(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[WideMasta]

Die in der jetzt bei den Amerikanern befindlichen Entwicklungen schon. Siehe Valor usw.

Mit KHs ist es so eine Sache. Auf lange Sicht wird hier CAS über Drohnen geleistet werden. Endurance, Abstandsfähigkeit und Schlagkraft ist das was die Truppe am Boden braucht. Daher ist der klassische KH in meinen Augen eine aussterbende Spezies. Über ausreichend starke Kaliber verfügen Infanteristen mit ihrem Material im Verbund mit Spz und Tpz zu genüge. Ihnen fehlt dann:

1. Die Fähigkeit die Wirkung ins Ziel zu bringen weil sie es nicht sehen

2. Fehlt ihnen dann die Präzision und schwere Lenkwaffen aus der Luft.

Ein Großteil der französischen Tiger Einschusslöcher vorwies (im Afg-Einsatz) und dies zeigt, dass dieses zu nah ran sehr schnell letal werden kann. Bk hin oder her.

Drohnen sind also hier die Zukunft.

[Helios]

Nochmals zur Klarstellung. Meine Antwort ist nicht harsch, sondern beschreibt nur die Befindlichkeiten der Bw und der Tatsache warum es so ist wie es ist.

Formulierungen wie "Punkt!" und "ENDE!" wirken halt Harsch. Das sie nicht so gemeint war, davon ging ich insgeheim aus, dass du trotz der ausgelutschten Thematik eine lange Antwort gibst finde ich gut.

Nicht zustimmen kann ich dir nur in deiner Einschätzung, dass der klassische Kampfhubschrauber in der vorgesehenen Nutzung eine aussterbende Spezies ist. Vielmehr bin ich überzeugt davon, dass die Einsatzrealitäten der Drohnennutzung in einigen Punkten zu einem Umdenken führen werden. Das ist auch ein Grund, warum ich der reduzierten Stückzahl des UHT sehr kritisch gegenüber stehe. Ich halte das für einen sehr schweren Fehler, der uns hoffentlich nicht teuer zu stehen kommen wird.

[WideMasta]

Nochmals zur Klarstellung. Meine Antwort ist nicht harsch, sondern beschreibt nur die Befindlichkeiten der Bw und der Tatsache warum es so ist wie es ist.

Formulierungen wie "Punkt!" und "ENDE!" wirken halt Harsch. Das sie nicht so gemeint war, davon ging ich insgeheim aus, dass du trotz der ausgelutschten Thematik eine lange Antwort gibst finde ich gut.

Nicht zustimmen kann ich dir nur in deiner Einschätzung, dass der klassische Kampfhubschrauber in der vorgesehenen Nutzung eine aussterbende Spezies ist. Vielmehr bin ich überzeugt davon, dass die Einsatzrealitäten der Drohnennutzung in einigen Punkten zu einem Umdenken führen werden. Das ist auch ein Grund, warum ich der reduzierten Stückzahl des UHT sehr kritisch gegenüber stehe. Ich halte das für einen sehr schweren Fehler, der uns hoffentlich nicht teuer zu stehen kommen wird.

Deswegen meinte ich ja auch den klassischen KH! Die Neuentwicklungen wie Valor oder Raider usw. zeigen wohin es geht. Leicht bis mittelschwer und modular bewaffnet. Sind die mit ner Bk bewaffnet? Nö! HMP 400 wie der UHT! Betrachtet man nun noch die Gewichtsklassen, wird auffallen das diese fast schon in einer Liga spielen. Nach dem Apache werden meiner Meinung nach die Amerikaner keinen schweren KH mehr bauen/ entwickeln.

http://raider.sikorsky.com
https://youtu.be/eukTEYuvP_A
Dahin geht es meiner Meinung nach und da dürfte der Tiger UHT doch wieder genau das richtige sein.

https://youtu.be/9rWH3KReqxw

https://youtu.be/rMX4tdlHU7I

Valor wiederum mit starrer 30mm.


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[Helios]

Nochmals zur Klarstellung. Meine Antwort ist nicht harsch, sondern beschreibt nur die Befindlichkeiten der Bw und der Tatsache warum es so ist wie es ist.

Formulierungen wie "Punkt!" und "ENDE!" wirken halt Harsch. Das sie nicht so gemeint war, davon ging ich insgeheim aus, dass du trotz der ausgelutschten Thematik eine lange Antwort gibst finde ich gut.

Nicht zustimmen kann ich dir nur in deiner Einschätzung, dass der klassische Kampfhubschrauber in der vorgesehenen Nutzung eine aussterbende Spezies ist. Vielmehr bin ich überzeugt davon, dass die Einsatzrealitäten der Drohnennutzung in einigen Punkten zu einem Umdenken führen werden. Das ist auch ein Grund, warum ich der reduzierten Stückzahl des UHT sehr kritisch gegenüber stehe. Ich halte das für einen sehr schweren Fehler, der uns hoffentlich nicht teuer zu stehen kommen wird.

Deswegen meinte ich ja auch den klassischen KH! Die Neuentwicklungen wie Valor oder Raider usw. zeigen wohin es geht. Leicht bis mittelschwer und modular bewaffnet. Sind die mit ner Bk bewaffnet? Nö! HMP 400 wie der UHT! Betrachtet man nun noch die Gewichtsklassen, wird auffallen das diese fast schon in einer Liga spielen. Nach dem Apache werden meiner Meinung nach die Amerikaner keinen schweren KH mehr bauen/ entwickeln.

Ob es noch mal einen schweren Kampfhubschrauber geben wird sei dahingestellt, aber das Konzept als solches ist nicht überholt und wird es auch so wieder geben. Ohne Bordkanone, abwarten. Es würde mich nicht wundern, wenn doch wieder eine integriert werden würde, weil man der Meinung ist, man könnte sie eben doch deutlich flexibler Nutzen. Davon ausgehen würde ich aber nicht, weil ich eher von einer Spezialkonstruktion ausgehe, die auf keinen Fall mehr auch nur annähernd die Stückzahlen von AH-64 oder AH-1 erreichen wird. Konzeptionell werden es aber weiter klassische KH sein, genau so wie es der UHT letztlich ist.

Raider oder Valor würde ich als Referenz eher vergessen, vor allem, was konkrete Bewaffnungen angeht. Zum einen, weil sie bisher noch in einer solchen Konzeptphase sind, bei denen es um generelle Aspekte und weniger um konkrete Auslegungen geht. Zum anderen, weil deren Einsatzklasse in der Regel auch bisher nicht mit beweglichen Bordkanonen ausgestattet war. Abgesehen eben von den üblichen Zusatzbehältern, die ja auch in den Videos gezeigt werden.

[WideMasta]

Nun ja, der Raider ist gerade in der Nachweisphase. Mit anderen Worten schon etwas weiter. Was wir sehen ist folgendes weltweit. Urbane asymmetrische Konflikte. Was muss man da haben? Leichte modulare KHs, welche imstande sind Spezialkräfte zu verbringen und zugleich mit Waffen bestückt werden können. Die Russen waren seiner Zeit mit der Mi-24 schon etwas weiter, welche genau dieses Konzept verfolgt und ebenfalls noch heute einer der erfolgreichsten KHs überhaupt ist (auch wenn dir Gewichtsklasse hier eine ganz andere ist).

Mit diesem Konzept hast du 2 Fliegen mit einer Klatsche geschlagen. In Zeiten klammer Kassen brauchst zu Familienkonzepte. Ein Schweizer Taschenmesser für die Truppe. Schau z.B das neue Konzept HForce von AB.

http://www.flugrevue.de/militaerluftfahr...ung/685692

Hiermit wird es dem Käufer ermöglicht, aus einem Transporthubschrauber einen potenten Feuerunterstützer zu machen.

Daher denke ich das man Raider und Valor schon als gute Referenzprodukte für die Zukunft vorhalten kann.

Weiterhin denke ich beim Tiger UHT nicht mehr daran das dieser eine Bk erhalten wird. Den Grund habe ich weiter oben versucht zu beleuchten.

Die wichtigesten Kws für den Tiger UHT sehe ich in folgenden Punkten:

1. Kws des OSIRIS und Sensorik
2. Kws der 70mm Raketen
3. Kws der PARS zu EMM
4. MTR-390-E Triebwerke
5. Avionikupdate mit Integration von Link-16
6. Austausch von Stinger und Beschaffung von LFK-NG
7. Kws des passiven Selbstschutzes und Ergänzung mit einem aktiven Selbstschutz

Wenn man das macht/machen würde, wäre die Bk obsolet! Habe das schon mal mit QF hier besprochen (welchen man hier leider nicht mehr sieht!). Wir beide sehen den KH in seiner Luft/Bodenrolle präzisen Raketenartilleriedienstleister. Und hierfür ist die Integration der 70mm LGR eine elementare Kernkomponente. Die Flexibilität dieser Waffe kann keine Bk dieser Welt erreichen. Und zwar in allen Punkten!


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[Helios]

Raider oder Valor sind letztlich nur alter Wein in neuen Schläuchen. Man braucht nicht nach Russland zu schauen um mit dem Mi-24 eine Referenz zu finden (der konzeptionell übrigens deutlich mehr Kampfhubschrauber war als es die beiden genannten je sein werden), es reicht ein Blick in die Einsatzgeschichte bei der US Army, Stichwort Gunships. Und gerade wegen deren Defiziten ist ja die westliche Kampfhubschrauberentwicklung überhaupt erst in Gang gekommen, mit einer für den Primäreinsatz von Anfang an unzulänglichen Bordkanone, die nur deshalb beibehalten wurde, weil ihr Sekundärnutzen gegeben war.

Das ganze hat nur Nullkommanull mit dem UHT oder zukünftigen Kampfhubschraubern zu tun. Die werden weder durch neue Gunship-Konzepte obsolet (sondern höchstes durch entsprechend leistungsfähige Maschinen in ihrem Aufgabenspektrum eingeschränkt, was eine bessere Spezialisierung zur Folge haben könnte), noch durch Drohnen abgelöst werden, weil sie ihre Einsatzeffektivität in ganz anderen Szenarios nachgewiesen haben.

[WideMasta]

Raider oder Valor sind letztlich nur alter Wein in neuen Schläuchen. Man braucht nicht nach Russland zu schauen um mit dem Mi-24 eine Referenz zu finden (der konzeptionell übrigens deutlich mehr Kampfhubschrauber war als es die beiden genannten je sein werden), es reicht ein Blick in die Einsatzgeschichte bei der US Army, Stichwort Gunships. Und gerade wegen deren Defiziten ist ja die westliche Kampfhubschrauberentwicklung überhaupt erst in Gang gekommen, mit einer für den Primäreinsatz von Anfang an unzulänglichen Bordkanone, die nur deshalb beibehalten wurde, weil ihr Sekundärnutzen gegeben war.

Das ganze hat nur Nullkommanull mit dem UHT oder zukünftigen Kampfhubschraubern zu tun. Die werden weder durch neue Gunship-Konzepte obsolet (sondern höchstes durch entsprechend leistungsfähige Maschinen in ihrem Aufgabenspektrum eingeschränkt, was eine bessere Spezialisierung zur Folge haben könnte), noch durch Drohnen abgelöst werden, weil sie ihre Einsatzeffektivität in ganz anderen Szenarios nachgewiesen haben.

Hallo Helios, etwas spät das ich antworte, aber den Grund kennst du! Das ist deine Ansicht was absolut korrekt ist. Die Zeit wird es zeigen. Was du aber nicht machst, ist auf das einzugehen was ich zum fehlen der Bk geschrieben habe. Mag sein das es für viele ein Dilemma ist das es so ist, doch sollten wir uns lieber mal den Fakten hingeben.

Die Bw verfügt zur militärischen Nutzung 40 dieser Modelle und das zu einem extrem hohen Preis! Grund= ausschließlich in der andauernden Reduktion dieses Mediums zu suchen und nicht bei AB!
Wenn ich also nur 40 dieser Systeme militärisch betreibe, benötige ich mit Betrachtung auf seine Nutzung ein System mit größtmöglicher Sicherheit für das System. Und hier kannst du es drehen und wenden wie du willst. Die Bk bietet dies nicht! Mit der SAL-70mm wird eine Bk in einem KH obsolet! Warum? Sie kann mit einem Höchstmaß an Flexibilität und Präzision im Ziel vom Nächstbereich, bis hin auf Distanzen von 8 km betrieben werden. Und das bei skalierbarer Wirkung im Ziel durch ein flexibles Portfolio an Gefechtsköpfen die sich einem bieten.

Flexibilität--> Abstandsfähigkeit--> Präzision--> Skalierbare Wirkung--> höchste Ersttrefferwahrscheinlichkeit--> höchste Sicherheit für das Gesamtsystem bei geringem Munitionsverbrauch!

Dies zeigt zu deutlich, dass das Fehlen der Bk kein Weltuntergang ist, sondern eher mit Hochdruck die Vollintegration der SAL-70mm inkl. THOR betrieben werden muss. Für leichte einzelne infanteristische Ziele reicht dann der FN-HMP 400 POD vollkommen aus. Besonders mit Hinblick auf die Art seiner Vollintegration! Sind also alle Maßnahmen zur Steigerung der Kampfkraft am UHT vollzogen, der UHT mit bis zu 33 FZ-275 LGR, 1x Gunpod mehr als genug imstande ist CAS, CSAR, CCA, escort, armed reconnaissance und ground fire support zu leisten und damit bei weitem ältere Systeme in den Schatten stellt!

Ich betrachte dieses Fehlen der Bk und der daraus resultierenden Kritik an dem UHT eher als einen kollektiven Minderwertigkeitskomplex. Wie gesagt........was ich sage bezieht sich auf das System wie es in 2 Jahren sein wird. Das was die Bw jetzt hat, hat sie bestellt. Dafür haben wir im UHT mit OSIRIS einen Sensor, welcher bis zu 68 Ziele detektieren, identifizieren und automatisch nach Dringlichkeit einstufen und klassifizieren kann. Das kann kein HAP, ARH/HAD, oder Apache, AH-1Z usw. Alles hat Vor-/ und Nachteile. OSIRIS ist unser Vorteil und ist dem Sensor anderer KHs weit überlegen. Ich spreche auch hier wieder explizit von den Sensorfähigkeiten! Nicht das gleich wieder geschimpft wird das die Optiken (Wärmebild) der zweiten Generation angehören und die dritte Generation bereits verfügbar ist. Denn dies hat nichts mit den Sensorleistungen an sich zu tun. Denn diese liegt beim UHT im Bereich eines IRST. Der UHT imstande ist durch PARS ohne jedwede Laserentfernungstechnologie auszukommen. Das braucht PARS nicht! Und mit EMM werden sich noch mehr Möglichkeiten bieten.

Ich denke also das wir mit dem UHT kein schlechtes System haben und die Punkte der Kritik aufgegriffen wurden. Der anstehende Malieinsatz des UHT ist weiterhin für die Gesamtweiterentwickung extrem wichtig und mit HOT-3 und Gunpod/ oder 70mm ist er dort bei weitem genug gerüstet. Besonders weil es dem UHT mit OSIRIS und der automatischen Zielverfolgung mit genannter Rakete möglich ist diese nicht nur manuell ins Ziel zu lenken, sondern auch durch das Waffensystem OSIRIS automatisch/ assistiert. Bis zum eintreffen von PARS reicht auch das aus!

Für dir Zukunft sehe ich also den KH in seiner Rolle im Wandel! Er wird vermehrt aus meiner Sicht zum Raketenartilleriedienstleister. Die bodengebundenen Truppen verfügen meist selbst über Kaliber welche groß genug sind um sie wirksam einsetzen zu können. Ihnen fehlt nur die Aufklärung aus der Luft! Sollten ihre Kaliber dann nicht ausreichen, kann dann ein KH in der Skalierungskette eingreifen und das nächsthöhere Medium der Wirksamkeit einsetzten.

Die Rolle eines KHs definiert sich für uns mit unserer Bw ganz anders als bei anderen Nationen. Und daraus abgeleitet haben wir mit den Tiger für die Zukunft ein gutes Medium!

[Helios]

Hallo Helios, etwas spät das ich antworte, aber den Grund kennst du! Das ist deine Ansicht was absolut korrekt ist. Die Zeit wird es zeigen. Was du aber nicht machst, ist auf das einzugehen was ich zum fehlen der Bk geschrieben habe.

Moin,
ich gehe deshalb nicht darauf ein, weil ich keinen Grund dafür sehe. Ich weiß nicht ob ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, oder ob du es schlicht überlesen hast, aber ich stimme dir doch in weiten Teilen zu was die aktuelle Situation angeht (eben außer der Zukunftsprognose für andere Helikopter).

Oder um es anders herum zu formulieren: Wenn das Waffensystem UHT im ursprünglichen Maßstab beschafft worden wäre (und damit meine ich nicht die 80 Maschinen der schon deutlich reduzierter Stückzahl), dann hätte die Ausstattung einer Teilmenge an Hubschraubern als spezielles Einsatzkontingent für Expeditionsmissionen niedriger und mittlerer Intensität mit einer Bordkanone Sinn ergeben. Warum? Weil genau für dieses Einsatzfeld und heutzutage nur für dieses Einsatzfeld, das allerdings nur ein sekundäres für einen modernen Kampfhubschrauber darstellt, diese BK Sinn ergeben hätte. Und warum dann nicht bei allen? Weil die Einrüstung einer schweren Bordkanone in einem relativ leichten Hubschrauber als sinnvolle Bewaffnung in einem begrenzten, sekundären Einsatzszenario keinen Sinn ergibt. Das mussten die Franzosen letztlich leidvoll feststellen, als sie mit ihren Tigern unter High-and-Hot-Bedingungen intensive Einsätze flogen.

Nun haben wir nicht die ursprüngliche Stückzahl, wir haben inzwischen nicht einmal mehr eine sinnvoll ausreichende Stückzahl, was nicht nur die direkten Kosten in die Höhe trieb, sondern auch den indirektere Wert jeder einzelnen Maschine. Aus dem Grund wäre es fahrlässig, dieses Fluggerät noch für sekundäre Einsatzszenarien abzustellen (die Afghanistaneinsätze waren ja mehr Erprobung und Schaulauf als militärisch sinnvoll), und damit ist eine fest montierte Rohrbewaffnung überflüssig und schadhaft für die Primärszenarien.

Wie bereits gesagt, im Endeffekt recht deckungsgleich mit deinen Aussagen, nur eben anders formuliert. Unterschiedlicher Meinung sind wir nur was die Kampfhubschrauberentwicklung und die möglichen Einsatzszenarien für eben diese insgesamt angeht.

[WideMasta]

Hallo Helios, etwas spät das ich antworte, aber den Grund kennst du! Das ist deine Ansicht was absolut korrekt ist. Die Zeit wird es zeigen. Was du aber nicht machst, ist auf das einzugehen was ich zum fehlen der Bk geschrieben habe.

Moin,
ich gehe deshalb nicht darauf ein, weil ich keinen Grund dafür sehe. Ich weiß nicht ob ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe, oder ob du es schlicht überlesen hast, aber ich stimme dir doch in weiten Teilen zu was die aktuelle Situation angeht (eben außer der Zukunftsprognose für andere Helikopter).

Oder um es anders herum zu formulieren: Wenn das Waffensystem UHT im ursprünglichen Maßstab beschafft worden wäre (und damit meine ich nicht die 80 Maschinen der schon deutlich reduzierter Stückzahl), dann hätte die Ausstattung einer Teilmenge an Hubschraubern als spezielles Einsatzkontingent für Expeditionsmissionen niedriger und mittlerer Intensität mit einer Bordkanone Sinn ergeben. Warum? Weil genau für dieses Einsatzfeld und heutzutage nur für dieses Einsatzfeld, das allerdings nur ein sekundäres für einen modernen Kampfhubschrauber darstellt, diese BK Sinn ergeben hätte. Und warum dann nicht bei allen? Weil die Einrüstung einer schweren Bordkanone in einem relativ leichten Hubschrauber als sinnvolle Bewaffnung in einem begrenzten, sekundären Einsatzszenario keinen Sinn ergibt. Das mussten die Franzosen letztlich leidvoll feststellen, als sie mit ihren Tigern unter High-and-Hot-Bedingungen intensive Einsätze flogen.

Nun haben wir nicht die ursprüngliche Stückzahl, wir haben inzwischen nicht einmal mehr eine sinnvoll ausreichende Stückzahl, was nicht nur die direkten Kosten in die Höhe trieb, sondern auch den indirektere Wert jeder einzelnen Maschine. Aus dem Grund wäre es fahrlässig, dieses Fluggerät noch für sekundäre Einsatzszenarien abzustellen (die Afghanistaneinsätze waren ja mehr Erprobung und Schaulauf als militärisch sinnvoll), und damit ist eine fest montierte Rohrbewaffnung überflüssig und schadhaft für die Primärszenarien.

Wie bereits gesagt, im Endeffekt recht deckungsgleich mit deinen Aussagen, nur eben anders formuliert. Unterschiedlicher Meinung sind wir nur was die Kampfhubschrauberentwicklung und die möglichen Einsatzszenarien für eben diese insgesamt angeht.

Ok danke, habe ich überlesen!

P.S.: Was ist mit QF???????? Man hört und ließt leider nichts mehr von ihm!

[Helios]

P.S.: Was ist mit QF???????? Man hört und ließt leider nichts mehr von ihm!

Da kann ich dir leider keine Antwort geben, momentan ist er auch für mich nicht zu erreichen.

[WideMasta]

P.S.: Was ist mit QF???????? Man hört und ließt leider nichts mehr von ihm!

Da kann ich dir leider keine Antwort geben, momentan ist er auch für mich nicht zu erreichen.

Dann will ich hoffen das es ihm gut geht!!!!

[WideMasta]

Französische Tiger HAD werden in einem 3 phasigen Vertrag mit der ACULEUS-LG ausgestattet.

IHS

Thales

[WideMasta]

Der folgende Beitrag dreht sich um Roth. Schon traurig wenn man betrachtet, dass da gerademal 178 Mio. € platt gemacht wurden um Infrastruktur für den Tiger aufzubauen, damit dann letzten Endes Ersatzteile von ausgeschlachteten UH-1D dort durch die BW eingelagert werden.

Das ist beispielhaft für das grauenhafte Fehlmanagement der gesamten Bw und ihrem Beschaffungswesen.
Für die 178Mio € hätte man gut Ersatzteile für den UHT beschaffen können pipapo! Grausam!!

http://www.nordbayern.de/region/roth/alt...-1.5504854

[WideMasta]

Einsatz deutscher Hubschrauber in Mali scheint festzustehen

http://augengeradeaus.net/2016/10/einsat...tzustehen/

[GermanMilitaryPower]

Tiger für Mali: Spitze Zähne und scharfe Krallen

Ende März sollen vier Kampfhubschrauber Tiger nach Mali verlegt werden. Bei der UN-Mission MINUSMA werden sie Präsenz zeigen, aufklären und überwachen. Für diese Aufgaben kann der Tiger mit unterschiedlichen Waffenkonfigurationen ausgestattet werden.

Und Sachstand THOR:

Zur Flexibilität des Tigers tragen zudem die ungelenkten Raketen im Kaliber 70 Millimeter bei. Sie besitzen Splitterwirkung und werden deshalb gegen weiche oder halbharte Flächenziele in bis zu 6.000 Metern Entfernung eingesetzt. Bisher können jeweils 19 der Raketen in einem Startbehälter innen an den Stummelflügeln mitgeführt werden. Ein Einsatz an der äußeren Waffenstation wird derzeit geprüft.

Ein Armutszeugnis.


https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/...N8O5201080