Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[blasrohr]

Diese Diskussion läüft schon ewig und ist vollkommen verworren, obwohl immer wieder die selben Argumente genannt werden. Daher Vorschlag von meiner Seite;

1. Es muss aufgelistet werden, wie sich vollgende Fahrzeugtypen in welchem Umfeld schon besonders bewährt haben.
2. Ihr einigt euch über einen Katalog von zukünftigen Kriegsszenarien.
3. Zwischen diesen Szenarien muss eine Schnittmenge an Anforderungen an zukünftige Panzerfahrzeuge erstellt werden, aber auch wieviele verschiedene Basisypen man sich leisten kann/will.

Ihr dürfte mich jetzt zusammenscheißen.

Gruß -Blasrohr

[xiphias]

Deshalb bin ich der Überzeugung, dass man im Bereich der Rohrwaffen primär auf drei Kaliber hinaus sollte:

1 rückstoßfreie Maschinenkanone: 35mm Kaliber für ultraleichte MK welche auf Waffenstationen, ultraleichten Fahrzeugen usw montiert wird. Dies ist technisch machbar mit einer rückstoßfreien Waffe beispielsweise einer RMK 35

2 Maschinenhaubitze: im 75mm Bereich s.o.

3 Haubitzen: 105mm für die Artillerie - alles darüber (was Reichweite, Wirkung etc angeht) wird durch Raketenartillerie abgedeckt

kaliber 1 und 2: volle zustimmung. insbesondere da im kaliber 76mm bereits sehr potente munition verfügbar ist.

kaliber 3 - 105mm - scheint mir jedoch im vergleich zu kaliber 75/76mm keine so entscheidende steigerung zu sein. wogegen würdest du das denn einsetzen wollen, wo die 76mm nicht reicht, die 105mm aber schon?

hier wäre es m.e. sinnvoller, entweder das 3. kaliber ganz zu streichen oder ein noch etwas potenteres 3. kaliber zu nutzen (z.B. das neu angepeilte kaliber 130mm, mit dem man MBTs weiterhin frontal zerstören könnte oder das altbekannte artillerie-kaliber 155mm, für das entsprechende munition zuhauf zur verfügung steht).

Leichter Panzer:

Gewicht 25 Tonnen plus, Hardkill/Softkill, Stealth, Antrieb Rad/Halbkette (Track over Wheel), Reichweite 1000 km, schwimmfähig, Sensorik wie Spähpanzer, Maschinenhaubitze, opt. PALR, Späh-Trupp (3 Mann Absitzstärke), Fahrzeug ist Plattform auch für andere Typen von Panzern

mit welcher panzerung planst du denn hier für die basisversion (25t)? gegen 30mm frontal und 12,7mm bzw. 14,5 mm rundum?

[Quintus Fabius]

blasrohr:

Leider hast du Recht, dass ganze hat sich verfranst.

Aber gerade die von dir genannten Punkte und Aspekte haben mich eben zu der Überzeugung gebracht, dass das Bewaffnungskonzept des Schützenpanzers hervorragend ist - und für die Kampfpanzer der Zukunft verwendet werden sollte - das aber zugleich der Transport von Infanterie durch Schützenpanzer nicht so relevant ist. Womit ich gerade eben zu der Schlußfolgerung gekommen bin, dass man aus den Schützenpanzern eine neue Form von Einheitspanzer entwickeln sollte, wenn man so will einen neuen Main Battle Tank, welcher ja ebenfalls aus dem Mittleren Panzer hervor gegangen ist um alle anderen Panzertypen (Leicht, Schwer etc) abzulösen und durch ein Einheitsfahrzeug zu ersetzen.

Das gleiche Bewaffnungskonzept wird nun zudem von vielen Spähpanzern (Beispiel FRES Scout) und von manchen Begleitpanzern (Beispiel BMPT) benutzt. Logischerweise sollten all diese Panzer in dem neuen Einheitspanzer aufgehen, welcher zugleich die vorhandenen Schützenpanzer kannibalisieren kann.

xiphias:

kaliber 3 - 105mm - scheint mir jedoch im vergleich zu kaliber 75/76mm keine so entscheidende steigerung zu sein. wogegen würdest du das denn einsetzen wollen, wo die 76mm nicht reicht, die 105mm aber schon?

Die 105mm ist nur für Aufgaben der Artillerie angedacht, also für NLOS Feuer. Der wesentliche Unterschied zu einer 76mm ist hier die effektive Reichweite. Es gibt hier und heute bereits Haubitzen im 105mm Kaliber deren Reichweite teilweise höher liegt als die einer bisherigen 155mm.

Die größere Wirkung der 155mm pro Einzelschuß braucht man oft so gar nicht. Dafür wiegt entsprechend 1 Schuß 105mm signifikant weniger. Dem folgend kann man so den logistischen Aufwand und die Durchhaltefähigkeit der Systeme bei de facto gleicher Reichweite deutlich erhöhen.
Mehr Schuss sind hier meiner Meinung nach wesentlicher als eine höhere Flächenwirkung pro Schuss.

Tatsächlich erzeugt Artillerie einen Gros des logistischen Aufwands in einer Division / Brigade und einen Gros des Munitionsaufwands vom Gewicht her. Ernsthafter Krieg verbraucht rasend schnell gigantische Munitionsmengen für die Artillerie die alle mitgeführt, nachgeführt, verteilt usw werden müssen. Ein primäres Ziel ist hier also die Erhöhung der Durchhaltefähigkeit der Artillerie (Rucksack-Prinzip) damit diese Einheiten die ich sehr weit unten einziehen würde möglichst lange auch aus eigener Kraft feuern können.

Zudem ist eine 105mm Haubitze wesentlich leichter als eine 155mm Haubitze. Das führt dazu, dass man so viel leichtere Fahrzeuge konstruieren kann, welche dann strategisch, operativ wie taktisch viel beweglicher sind. Und im modernen Krieg ist die Beweglichkeit für die Artillerie von allergrößter Bedeutung.

mit welcher panzerung planst du denn hier für die basisversion (25t)? gegen 30mm frontal und 12,7mm bzw. 14,5 mm rundum?

Das ist eine interessante und wesentliche Frage, ob man einen frontalen Schutz gegen 30mm wirklich braucht. Meiner Meinung nach nein, und dann würde sofort das Gewicht drastisch sinken und rundum ein besserer Schutz möglich sein. Der Punkt ist nämlich, dass die 30mm immer weniger relevant wird weil Systeme entweder mit stärkeren MK aufgerüstet werden und/oder paralell PALR führen.

Das ist auch eine Frage wie man diese Fahrzeuge einsetzt.

Ich würde ja in jedem Fall die noch vorhandenen Kampfpanzer (MBT) weiter behalten und kampfwertsteigern. Damit hat man paralell zum Leichten Panzer explizit Schwere Panzer welche frontal viel mehr als 30mm aushalten.

Ich will ja gerade eben auf zwei Grundlegende Panzertypen hinaus:

Schwere Panzer

Leichte Panzer

Und die schweren Panzer sind schlicht und einfach die bereits beschaften und vorhandenen MBT.

oder ein noch etwas potenteres 3. kaliber zu nutzen (z.B. das neu angepeilte kaliber 130mm, mit dem man MBTs weiterhin frontal zerstören könnte

Das wäre auch eine Option. Im Sinne möglichst großer Flexibilität und einer Reduzierung des logistischen Aufwands würde ich aber explizit auch die MBT eben mit einer anderen Bewaffnung ähnlich der eines BMPT versehen (76mm MH und Hochgeschwindigkeits-PALR). Damit hätten die Schweren Panzer ganz neue Möglichkeiten und Fähigkeiten, insbesondere aufgrund höherer Elevation und Kadenz.

Geklaut habe ich diese Einteilung der Panzer wie auch ihre grundsätzliche taktische Konzeption von Tuchatschewskis Doktrin der Tiefen Operation. Meiner Meinung nach ist Tuchatschewski das größte militärische Genie in Bezug auf die moderne Kriegsführung gewesen. Dabei unterscheidet sich die Bewaffnung nicht einmal, sondern die Panzer unterscheiden sich schlicht und einfach durch ihre Panzerung / Größe welche wiederum aus ihrer Aufgabe resultiert.

[phantom]

Diese Diskussion läüft schon ewig und ist vollkommen verworren, obwohl immer wieder die selben Argumente genannt werden.

Stimmt.

1. Es muss aufgelistet werden, wie sich vollgende Fahrzeugtypen in welchem Umfeld schon besonders bewährt haben.

Das bringt leider nichts, weil ich die Armee als Ganzes betrachte und Quintus immer in Teilstreitkräften denkt. Aus meiner Sicht ist es völlig sinnlos, Waffen und deren Aufgaben so stark zwischen den Teilstreikräften aufzuteilen, da es zu unnötig vielen Überscheidungen führt. In Zukunft wird durch die Vernetzung alle aufgeklärten Ziele jeder Einheit zur Verfügung stehen. Man wird noch viel mehr im Verbund arbeiten, alles andere ist quasi eine freiwillige Selbstentwaffnung.

2. Ihr einigt euch über einen Katalog von zukünftigen Kriegsszenarien.

Das ist ja bekannt was da zu erwarten ist, symmetrisch und asymmetrischer Krieg.

3. Zwischen diesen Szenarien muss eine Schnittmenge an Anforderungen an zukünftige Panzerfahrzeuge erstellt werden, aber auch wieviele verschiedene Basisypen man sich leisten kann/will.

Der Panzer ist für den symmetrischen Krieg kaum mehr geeignet. Er hat einfach viel zu viele Penaltys. Der Panzer hat seine Berechtigung in der Übergangsphase wo der symmetrische in einen asymmetrischen Krieg übergeht. Der Gegner ist dann schon substanziell geschlagen und es muss das Territorium noch besetzt respektive kontrolliert werden. Aber von einem symmetrischen Krieg kann man dann nicht mehr sprechen, weil sich der Gegner sowieso nur noch auf ganz bescheidenem Niveau wehren kann. Von daher seh ich da keinerlei Priorität bei Kampfeinheiten im Stile von Kampfpanzern.

Eine Armee darf man ja nicht so aufbauen, dass überall Luxus vorhanden ist. Priorität a) hat der Selbstschutz, die Luftüberlegenheit muss zwingend erreicht werden, deshalb muss hier das meiste Geld investiert werden. b) Sind die asymmetrischen Kriege, weil sie prozentual am häufigsten vorkommen, aber keinerlei Selbstgefährdung im Sinne der Nation droht. Hier geht es primär drum, dass wir wenig eigene Verpuste erleiden und die Partner vor Ort viel mehr einbinden und vor allem in die Pflicht nehmen. Hier haben Panzer meiner Meinung nach genauso eine sekundäre Rolle wie im symmetrischen Krieg. Wenn man sieht, dass die US-Army wirklich grosse und extrem schnelle Hubschrauber für grosse Serien entwickelt, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass in diesem Gefüge Panzer noch eine grosse Rolle spielen.

[xiphias]

Die 105mm ist nur für Aufgaben der Artillerie angedacht, also für NLOS Feuer. Der wesentliche Unterschied zu einer 76mm ist hier die effektive Reichweite. Es gibt hier und heute bereits Haubitzen im 105mm Kaliber deren Reichweite teilweise höher liegt als die einer bisherigen 155mm.

da ist eben die frage, ob man das wirklich braucht . du hast ja bereits die ganzen 76mm systeme, welche (sekundär) NLOS feuer geben können. mit vulcano haben die bereits eine reichweite von 40km und die 76mm haben nochmal einen wesentlich geringeren logistischen fussabdruck als die 105mm.

die größte reichweite einer 105mm liegt aktuell meines wissens nach bei 32km (G7 haubitze mit konventioneller munition). natürlich ließe sich dies mit einer vulcano adaption auch nochmal entsprechend steigern bzw. hätte die verwendung konventioneller munition gegenüber vulcano einen kostenvorteil. dennoch muss man sich bei den als standard vorgesehenen 76mm systemen m.E. fragen, ob ein weiteres kaliber wirklich sinn macht oder man den vorhandenen systemen lieber für seltene fälle ein paar vulcanos mit auf die reise gibt.

[Quintus Fabius]

phantom:

Wenn man sieht, dass die US-Army wirklich grosse und extrem schnelle Hubschrauber für grosse Serien entwickelt, kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass in diesem Gefüge Panzer noch eine grosse Rolle spielen.

Anbei:

Das Ende des Kampfpanzers und seinen Ersatz durch Hubschrauber hat übrigens bereits in den 80er Jahren Simpkins in seinem Buch: Race to the Swift so propagiert.

da es zu unnötig vielen Überscheidungen führt.

Worin phantom einen Nachteil, und ich einen Vorteil sehe. Ein bestimmtes Ausmaß an Überschneidungen ist militärisch effektiver und sicherer. Natürlich kann es auch zu viele Überschneidungen geben, aber ein gewisses Maß ist zwingend notwendig.

In Zukunft wird durch die Vernetzung alle aufgeklärten Ziele jeder Einheit zur Verfügung stehen. Man wird noch viel mehr im Verbund arbeiten,

RMA in Reinform. Was auch aufgehen kann. Mit der Betonung auf kann. Was aber, wenn nicht ?! Es gibt so viele Faktoren welche zu einer Störung oder einem Ende der Vernetzung führen können. Und was dann ?!

Und darüber hinaus: selbst wenn die Vernetzung funktioniert, bedeutet dies eben nicht zwingend dass du die im Netz verfügbaren Informationen auch alle praktisch verwerten kannst. Vernetzte Kriegsführung kann sogar zu erheblichen Störungen und Problemen führen. Selbst zu Fehlentscheidungen und einer Verlangsamung der Kriegsführung.

Bisher hat die RMA Theorie vor allem überblähte Stäbe hervor gebracht und gegenüber einem ernsthaften Gegner (Anti-Satelliten-Waffen, elektronische Kriegsführung, Boden-Boden Raketen, Cyberkriegsführung, Geheimdienstliche Sabotage etc etc) könnte sie zusammen fallen wie ein Kartenhaus.

[Quintus Fabius]

xiphias:

Der Punkt ist, dass zwei ganz verschiedene Einheiten hier zwei verschiedene Kaliber verwenden würden - die 76mm nur für Leichte und Schwere Panzer / die 105mm nur für die Artillerie. Nun ist deine Frage wenn ich dich richtig verstehe, warum die Artillerie nicht auch einfach 76mm verwendet.

Der einfache Grund dafür ist die erzielbare Reichweite und die Wirkung pro Geschoss. Die 105mm hat hier mehr Leistung / mehr Potential als die 76mm. Im Endeffekt erreicht eine 105mm immer ungefähr die Reichweite (aber nicht die Wirkung ! ) einer 155mm. Das heißt, eine entsprechende Vulcano Version davon (welche mit Leichtigkeit sofort herstellbar wäre)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20110928_oto-melara-introduces-a-76mm-version-of-vulcano-multi-mission-long-range-naval-projectile-technology.html">http://defense-update.com/20110928_oto- ... ology.html</a><!-- m -->

Beside the 127mm/5 inch and 155mm, other calibers that could be supported include the 105mm field artillery cannon.

Die Reichweite läge dann bei 70 km bis 100 km. Also ungefähr das doppelte dessen an Reichweite was eine 76mm erzielen kann.

Und das ist der sehr einfache und entscheidende Punkt, warum die Artillerie ein größeres Kaliber braucht als die Panzerwaffe, dass und die gesteigerte Wirkung pro Schuß.

Deshalb:

Maschinenhaubitzen 76mm für die Panzerwaffe

Haubitzen 105mm für die Artillerie

[Yunno]

Marschflugkörper sind in Zukunft mehr gefährdet als Stealthflugzeuge. Da bleibt kein Stein auf dem anderen.

Inwiefern? AGM-158 JASSM ist gegen Systeme wie S300 doch entwickelt worden. Wenn ein Maschflugkörper, mit Stealth und geringe Ausmasse als eine F35, Probleme bekommt, wieso sollte der Jet es dann leichter haben? Bzw mit was soll die F-35 dann die Luftabwehr bekämpfen?

Du verstehst die Doktrin von Quintus nicht, er will die Aufklärung mit dem Spähpanzer mit möglichst viel Waffengewalt durchsetzen. Er verspricht sich durch grössere Kaliber auf diesen Waffensystemen die "gewaltsame" Aufklärung. Er denkt je dicker die Kanone, desto einfacher die Lösung.

Aber müsste er dann nicht mehr sowas wie eine 130mm Glattrohrkanone fordern? Ich habe es so verstanden, dass er die aktuellen Bewaffnungen durch "effektivere" ersetzen will. Effektiv in " ", weil ich unsicher bin, ob ich es richtig aufgenommen habe + die passende Vorstellung besitze.

Mein Ansatz ist der, je besser die Aufklärung, desto einfacher die Lösung. Die Waffenpower ist schon längst nicht mehr unser eigentliches Problem, wieso die Streitkräfte zum Teil nicht gut performen. Das Hauptproblem ist immer die Suche des Gegners und das löst man nicht mit dieser doofen Kalibererhöhung.

Stimme ich zu.

Das kann ja auch der Schützenpanzer, dazu braucht es doch keine eigene Kategorie an Fahrzeugen. Grundsätzlich ist es schon fragwürdig, ob man die Sache nicht gleich mit der Drohne a la Reaper eben vorentscheidet oder ganz erledigt. Bis der Panzer wieder vor Ort ist, vergeht halt wieder Zeit. Und beobachten sollte man eben auch permanent, damit man die richtigen Entscheide treffen kann, da sind kleine Drohnen aufgrund der Ausdauer doch noch arg limitiert.

Das Konzept war auch mehr darauf ausgedacht, dass man mit verringerter Soldatenanzahl gewisse Punkte kontrolliert und beobachtet. Im Grunde etwas wie ein mobiler Kontrollposten. Wenns dann wirklich zu einem Angriff kommt, der zu stark ist, wird die Kampftruppe vor Ort benachrichtigen, und irgendwas aus der Luft lässt kabum regnen.

Im Hintergedanken hatte ich hier einen Einsatz wie Isaf, also viele Länder, wo einige nur ein paar Dutzend Soldaten stellen. Wo es Checkpoints und Sicherheitszonen gibt. Dort könnten kleine Nationen mit ihren Leuten die Kontrollaufgaben übernehmen, während die größeren Nationen (USA,GB etc) hauptsächlich die Kampftruppen stellen.

Persönlich würde ich aber eher eine Drohne oder einen Jet schicken, als nur wegen Unsicherheit einen Soldaten zu riskieren. Aber wenn man sich die Herzen der Bevölkerung verdienen möchte und wenig Kollateralschaden will, geht des leider nicht immer.

Zudem spähen die gut ausgerüsteten Reaper Drohen in allen Spektren, Funk, Radar, IR, ... in diesem Umfang kann man das in kleinere Drohnen schon rein aufgrund der Kosten (und Gewicht) nicht in der Güte und Breite einrüsten.

Richtig, deswegen gehts mir, bei der Infanterie, hauptsächlich um "primitive" Drohnen, wo man die klassische Vogelperspektive hat. Man kann sehen was hinter der nächsten Hecke,Hausmauer oder Straßenkreuzung ist, dass vllt noch mit Wärmebild oder Nachtsicht. Halt für den lokalen Trupp.

Für alles was Aufklärung des gesamten Gebietes in allen Spektren erfordert, würde zwangsweise die größeren Modelle in Einsatz kommen. Für die Leute die HQ die Pläne machen, Befehle rausgeben etc.

Wieso hat sich Gates blamiert?

http://www.wsj.com/articles/SB1000142405...2571461586

Gates meinte die Chinesen werden mit Stealth noch brauchen, und dann gab es zu seinem Besuch zufällig den J20 Testflug, wovon er überrascht war. Das ist jetzt kein richtiges blamieren, dass sich zur Witznummer gemacht hatte, aber es war schon lustig.

Man kann sicher davon ausgehen, wenn substanziell Gegenmassnahmen möglich wären, der B-21 Bomber sicher nicht auf dem Design der B-2 basieren würde. Anhand der neu angeschobenen Entwicklungen kannst du gut abschätzen, ob auch in Zukunft eine Technik noch funktionieren wird.

Funktionieren wird die Technologie auf jeden Fall.

Sorry aber das ist Kindergarten. Was hat das gebracht? Alle Hühner sind davongelaufen und nichts wurde gelöst.

Primär war es auch nur weil die Niederlande wie die Kanadier nicht ausreichend Minenschutz hatten. Sekundär wusste der Taliban das sein Gewehr und sein RPG gegen den Leo nicht viel bringen wird. Da weder die Soldaten das Fahrzeug verlassen müssen, noch jemand aus der Luke schauen muss, zum feuern. Also ein Moralaspekt und Sicherheitsaspekt,quasi aus der Not heraus. Der Anteil auf die Lösung des Problems im Ganzen, war eher gering.

Und?

Eigentlich ist es keine große Sache. Wie der Feind zerschlagen wird ist erstmal zweitrangig. Dem Besitzer wird es auch nicht weniger stören, wenn in seine Wand nun Löcher wären, als das die Hütte zerstört ist.

Allerdings brauch ich dann auch keine MK, wenn sie nicht durch Hauswände kommt. Ich weiß aber auch nicht wie oft sowas vorkam, wahrscheinlich war es eher weniger der Fall. Dann würden auch 2 Tow pro Starter/Fahrzeug ausreichen. Wenn ich aber Kosten vergleiche, dann sehe ich Optimierungsbedarf.

Schau mal die Städte an, in Relation zu den getöteten Feinden gehen Milliarden Bausubstanz verloren.

Ergibt sich leider, wenn man Streitkräfte in Städten positioniert. Sollte für den Angreifer aber auch kein Hindernis darstellen. Moralisch fraglich wird es erst, wenn der Verteidiger Zivilisten bündelt, um Kollateralschäden zu erzwingen.

Es wird einfach reingeschossen und im Durchschnitt nichts getroffen. Grund: Weil man nichts sieht, es ist immer das Gleiche. Ich bin mir sicher, dass in Zukunft mit der Drohnen(Schwarm)technologie ganz andere Waffensysteme möglich werden.

Ich auch, leider wird es noch etwas länger dauern.

Der Ansatz in die Stellung etwas explosives rein zu feuern, ist zwar simpel, aber doch meist recht effektiv. Allerdings kann man das dann am Ende auch mit einem Panzer. Und ich denke es sollte von der Munition alleine her auch günstiger sein, oder?

Und hat ein Problem was die Bandbreiten / das Datenvolumen angeht, ignoriert die Existenz von Anti-Satelliten-Waffen und elektronischer Kriegsführung, den möglichen Einsatz von Massenvernichtungswaffen, Cyberkriegsführung usw usf

Das wollte ich eigentlich bei den Drohnen auch erwähnen, dachte mir dann aber es könnte dann zu sehr in den Bereich Drohnen abdriften oder eher nukleare Apokalypse. Generell die ganzen Sachen wie GPS gelenkt und Sat. gestützt sind denke ich in einem Weltkrieg schnell passe. Ich bezweifel zwar, dass es ein klassischer EMP sein wird, der die Sat. nutzlos macht, aber lange existieren werden sie nicht.

Gegenüber jedem ernsthaften Gegner sind diese ganzen technokratischen Allmachtsphantasien von Drohnenwunderwaffen nichts als der Weg in die sichere Niederlage.

Einen ernsthaften Gegner kann man sich heute auch nicht vorstellen. Der Gedanke es würde in der gesamten Nato eine Mobilmachung geben, weil im Pazifik ein Uboot versenkt wurde, alle westlichen Staaten wären im Vorkriegsmodus etc, ist schon surreal.

Die logische Konsequenz daraus sind aber keine Schützenpanzer, sondern überschwere Transportpanzer. Und die völlige Kriegsunfähigkeit.

Wenn es so weiter geht, dann jep.

Was wir in Wahrheit brauchen ist eine ganz andere Kampfweise, eine andere Doktrin, eine andere Vorgehensweise und auch: eine andere Kultur.

Wenn wir die Kampfweise den voll nutzen würden, sprich alles benutzen was da ist,dann wäre es schon mal ein Anfang. Wenn wir dann auch funktionierende Ausrüsten auf breiter Masse da haben, damit flächendeckend geübt und ausgerüstet werden kann, wäre ich heilfroh.

Wenn der Bundeswehr aber schon regelmäßig das Geld für Briefmarken knapp wird, dann brauchen wir uns über eine andere Kultur, die militärisch geprägter wäre, erst gar nicht Gedanken machen.

Wir schaffen doch nichtmal ein anständiges Verhältnis zu Soldat:Zivilarbeiter. Wie war das im Natoschnitt 1:3 und bei und 1:5? Finde die Zahlen gerade nicht.

Mit der richtigten Doktrin und daraus folgenden richtigen Taktik sind auch ohne ständigen Panzerschutz die Verluste vergleichsweise gering. Diesen Panzerschutz brauchen wir nur und nur deswegen, weil wir völlig falsch, geradezu bizarr vorgehen.

Unter anderen weil wir regelmäßig die selben Verbindungsstraßen rauf und runter fahren, und der gute Herr Widerstandskämpfer auch genau weiß wann das ist. Und daher 10-20 Minuten vorher, etwas unter einem Stein legt?

Dem ist durchaus so und man immense Menge an TOW und anderen PALR (Javelin etc) auf Ziele verfeuert für welche sie viel zu wertvoll und viel zu teuer waren. Irgendeine feindliche MG Stellung mit einer oder mehreren PALR auszuheben zeigt bereits auf, wie bizarr schlecht wir heute rein handwerklich geworden sind und was für Blüten die ritualisierte Kriegsführung mit sich bringt. Weil man krampfhaft keinen Kampfpanzer und keine Kollateralschäden will, verballert man PALR in gigantischen Mengen auf einfache feindliche Infanteristen mit einer billigen AK Kopie......

Und am Ende fehlt wo anders das nötige Geld, oder im besten Fall heißt es noch das man genug Geld hätte, und dann wird der Etat geschrumpft. Wenn man bedenkt was so ne Javelin kostet...

[blasrohr]

@phantom

Der Panzer ist für den symmetrischen Krieg kaum mehr geeignet. Er hat einfach viel zu viele Penaltys. Der Panzer hat seine Berechtigung in der Übergangsphase wo der symmetrische in einen asymmetrischen Krieg übergeht. Der Gegner ist dann schon substanziell geschlagen und es muss das Territorium noch besetzt respektive kontrolliert werden. Aber von einem symmetrischen Krieg kann man dann nicht mehr sprechen, weil sich der Gegner sowieso nur noch auf ganz bescheidenem Niveau wehren kann. Von daher seh ich da keinerlei Priorität bei Kampfeinheiten im Stile von Kampfpanzern.

Und genau da liegt bei unseren Meinungsverschiedenheiten der Hund begraben. Der eine behauptet, dass sich der symmetrische Krieg in einem Kampf um die Luftüberlegenheit erschöpft und ordnet das Gefecht am Boden dem vollkommen unter. Der andere sieht alle anderen Kriegsebenen als von einander abhängig an.

Auch deine Ansicht über mögliche Szenarien ist sehr kurz gegriffen. In einem vollkommen symmetrischen Konflikt wäre heutzutage das vorläufige Ergebnis entweder ein Atomkrieg oder ein Schlagabtausch von Gegnern, bei denen BEIDE in der Lage sind die Luft-oder Seestreitkräfte des anderen operativ zu neutralisieren.

In meinen Augen ist dabei die Strategie, den Schwerpunkt vollkommen auf Vernetzung, Aufklärung und Luftstreitkräfte zu stellen, hochgradig fragil

weil - störungsanfällig insbes. bei einem ebenbürtigen Gegner
- technisch und ausbildungsbezogen sehr aufwendig und damit teuer
- mit zunehmender Komplexität und Ausweitung des Schlachtfeldes zu träge

@Quintus

Ich finde dein Konzept meist schlüssig, muss jedoch ein paar Anmerkungen machen.

1. Schwere MKs haben ihren Gründe, weswegen man sieh vorrang auf Schiffen installiert. Ihr Gewicht und ihr Munverbrauch steigen grob geschätzt mit dem Kaliber im Quadrat durch die Decke. Dagegen hat man bei der Bordkanone eines MBT ganze noch durch Präzision und Durchschlagskraft in geordneten Bahnen, auch wenn die Feuerrate nicht so hoch ist. PALR dagegen sind auch wieder sehr sperrig in der Unterbringung, teuer und mit moderen Mitteln gut zu neutralisieren.

2. Die meisten heutigen westlichen Panzer sind bereits schwere Panzer. Die kommen schon nicht mehr über jede Brücke, aber ihre Beweglichkeit im Gelände ist dennoch akzeptabel. Leo2 mit 80 Sachen auf der Autobahn und im Gelände schneller als jeder SUV. Hier das Konzept des *schweren Panzers gegen Stellungen* reinzusetzen, das in WW2 aus ganz offensichtlichen Gründen aufgegeben wurde, bedarf vielleicht noch ein paar Erläuterungen. Oder ich muss mich noch etwas durch deine langen Texte durcharbeiten. Wie auch immer

[Quintus Fabius]

blasrohr:

Der andere sieht alle anderen Kriegsebenen als von einander abhängig an.

Meiner Überzeugung nach gibt es im Krieg keine Axiome. Das heißt: es kann in einem bestimmten Krieg unter ganz bestimmten Umständen exakt so laufen wie phantom es andenkt, in einem anderen Krieg unter anderen Umständen jedoch ganz anders. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass es fatal wäre, nur auf ein Konzept, nur ein Waffensystem und nur einen Ansatz zu setzen. Stattdessen muss die Armee so flexibel und so redundant wie möglich sein. Die Preisfrage ist dann, wie man das realisieren kann ohne dass die Kosten untragbar wären.

Unter bestimmten Umständen sind alle "Kriegsebenen" von einander abhängig, unter anderen Umständen nicht. Es führt in die vernichtende militärische Niederlage, immer die gleichen Umstände anzunehmen.

In einem vollkommen symmetrischen Konflikt wäre heutzutage ......ein Schlagabtausch von Gegnern, bei denen BEIDE in der Lage sind die Luft-oder Seestreitkräfte des anderen operativ zu neutralisieren.

Selbst in einem assymetrischen Krieg könnte es dazu kommen, dass die Luft- und/oder Seestreitkräfte massiv beeinträchigt, vorübergehend neutralisiert oder tatsächlich vernichtet werden (Vernichtung hier im Sinne von Clausewitz)

Schwere MKs haben ihren Gründe, weswegen man sieh vorrang auf Schiffen installiert. Ihr Gewicht und ihr Munverbrauch steigen grob geschätzt mit dem Kaliber im Quadrat durch die Decke. Dagegen hat man bei der Bordkanone eines MBT ganze noch durch Präzision und Durchschlagskraft in geordneten Bahnen, auch wenn die Feuerrate nicht so hoch ist.

Ich verwende den Begriff Maschinenhaubitze (MH). Dass man mit diesen Waffen seinen gesamten Munitionsvorrat in unter einer Minute verschießen kann bedeutet aber im Umkehrschluss eben nicht, dass man dies muss. Auch mit einer 76mm MH kann man Einzelfeuer schießen. Es bietet lediglich eine zusätzliche Option, dass man in Feuerstößen erhebliche Mengen an Schüssen bei Bedarf heraus hauen kann.

PALR dagegen sind auch wieder sehr sperrig in der Unterbringung, teuer und mit moderen Mitteln gut zu neutralisieren.

Hochgeschwindigkeits-PALR welche auf KEP als Wirkung setzen nicht. Meiner Ansicht nach sind solche KEP-PALR ohnehin eine entscheidende Schlüsseltechnologie welche bisher in den westlichen Streitkräften leider nicht exploriert wird.

Die meisten heutigen westlichen Panzer sind bereits schwere Panzer. Die kommen schon nicht mehr über jede Brücke, aber ihre Beweglichkeit im Gelände ist dennoch akzeptabel. Leo2 mit 80 Sachen auf der Autobahn und im Gelände schneller als jeder SUV. Hier das Konzept des *schweren Panzers gegen Stellungen* reinzusetzen, das in WW2 aus ganz offensichtlichen Gründen aufgegeben wurde, bedarf vielleicht noch ein paar Erläuterungen. Oder ich muss mich noch etwas durch deine langen Texte durcharbeiten. Wie auch immer

Exakt. Man hat dieses Konzept gerade eben aus Gewichtsgründen im WK2 aufgegeben, aber heute sind fast alle westlichen Panzer genau wieder da angekommen. Und sie scheitern nicht nur an vielen Brücken, sondern auch an Feldwegen, weichen Äckern, feuchten Wiesen usw

Entsprechend bedürfen sie der durchgängigen Unterstützung durch Panzerpioniere und schwere Pioniere.

Gerade aus diesem Grund würde ich all diese Systeme in einem Verbund organisch zusammen stellen = Sappeure.

Gerade weil die heutigen Panzer in Wahrheit schwere Panzer sind, sollte man sie entsprechend einsetzen (Doktrin der Tiefen Operation, des maximalen Angriffs aller Einheiten in allen Räumen auf alle Ebenen)

[Quintus Fabius]

phantom:

Du verstehst die Doktrin von Quintus nicht, er will die Aufklärung mit dem Spähpanzer mit möglichst viel Waffengewalt durchsetzen. Er verspricht sich durch grössere Kaliber auf diesen Waffensystemen die "gewaltsame" Aufklärung. Er denkt je dicker die Kanone, desto einfacher die Lösung.

Leider verstehst du meine Doktrin nicht. Denn tatsächlich haben wir beide den exakt gleichen Grundgedanken: die Zahl der verschiedenen Panzertypen zu reduzieren und überflüssige Redundanzen zu eliminieren und den bisherigen MBT mit großkalibriger BK zu überwinden.

Hier und heute gibt es: Schützenpanzer (deren Bewaffnungskonzept sinnvoll ist, deren Absitzstärke aber sinnfrei gering ist), Kampfpanzer (deren Bewaffnungskonzept eine Sackgasse ist und die keine Aufklärungsleistung haben), Spähfahrzeuge (welche keine eigene Kampfkraft haben, beim Fennek ist beispielsweise ein 12,7mm SMG bereits das Maximum)

Du willst nun diese Systeme durch einen verbesserten Schützenpanzer ersetzen.

Ich will diese Systeme durch einen verbesserten Spähpanzer ersetzen. Gerade eben deshalb weil ich ebenso wie du ein Primat bei Aufklärung und Stealth lege.

Und explizit auch deshalb, um Aufkärung und Feuerkraft in einem System zu vereinen.

Du willst stattdessen den Schützenpanzer mit allen möglichen Zusatzsystemen (Aufklärung, Artilleriestarter etc) überfrachten, aber zugleich die Absitzstärke erhalten. Beides passt eben nicht zusammen und erzeugt ein Vehikel welches zu groß und zu schwer ist.

Und hier ist der einzige primäre Unterschied zwischen uns: du gewichtest den gepanzerten Infanterietransport immens hoch, ich hingegen bin der Ansicht dass die Infanterie völlig anders eingesetzt werden muss und damit der Schützenpanzer überflüssig wird.

Ein Spezialist Spähpanzer ist einem Schützenpanzer der nebenbei auch Spähen kann in der Aufklärung immer überlegen.

Und ist nicht dein Ceterum Censeso immer, dass die Aufklärung von größerer Bedeutung ist als andere Aufgaben ?!

Folglich ist meine Konzeption eigentlich viel eher das logische Resultat deiner eigenen Kausalkette als der überfrachtete Schützenpanzer welchen du als Resultat propagierst.

Schau mal die Städte an, in Relation zu den getöteten Feinden gehen Milliarden Bausubstanz verloren

Schon Sun Zu hat lange vor Christi Geburt geschrieben, dass man den Kampf um Städte unbedingt vermeiden sollte.

Aber weder deine Drohnenschwärme noch meine Spähpanzer sind hier ansatzweise eine Lösung.

Frei von moralischen und ethischen Überlegungen: eine einfache Aushungerung erledigt das Problem ohne die Bausubstanz zu zerstören und ebenso chemische Waffen. Die Kosten beider Methoden sind immens viel geringer als ein Drohnenschwarm. Und geben wir uns da keinen Illusionen hin: in einem ernsthaften Krieg in dem es um alles geht, werden solche Methoden angewendet werden.

[Quintus Fabius]

Yuno:

Einen ernsthaften Gegner kann man sich heute auch nicht vorstellen. Der Gedanke es würde in der gesamten Nato eine Mobilmachung geben, weil im Pazifik ein Uboot versenkt wurde, alle westlichen Staaten wären im Vorkriegsmodus etc, ist schon surreal.

Und gerade darin liegt der entscheidende Fehler. Eine kriegsfähige Armee muss sich solche Gedanken machen, ansonsten ist sie sinnfrei.

[phantom]

Leider verstehst du meine Doktrin nicht. Denn tatsächlich haben wir beide den exakt gleichen Grundgedanken: die Zahl der verschiedenen Panzertypen zu reduzieren und überflüssige Redundanzen zu eliminieren und den bisherigen MBT mit großkalibriger BK zu überwinden.

Ich denke nicht dass wir den gleichen Grundgedanken haben. Wie immer versuch ich nachzuvollziehen, wieso man Technik in die eine oder andere Richtung entwickelt.

Letztes Beispiel das dieses Thema betrifft, war ja das was du selber verlinkt hast. Die grossen 500km/h schnellen Hubschrauber die in Grossserie eingeführt werden sollen, werden den Boden noch viel mobiler machen. Aber nicht mit Panzern, sondern mit Infanteristen. Das wird doch ganz klar zu Lasten der Panzer gehen.

Panzer braucht man primär zur Kontrolle von urbanem Gebiet, also die wichtigen Grossstädte in denen die meisten Leute leben. Hier sind es die Schützenpanzer die heute breit eingesetzt werden und zur Aufrechterhaltung der Ordnung gebraucht werden. Für das weitläufige Gebiet sind Panzer hingegen viel zu lahm und zu anfällig. Und die Versorgung ist ein Riesenproblem über die grossen Distanzen.

Das was du an Versorgung zu leisten hast, wiegt alleine locker das auf, was man mit diesen grösseren Hubschrauber plant und in einem Aufwisch viel schneller erledigt.

[Nelson]

Frei von moralischen und ethischen Überlegungen: eine einfache Aushungerung erledigt das Problem ohne die Bausubstanz zu zerstören und ebenso chemische Waffen. Die Kosten beider Methoden sind immens viel geringer als ein Drohnenschwarm. Und geben wir uns da keinen Illusionen hin: in einem ernsthaften Krieg in dem es um alles geht, werden solche Methoden angewendet werden.

Zur Idee des Aushungerns: Wenn auch nur ein einziger Mensch mit Satelliten-Internet in der Stadt lebt, wirst du jeden Tag einen schrecklichen "Body Count" im Internet haben. Du gibst dem Gegner damit das perfekteste Propagandainstrument an die Hand, um seine eigenen Truppen zum Durchhalten zu bringen. Allein um deine Heimatfront zu retten müsstest du diese Taktik entweder wieder aufgeben oder aber die Freiheitsrechte deiner Bürger im Netz massiv einschränken und dies technisch enorm aufwendig durchsetzen. Ganz davon abgesehen ist es extrem schwer, eine Stadt wirklich auszuhungern, wenn der Verteidiger bereit oder in der Lage ist, seine Zivilbevölkerung opfern zu wollen/müssen.

Zur Idee des chemischen Angriffs: Erneut, wenn nur ein betroffener Zivilist davon etwas ins Internet stellt, hast du verloren. Entweder mischt sich jetzt das Ausland ein, und du bist deine Chemiewaffen sehr schnell los (Syrien), oder aber der Gegner kontert mit eigenen Massenvernichtungswaffen. Als Saddam damals Tel Aviv beschossen hat und die Trefferwirkung einen Chemischen Angriff nahegelegt hat, wäre Bagdad beinahe nuklear eingeäschert worden.

Nebenbei: Warum eine Stadt einnehmen, in der niemand mehr lebt, und deren Boden durch Chemiewaffen auf Jahre hinaus verseucht ist? Die Bausubstanz in so einer Stadt ist derartig wenig wert, dass du sie lieber gleich zerbomben kannst, da kann man die Trümmer noch wieder zusammensetzen.

[blasrohr]

@ Nelson

In ernsten Kriegen in dem es um das eigene Überleben geht oder solche, die weit von der eigenen Haustür entfernt sind, liegt die moralische Messlatte für einen öffentlichen Aufstand erfahrungsgemäß extrem hoch.