einer Kapazität von etwa 15 Mann für Einsätze wie Kommandounternehmen und die Küstenüberwachung. Außerdem könne damit auch auf Flüssen operiert und ins Landesinnere gefahren werden. Ideal ist dieser Bootstyp auch als Transportmittel für amphibische Einheiten von dem gemeinsam mit den Niederlanden genutzten Transportschiff Karel Doorman.

Entsprechende Boote würden bereits in Schweden und Finnland genutzt, die man sich bereits angeschaut habe, sagte Brinkmann. Er schränkte jedoch ein, dass die Marine zwar die Forderung gestellt habe, der Planungsprozess allerdings noch nicht abgeschlossen sei. Sollte die Rüstungsabteilung zustimmen, geht der Vizeadmiral davon aus, dass zunächst sechs bis acht Einheiten beschafft werden, um damit Erfahrungen zu sammeln.

https://www.hartpunkt.de/2017/02/09/inte...m-geplant/

Dazu kommt das:

Hierfür müssten dem Fähigkeitsprofil nach in den kommenden Jahren sechs Tender, vier Fregatten und die Minenabwehreinheiten ersetzt werden. Auch soll die Bundesregierung bereits der Anschaffung zweier weiterer Versorgungs- und Kommandoschiffen zugestimmt haben.

http://augengeradeaus.net/2017/04/langfr...teidigung/
Bei den weiteren Versorgungs- und Kommandoschiffen muss es sich um EGV-Ähnliche Schiffe handeln.

Und die 4-6 Fregatten sind die Mks 180:

Wie die Nachrichtenagentur Reuters am gestrigen Montag (13. Februar) berichtete, will Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen jetzt mehr Mehrzweckkampfschiffe bestellen als zunächst geplant. Über die Beschaffung des fünften und sechsten Schiffes für die deutsche Marine sollte ursprünglich nicht vor dem Jahr 2030 entschieden werden. Reuters zitiert einen Sprecher des Ministeriums mit den Worten, der Bedarf sei da. Deshalb habe von der Leyen beschlossen, alle sechs benötigten MKS 180 jetzt zu ordern. Die Frage der zusätzlichen Kosten blieb unbeantwortet.

http://www.bundeswehr-journal.de/2017/zw...he-marine/

Die beiden U-Boote werden ja im Zuge der Norwegen-Kooperation beschafft.

[PKr]

Vielen Dank, einige Quellen kannte ich bisher nicht. Sehr aufschlußreich!
Allerdings finde ich die Schlussfolgerung "Versorgungs- und Kommandoschiff gleich EGV" doch etwas weit hergeholt. Aber das sollten wir vielleicht in einem anderen Thread weiterführen, schließlich soll es hier um die Korvetten gehen.

[Vanitas]

Laut Kieler Nachrichten haben sich TKMS und Lürssen mit GNY geeinigt. GNY soll mit etwa 15% des Auftragsvolumens beim Korvettenbau beteiligt werden. Damit cheint zumindest der juristische Part erst einmal geklärt.

KN

[Vanitas]

Ich verlinke hier einmal den Artikel von Augen geradeaus, in dem aufgelistet ist, was vor der Sommerpause noch alles durch den Haushaltsausschuss gebracht werden soll.

Augen geradeaus

Aufgemerkt:

Der Vertrag über die Konstruktion, den Bau und die Lieferung von fünf weiteren Korvetten soll ein Volumen von 1,989 Milliarden Euro umfassen. Zusätzlich sind weitere 470 Millionen Euro vorgesehen, die die Funktionalität des Gesamtsystems der Boote 6 bis 10 sicherstellen und mit Beistellungen der Bundeswehr geleistet werden sollen. Die neuen Kriegsschiffe sollen in den Jahren 2022 bis 2025 ausgeliefert werden.

Durch diesen neuen Liefertermin ist doch die ganze Beschaffung ad absurdum geführt. (Ursprünglich hieß es ja, dass die erste Einheit wegen dringendem Bedarf 2019 zulaufen und der Rest bis 2023 folgen soll) Bin mal gespannt, wie man sich das wieder zurechtredet, sollte es so angenommen werden.

[Seafire]

update

http://www.maz-online.de/Nachrichten/Pol...Bundeswehr

[PKr]

Danke, Seafire.

Grünen-Verteidigungsexperte Tobias Lindner erhebt schwere Vorwürfe gegen von der Leyen. „Das gesamte Vorgehen hat mit Wettbewerb nichts mehr zu tun, sondern ist ein Geschäft zu Lasten der Steuerzahler. Die gewählte Konstruktion dieser Arbeitsgemeinschaft steht kartellrechtlich auf tönernen Füßen“, sagte Lindner

Auch wenn ich die Militärkompetenz der Grünen für recht überschaubar halte - in diesem Fall kann ich Herrn Lindner nachvollziehen. Allerdings war ich spätestens seit der Sache mit dem 3. EGV der Meinung, daß die deutschen Werften mal einen Schuß vor den Bug bräuchten..
Und natürlich ist UvdL im Vorwahlkampf ein besserer Adressat für Kritik als manche anderen.

[ede144]

Ich verlinke hier einmal den Artikel von Augen geradeaus, in dem aufgelistet ist, was vor der Sommerpause noch alles durch den Haushaltsausschuss gebracht werden soll.

Augen geradeaus

Aufgemerkt:

Der Vertrag über die Konstruktion, den Bau und die Lieferung von fünf weiteren Korvetten soll ein Volumen von 1,989 Milliarden Euro umfassen. Zusätzlich sind weitere 470 Millionen Euro vorgesehen, die die Funktionalität des Gesamtsystems der Boote 6 bis 10 sicherstellen und mit Beistellungen der Bundeswehr geleistet werden sollen. Die neuen Kriegsschiffe sollen in den Jahren 2022 bis 2025 ausgeliefert werden.

Durch diesen neuen Liefertermin ist doch die ganze Beschaffung ad absurdum geführt. (Ursprünglich hieß es ja, dass die erste Einheit wegen dringendem Bedarf 2019 zulaufen und der Rest bis 2023 folgen soll) Bin mal gespannt, wie man sich das wieder zurechtredet, sollte es so angenommen werden.

Warum? Die MKS 180 verschiebt sich doch im Moment um Jahre. Und solange das so ist, haben die Werften kein Interesse schnell was abzuliefern.

[Vanitas]

Aber der Bund müsste eigentlich ein Interesse an einer frühen Lieferung haben.

Das zeigt doch nur wieder, was für ein unglaubliches Gemauschel (sprich versteckte Wirtschaftssubvention) die ganze Angelegenheit ist. Mit diesem Gerede von der "günstigen" Nachbestellung hat man sich einmal mehr voll und ganz dem Monopolisten ausgeliefert (denn nichts anderes ist diese Werften-ARGE). Am Ende können sich zwei Politiker auf die Schultern klopfen, weil sie Unternehmen in ihrem Wahlkreis einen Auftrag zugeschustert haben. Und der Leidtragende ist die Marine die dringend die neuen Einheiten bräuchte (und indirekt der Steuerzahler).

[Helios]

Und der Leidtragende ist die Marine die dringend die neuen Einheiten bräuchte (und indirekt der Steuerzahler).

Ich gehe soweit zu sagen, der Leidtragende ist auch direkt der Steuerzahler. Denn da geht es ja nicht um Inkompetenz oder Überschätzung, weswegen dann zusätzliche Kosten entstehen, sondern inzwischen ziemlich offensichtlich um gezielte Industriepolitik als Subvention der Werften. Anders ist es nicht zu erklären, dass man sich überhaupt auf solch ein Verfahren (was Preis/Leistung und inzwischen Zeitplan angeht) einlässt. Ich hoffe, dass es nicht nur für Marine und Steuerzahle böse ausgeht (das wird es so oder so), auch wenn die wahrscheinlich vergebens ist.

[ede144]

Und der Leidtragende ist die Marine die dringend die neuen Einheiten bräuchte (und indirekt der Steuerzahler).

Ich gehe soweit zu sagen, der Leidtragende ist auch direkt der Steuerzahler. Denn da geht es ja nicht um Inkompetenz oder Überschätzung, weswegen dann zusätzliche Kosten entstehen, sondern inzwischen ziemlich offensichtlich um gezielte Industriepolitik als Subvention der Werften. Anders ist es nicht zu erklären, dass man sich überhaupt auf solch ein Verfahren (was Preis/Leistung und inzwischen Zeitplan angeht) einlässt. Ich hoffe, dass es nicht nur für Marine und Steuerzahle böse ausgeht (das wird es so oder so), auch wenn die wahrscheinlich vergebens ist.

Und wo wollt ihr in Zukunft Schiffe für die Marine bestellen? Navantia, DNCS, BAE oder BIW? Marineschiffbau ist eine enge Nische. Wenn man seine Werften nicht mit Aufträgen über Wasser hält, hat man bald keine mehr. Und schaut euch doch mal die anderen Projekte, wie z. B. T26 an, da kommt HMG vor lauter Sparverhandlungen auch nicht wirklich zum Bestellen.

In einem anderen Forum hat jemand vorgerechnet, das die 5 K130 preisbereinigt das Gleiche kosten wie das erste Los in 2001.

[JSS]

Laut Hartpunlt läuft wohl aktuell kein Verfahren beim Kartellamt gegen die neue Bau-Arge:

Kartellamt könnte womöglich neues Konsortium prüfen

Nachdem sich die Werftindustrie auf die Aufnahme von German Naval Yards Kiel (GNYK) in das Konsortium von Lürssen und TKMS zum Bau von fünf neuen Korvetten der Braunschweig-Klasse geeinigt hat, steht das Konstrukt offenbar noch unter dem Vorbehalt der Prüfung durch das Kartellamt. Presseberichten zufolge könnte das Amt das Konstrukt sogar noch kippen, falls gravierende Eingriffe in den Wettbewerb festgestellt würden.

„Bislang führen wir kein Verfahren“, betonte ein Kartellamtssprecher am Dienstag. Es gebe keine festen Vorgaben in welchem Umfang und wie lange eine mögliche Überprüfung erfolge. Auch konnte der Sprecher nicht sagen, ob es zu einer Prüfung kommen wird. Eine klassische Ausnahme für die Akzeptanz eines Anbieter-Monopols sei der Fall, dass die Unternehmen Partner benötigen, um den Auftrag überhaupt abwickeln zu können. Das ist hier aber offensichtlich nicht der Fall, da Lürssen/TKMS die Korvetten auch ohne GNYK-Hilfe bauen würden.

Offenbar haben sich die Unternehmen dagegen entschieden, eine Fusionsanzeige beim Kartellamt zu stellen, da lediglich eine bestehende Arbeitsgemeinschaft erweitert wurde. Eine solche Anzeige hätte eine Prüfung der Wettbewerbshüter ausgelöst. GNYK würde Presseberichten zufolge einen Anteil von 15 Prozent am Projektvolumen erhalten – das Ergebnis einer Mediation unter Mitwirkung von Ex-Bahn-Chef Rüdiger Grube.

Damit dürfte die Abstimmung über die Beschaffung von fünf neuen Korvetten, die für Mittwoch im Haushaltsausschuss des Bundestages vorgesehen ist, unter Vorbehalt einer Kartellprüfung fallen. Vorgesehen sind für das Vorhaben rund zwei Mrd EUR. Dazu kommen noch einmal 470 Mio EUR, die für die Modernisierung der ersten fünf Korvetten des Typs K130 auf den Stand des neuen Loses erforderlich sind.
lah/12/20.6.2017

Quelle:https://www.hartpunkt.de/kartellamt-koen...m-pruefen/

[Helios]

Und wo wollt ihr in Zukunft Schiffe für die Marine bestellen? Navantia, DNCS, BAE oder BIW? Marineschiffbau ist eine enge Nische. Wenn man seine Werften nicht mit Aufträgen über Wasser hält, hat man bald keine mehr.

Die Werften schaffen durch ihr Handeln den Marineschiffbau in Deutschland effektiv selbst ab, wohl wissend, dass man es politisch nicht darauf ankommen lässt. Warum können denn die Werften Schiffe für ausländische Auftragnehmer zu konkurrenzfähigen Preisen anbieten, während es bei jedem Gedanken an eine europäische Ausschreibung künftiger deutscher Einheiten sofort einen Aufschrei bezüglich Fähigkeitserhalt gibt? Und die Politik nickt fröhlich mit.
Da wird mit einem sehr kurzen Zeitrahmen argumentiert, um die Folgebeschaffung gegenüber einer Ausschreibung zu rechtfertigen. Nun wird das Projekt weder im ursprünglich gewünschtem Zeitrahmen, noch im eigentlich passenden Kostenrahmen (der als Subventionsmaßnahme für den deutschen Marineschiffbau zum Fähigkeitserhalt gereicht hätte) durchgeführt. Ich sehe darin nichts gutes.

In einem anderen Forum hat jemand vorgerechnet, das die 5 K130 preisbereinigt das Gleiche kosten wie das erste Los in 2001.

Wie hat er sich das den Schöngerechnet? Bei Vertragsunterzeichnung lag der Preisstand bei 860 Millionen Euro (1,72 Mrd. DM) für fünf Einheiten, das wären Inflationsbereinigt (~ 25% seit 2001) ~ 1,1 Mrd. Euro. Final waren es 1,2 Mrd. Euro nach Preisstand 2010 (wenn ich mich jetzt nicht Irre), was Inflationsbereinigt heute (~ 9% seit 2010) 1,3 Mrd. Euro entsprechen würden. Und das alles für fünf Einheiten inklusive (!) Planung und Entwicklung, also Kosten, die heute nur noch zu einem Teil anfallen würden (genau darum geht es ja bei einem Folgeauftrag). Es ergibt durchaus Sinn, dass man für weitere fünf Einheiten 1,5 Mrd. Euro eingestellt hat, die Zahl haben sie sich im Ministerium ja nicht aus den Fingern gesaugt. Jetzt 2 Mrd. anzusetzen ist dreist, damit liegt man inflationsbereinigt knapp 50% über dem Preis für die erste, komplett neu entwickelte Charge.

[Flugbahn]

auch wenn ich vor einigen Jahren schon mal hier geschrieben habe, dass ich weitere K130 sinnvoll finde, so finde ich, dass man zu dem Preis auch die Finger davon lassen kann. Dann besser das Geld in potentere MKS180 investiert ...
Das Geld ist dort deutlich besser in Sensorik und Effektoren investiert ...

[Sieghard]

Wenn es der reine Preis für die weiteren Korvetten ist wäre das wirklich viel. Evtl läuft es ja aber auch so wie bei den EGV. Da war im Preis des nachbestellten ja auch eine neuausrüstung der bisher gekauften mit neueren Geräten mit drin.
Bei den Korvetten kann in dem Preis dann ja auch die Ausrüstung der bisher gekauften mit neueren Radaren, der Austauch veralterter Teile und der Kauf von UAV mit drin sein. Dann sehe ich den Preis wieder als nicht so übertrieben an.