Russland

[Erich]

ich warte noch auf die Quellenangabe von srg

- und zum Referendum habe ich erhebliche Zweifel, weniger was die Zulässigkeit nach ukrainischem Recht betrifft (die wäre nach der Budapester Vereinbarung schon völkerrechtlich zu hinterfragen), sondern vor allem was die demokratische Legitimität betrifft; es gibt genug Stimmen, die von einem "getürkten Ergebnis" sprechen (und dazu auch entsprechende Belege beibringen)

[triangolum]

ich warte noch auf die Quellenangabe von srg

- und zum Referendum habe ich erhebliche Zweifel, weniger was die Zulässigkeit nach ukrainischem Recht betrifft (die wäre nach der Budapester Vereinbarung schon völkerrechtlich zu hinterfragen), sondern vor allem was die demokratische Legitimität betrifft; es gibt genug Stimmen, die von einem "getürkten Ergebnis" sprechen (und dazu auch entsprechende Belege beibringen)

Es gibt Staatsrechtler in Deutschland die sich einig sind das es eine legale Sezession war. Nicht nach dem Recht der Ukraine aber nach dem Recht der Selbstbestimmung. Das Völkerrecht gibt hierzu keine klare Aussage aber da es nicht mit Gewalt passierte und der Wille auf Selbstbestimmung anliegt und anlag ist es zulässig.

Das müsste auch Frau Merkel wissen da ja genau diese Staatsrechtler ihr Zuarbeiten. Das es politisch nicht gut ist aus ihrer Sicht dies zuzugeben wird sie dies auch nicht als legale Sezession anerkennen. Spielt aber in der Frage ob zulässig oder nicht keine Rolle.

Dann zum Bruch der Verfassung der Ukraine. Nach dieser hätte sich die Autonome Teilrepublik nicht Abspalten dürfen. Aber: Es hätte auch überhaupt keinen Wechsel im Amt des Präsidenten geben dürfen, keine Amtsenthebung und auch keinen gewaltsamen Putsch. Wenn wir diese ganze Reihe von Unzulässigen Akten nicht nur Fördern, nicht nur mit Beitrugen das überhaupt solch eine Lage in der Ukraine entstehen konnte, durch den Druck des EU Assoziierungsvertrages, dürfen wir uns über dann viel spätere Folgen nicht mit den Finger erheben und sagen das geht so nicht.

Mit Rechten erst Putschen, mit Rechten erst Pogrome Veranstalten und dann sagen... Ihr dürft aber nicht Raus aus der Ukraine ist nicht nur Scheinheilig sondern auch Zynisch und Diktatorisch. Das selbe gilt im übrigen auch für den Krieg gegen die eigenen Menschen im Osten des Landes. Diese wollen nicht unter einem SS Mob leben und auch nicht unter EU und US Knechtschaft.

Wenn hier nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker greift greift es nie irgendwo. Und wenn Du meinst Anzuführen das die Krim völkerrechtswidrig sich Abspaltete oder gar Annektiert wurde stellst du nur ein Stück Papier in einer besonderen Betrachtung und Auslegung hier an um daraus falsche Politik zu Rechtfertigen.

Das Referendum war sicher sehr schnell über die Bühne gegangen. Und es wird wohl auch nicht den Standards entsprochen haben wie man sie in der EU so gerne Anführt. Aber wenn du die Wahlen zum Präsidenten in der Ukraine Anerkennst welche unter massiver rechter und Polizeigewalt statt fanden und dazu viele Parteien verboten, eingeschüchtert usw. waren musst du das Referendum, was ohne vieles davon auskam und wo viele Menschen freiwillig und nachweislich mit Freude abstimmten Anerkennen und hier nicht einen auf "Aber! " machen. das ist wiederum Scheinheilig und Zynisch.

Du kannst nicht ständig sagen.. das gilt und das gilt nicht. Der Westen spielt jedes Mal diese Taktik und Du spielst diese genüsslich mit. Wo ist da bitte deine Logik und dein Menschenverstand?

Meinst Du wirklich die Menschen auf der Krim, die sehen wie die Zentral Regierung in Kiew mit Granaten in Wohnvierteln schießt, welche ihre Armee verheizt, welch im Innern mit rechten Mobs durch die Straßen ziehen und willkürlich Menschen verprügelt, mordet und verbrennt wollen zur Ukraine gehören wo doch so viele zu Russland und aus Russland stammen? Das kann nicht wirklich dein ernst sein.

Du bringst hier Annektion und Völkerrechtsbruch aber gleichzeitig kein Wort zum Morden gegen die eigene Zivilbevölkerung einer nicht legalen Regierung vor. Das eine Ausblenden und Anerkennen aber das andere brandmarken. Sehr komische Argumentation.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/finanzen/article136220980/Russland-zum-Ramschladen-degradiert.html">http://www.welt.de/finanzen/article1362 ... diert.html</a><!-- m -->

09:04
Russland zum Ramschladen degradiert

... Fitch senkt die Kreditwürdigkeit Russland auf die letzte Stufe über Ramsch – und droht mit weiterer Abwertung. Andere sind noch pessimistischer. ...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/auslaendische-mitarbeiter-verlassen-russland-in-der-rubelkrise-13411014.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/k ... 11014.html</a><!-- m -->

Rubelkrise

Die Deutschen hauen aus Russland ab

Russlands Wirtschaft kommt nicht aus der Abwärtsspirale. Im letzten Jahr hat ein Drittel aller ausländischen Mitarbeiter das Land verlassen.
...

Russland hat es in Zeiten des Öl- und Gasbooms nicht geschafft, die Wirtschaft zu diserfizieren - und die sinkenden Preise einerseits sowie die Kosten des Ukraine-Engagements sowie die darauf folgenden Sanktionen tun ein Übriges

[phantom]

Putins Vorgehen im Konflikt mit dem Nachbarland sei auch für die schwere Wirtschaftskrise in Russland verantwortlich. «Die Sanktionen, dann die Kapitalflucht: all das wegen Putins unsinniger Aggression gegen die Ukraine.» In dem Interview wiederholte Nemzow auch den Vorwurf, Moskau unterstütze die prorussischen Separatisten in der Ostukraine mit eigenen Truppen, was der Kreml stets zurückgewiesen hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Boris-Nemzows-letzte-Botschaft/story/24913814">http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/eur ... y/24913814</a><!-- m -->

Im Zusammenhang mit der Ermordung von Oppositionellen Nemzow, kommen hier noch seine letzte Aktivitäten / Äusserungen ans Licht.

Zugleich zeigte er sich wenig optimistisch, dass er Gehör finden würde: «Die Opposition hat zur Zeit nicht viel Einfluss auf die Russen.» Auch dagegen hatte er indes ein Rezept parat. Ihren Wortführern müsse jede Woche in einem der Hauptfernsehsender eine Stunde Zeit eingeräumt werden. «Denn wenn man die Macht in den Händen eines einzigen Menschen konzentriert, dann kann das nur zur Katastrophe führen – zu einer totalen Katastrophe.»

Um Medienpräsenz wird natürlich auch bei uns immer gestritten. Wer die Medien kontrolliert, kontrolliert den Pöbel ... aus meiner Sicht hat sich in Russland nichts geändert.

[Quintus Fabius]

Die wahre Opposition in Russland befindet sich rechts von Putin und ist keineswegs pro-westlich, pro-demokratie oder pro-Völkerverständigung, im Gegenteil! Denen ist Putin viel zu Pro-Westlich, viel zu nachgiebig und viel zu wenig aggressiv im Umgang mit dem Ausland.

Das System Putin wird daher in keinster Weise durch die paar wenigen Großstädter in Frage gestellt welche sich irgendwelchen westlichen Ideen verpflichtet fühlen, sondern von einer sehr massiven, sehr weit verbreiteten Strömung des Faschismus in der russischen Gesellschaft (in Russland würde geschichtsbedingt dieses Wort natürlich nie verwendet werden).

Ich würde sogar sagen, dass eine Mehrheit der Russen heute politisch deutlich rechts von Putin steht und durch die Wirtschaftskrise wird sich diese Entwicklung noch massiv beschleunigen. Gerade deshalb sind die Sanktionen so besonders hirnrissig, weil sie auf Dauer zwangsläufig in Russland wesentlich aggressivere und irrationalere Elemente an die Macht bringen werden.

Die wenigsten im Westen verstehen überhaupt, dass Putin primär von Rechts unter Druck steht und dass die wenigen Demonstrationen für Pro-Westliche Vorstellungen von Politik nur eine absolute Minderheit wiederspiegeln.

Die wahre Opposition, die wirklich gegen Putin eine Chance hätte und sein System wegfegen könnte ist Ultra-Nationalistisch, will den Krieg gegen den Westen (weil sie uns als schwach auffasst und sich deshalb ernsthaft Chancen ausrechnet) und ist rein politisch als astrein faschistisch einzustufen auch wenn sie selbst speziell diesen Begriff natürlich weit von sich weist.

Zur Zeit gewinnt aufgrund der Krise in der Ukraine und der Wirtschaftskrise in Russland beispielsweise die Neo-Eurasische Bewegung in Russland massiv an Boden. Eine Ideologie welche in Deutschland so gut wie unbekannt ist. Diese trennt zwischen Atlantischen (England, USA, Frankreich usw) und Eurasischen (Russland, Polen, Deutschland, usw) Kulturen, welche zwangsweise im Konflikt miteinander sein müssen und sieht es als eine Perversion dass heute ein Teil der Eurasier auf der Seite der Atlantiker steht. Das hat tatsächlich die gedankliche Folge, dass man als Fernziel die Befreiung aller Eurasier vom dekadenten verkommenen Joch der Atlantiker anstrebt - einfach ausgedrückt eine Eroberung Ost- und Mitteleuropas (wie auch Zentralasiens und ad extremum Alaskas sowie der Mongolei/Mandschurei etc)

Solche Gedankengänge sind in Russland in den Eliten weit verbreitet und werden hier im Westen völlig ignoriert, sind teilweise sogar völlig unbekannt.

Ein Sturz Putins von Rechts ist daher sogar recht wahrscheinlich, während jede "Opposition" die "links" von ihm steht völlig bedeutungslos ist. Jeder Versuch des Westens das System Putin zu destabiliseren wird daher katastrophale Folgen haben, jeder Versuch dort Demokratie und eine Dominanz des Westens bzw westlicher Werte zu implementieren in sein völliges Gegenteil umschlagen.

Dafür ist die Gesellschaft insgesamt schon viel zu weit nach rechts gerückt.

[triangolum]

Der stärkere Flügel im Kreml war bis vor der Ukraine Krise und noch bis ca. August 2014 der Flügel im Medwedew. Die pro westlichen Oligarchen und westlich orientierten Staatsbeamten. Das hat sich jedoch nach MH17 schnell geändert als offensichtlich wurde das es dem Westen nicht nur um Putin ginge sondern um Russland an sich. Da wurde zudem der Flügel um Putin und der Flügel um alte KGBler stärker. Zumal die friedliche Abspaltung der Krim und mit ein Referendum die Wiedereingliederung in Russland Putin massiv gestärkt hatte.

Die Sanktionen haben zudem bewirkt das die Oligarchen mit gefangen sind. Russen lassen sich nicht gerne erpressen. Und genau das passierte aber. Nach MH17 wurden die Redaktionen gesäubert. Siehe Sputnik. Früher gab es bei RIA noch einen pro West Fraktionen welche gerne die selben Textbausteine an gehangen hat an Iran und Korea wie SPON und ARD. Heute ist bei Sputnik davon nichts mehr zu sehen. Mehr noch, die kritische Presse, die gibt es sehr wohl, schreibt nun nicht eher kritisch weil Putin zu hart ist sondern zu soft.

Zum Beispiel... Putin hat Neurussland verraten. Eine böse Taktik, wenn sie den Aufginge, andere an Putins stelle kommen. Genau das will ja die USA &Co. Es spielt keine Rolle wer dort an der Macht ist nur bitte nicht Putin. Der ist nicht nur zu klug nicht in die Ukraine direkt einzumarschieren sondern wendet auch Mittel des Westen gekonnt an. Und zwar so gut das er selbst dadurch im Recht ist und sein Land auch.

Medwedew dagegen hatte im Fall Libyen 2010 seine Chance und er versagte als er kein Veto einlegte. Das nahmen nicht nur Militärs ihm sehr übel. Putin war damals außer sich. Er wusste was kommt. Als Anfang 2011 dann Syrien an der Reihe war erkannten auch die letzten Russen wer das eigentliche Ziel war. Und einige oder viele hätten es ja seit 1995 wissen können. Die Politik in den USA wird immer von den selben Leuten gemacht und schon 1989 gab es ein Memorandum was genau diese Pläne vor sah.

Opposition in Russland bedeutet immer zwei Dinge. Die Gefahr durch NGOs aus dem Ausland unterwandert und gelenkt zu werden. Was bei uns hierzulande gerne der VS und andere Dienste tun wird in Russland oder auch der Ukraine durch NGOs durchgeführt. Natürlich mischt auch der Inlandsgeheimdienst mit. Ist in den USA ja noch viel schlimmer. Da sind sogar Umweltschützer völlig unterwandert und werden kriminalisiert.

Die zweite Sache ist, dass sie auch gerne "geopfert" werden um Putin es Anzuhängen. Der Anschlag heute macht aus Sicht Putins wenig bis keinen Sinn. Dessen Popularität ist unangefochten oben. Der heute getötete hatte eher sehr wenig Zuspruch. Außerhalb Moskaus kennt den praktisch keiner und in Moskau hatte er auch wenig Unterstützer. Für Putin dagegen ist jedoch solch eine Gegenstimme viel wichtiger. Er kann auf diese verweisen bei Kritik. Jetzt kann er es weniger und dazu kann man sagen, wieder einer den Putin auf dem Gewissen hat.

Es macht weder Sinn so Öffentlichkeitswirksam jemanden mitten in Moskau umzulegen noch macht es Politisch Sinn. Jedenfalls nicht für Putin. Siehe den Bürgermeister von Moskau damals. Das geht auch ganz anders. Sinn macht es nur wenn es vom Ausland kommt. Dann und nur dann macht das heute Sinn.

[Erich]

in die Zeit einer wirtschaftlichen Talfahrt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/russland-greift-auf-notreserven-zurueck-13454286.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 54286.html</a><!-- m -->

Rubelkrise

Russland finanziert sich mit Notreserven
Der niedrige Ölpreis und die Sanktionen setzen Russlands Wirtschaft zu. Jetzt greift das Land auf seine Notreserven zurück. Doch die könnten schnell aufgebraucht sein.

27.02.2015 ...

kommt auch noch ein Attentat auf einen bekannten Oppositionspolitker:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/zum-tod-von-putin-kritiker-nemzow-einer-von-zu-vielen-1.2372027">http://www.sueddeutsche.de/politik/zum- ... -1.2372027</a><!-- m -->

28. Februar 2015, 11:20 Zum Tod von Putin-Kritiker Nemzow

Einer von zu vielen

Der russische Oppositionelle Boris Nemzow wurde in Moskau unweit des Kreml erschossen. Kurz vor seinem Tod hat er in einem Interview das Ende des Ukraine-Kriegs gefordert. Er ist einer von vielen Putin-Kritikern, die ihr Engagement mit dem Leben bezahlen.
...

Präsident Wladimir Putin sprach der Familie Nemzows sein Beileid aus und bezeichnete die Tat als "ungeheure Provokation" - eine Äußerung, die in der Opposition viel Unmut hervorrief. Für viele deutet sie in die Richtung, dass die russische Regierung anti-russische Kräfte für die Tat verantwortlich machen wird, die Russland destabilisieren wollen. Dabei sitzen die Verantwortlichen nach Meinung der Anhänger Nemzows im Kreml.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/anschlag-auf-kremlkritiker-moskau-nimmt-abschied-von-boris-nemzow-1.2372015">http://www.sueddeutsche.de/politik/ansc ... -1.2372015</a><!-- m -->

1. März 2015, 09:38 Anschlag auf Kremlkritiker

Moskau nimmt Abschied von Boris Nemzow

Trauerkundgebung in Moskau: Zehntausende wollen am Sonntag Abschied von dem ermordeten Oppositionspolitiker Boris Nemzow nehmen.

Die Ermittler gehen von einem Auftragsmord an dem Kremlkritiker aus und verfolgen mehrere Spuren - unter anderem in die Ukraine und die islamistische Szene.

Politiker aus aller Welt äußern sich bestürzt über Nemzows Tod, die Lage in Russland ist angespannt.
...

ich kann mir nicht vorstellen, dass es das Lager um Putin - der den Russen ihr Selbstvertrauen wieder gegeben hat und Symbolfigur der russischen Patrioten ist - auf solche Mordanschläge ankommen lässt. Das führt nur zu "Märtyrer-Legenden" und damit zur Stärkung von kaum relevanten Oppositionskräften.
Allerdings blickt in dem Gewirre der Nach-SU-Ordnung (fast hätte ich postmortal geschrieben) ohnehin kaum jemand durch. Unter Jelzin haben sich gewissenlose Oligarchen mit mafiösem Hintergrund riesige Imperien schaffen können (da dürfte jeder der rasch reich gewordenen seine Leichen im Keller haben), und das Hauen und Stechen dürfte auch heute weiter gehen.
Putin hat ja wieder begonnen, die eine oder andere Schlüsselbranche wieder in vermehrte staatliche Kontrolle zu führen. Von Anfang an konnte er das nicht machen - zunächst hat er die Oligarchen, die sich ihm gegenüber loyal verhalten haben, weiterhin ihre Spielchen ausüben lassen. Das ändert sich aber derzeit. Der russische Staat nimmt immer mehr Einfluss, und legt der Privatwirtschaft immer mehr Fesseln an.

Ich kann mir vorstellen, dass Nemzow - unter Jelzin immerhin Vize-Premier und potentieller Nachfolger (was dann aber Putin wurde) - nicht ganz "unbefleckt" die Jelzin-Jahre überstanden hat. Und seine Opposition zu Putin mag der Rivalität des Unterlegenen bei der Jelzin-Nachfolge entstammen. Altgediente Politikergranden und heutige Oppositionelle zu Putin aber als "lupenreine Demokraten" und "Märtyrer der Demokratie" zu stilisieren, dazu fehlt mir die Phantasie.

[phantom]

Die wahre Opposition in Russland befindet sich rechts von Putin und ist keineswegs pro-westlich, pro-demokratie oder pro-Völkerverständigung, im Gegenteil! Denen ist Putin viel zu Pro-Westlich, viel zu nachgiebig und viel zu wenig aggressiv im Umgang mit dem Ausland.

Extreme Rechtspopulisten/Ultranationalisten gibt es in jedem Land. Entscheidend ist doch immer, wohin die Mitte driftet. Und da seh ich aufgrund der Presse und der Führung schon ein gröberes Problem, dass da alles in Richtung ideologisch rechts rückt, wirtschaftlich aber eher wieder in Richtung Sozialismus / links. Die grossen Betriebe stehen doch alle unter massivem Staatseinfluss.

Das System Putin wird daher in keinster Weise durch die paar wenigen Großstädter in Frage gestellt welche sich irgendwelchen westlichen Ideen verpflichtet fühlen, sondern von einer sehr massiven, sehr weit verbreiteten Strömung des Faschismus in der russischen Gesellschaft (in Russland würde geschichtsbedingt dieses Wort natürlich nie verwendet werden).

Das deckt sich doch mit Putin ... wo ist der Widerspruch.

Ich seh eindeutig eine Analogie auch zu Bush, damals gab es auch einen massiven Rechtsrutsch in den USA, das Volk wurde immer radikaler in der Gesinnung und immer isolationistischer geprägt (lösen alle "Probleme" selber). Bis in den USA die Leute auch die Schnauze voll von den Kriegen und der katastrophalen Regierung hatten und den Typen in die Wüste schickten. In den USA ist das natürlich möglich, diese Selbstreinigung wo man die unfähige Eliten kicken kann. In Russland fürchte ich, wird die Rückkehr zur Vernunft noch ewig lang dauern.

Ich würde sogar sagen, dass eine Mehrheit der Russen heute politisch deutlich rechts von Putin steht und durch die Wirtschaftskrise wird sich diese Entwicklung noch massiv beschleunigen.

Glaub ich nicht, die steht genau dort wo die Propaganda /Putin selber steht.

Gerade deshalb sind die Sanktionen so besonders hirnrissig, weil sie auf Dauer zwangsläufig in Russland wesentlich aggressivere und irrationalere Elemente an die Macht bringen werden.

Das ist doch Blödsinn, dann hättest du auch jeden Quatsch von Bush mitgemacht, nur damit sich die US-Bevölkerung nicht noch mehr radikalisiert. Nein, du musst der Idiotie entgegen treten, auch wenn der Weg am Anfang steinig ist.

Die wenigsten im Westen verstehen überhaupt, dass Putin primär von Rechts unter Druck steht und dass die wenigen Demonstrationen für Pro-Westliche Vorstellungen von Politik nur eine absolute Minderheit wiederspiegeln.

Letzterem kann ich zustimmen, das ist auch mein Eindruck. Aber dass Putin links von der Mitte steht, als ehemaliger Geheimdienstler, sorry das ist einfach nur lachhaft.

Die wahre Opposition, die wirklich gegen Putin eine Chance hätte und sein System wegfegen könnte ist Ultra-Nationalistisch, will den Krieg gegen den Westen (weil sie uns als schwach auffasst und sich deshalb ernsthaft Chancen ausrechnet) und ist rein politisch als astrein faschistisch einzustufen ...

Wo ist der Unterschied zu Putin? Er ist vielleicht nicht so doof wie diese Typen und die Möglichkeiten richtig einschätzen, aber in der Gesinnung seh ich da keinen Unterschied.

Das hat tatsächlich die gedankliche Folge, dass man als Fernziel die Befreiung aller Eurasier vom dekadenten verkommenen Joch der Atlantiker anstrebt - einfach ausgedrückt eine Eroberung Ost- und Mitteleuropas (wie auch Zentralasiens und ad extremum Alaskas sowie der Mongolei/Mandschurei etc)

Oh je, viel schlimmer kann man sich ja nicht selbst betrügen. All die Staaten die sich freiwillig in Richtung Westen bewegen, werden also ferngesteuert. :mrgreen:

Solche Gedankengänge sind in Russland in den Eliten weit verbreitet und werden hier im Westen völlig ignoriert, sind teilweise sogar völlig unbekannt.

Tja, wie soll man mit diesen kruden Gedankengängen umgehen. Kommentieren muss man das ja nicht, wir können uns nur dafür einsetzen, dass sich die Staaten frei entscheiden dürfen.

Ein Sturz Putins von Rechts ist daher sogar recht wahrscheinlich, während jede "Opposition" die "links" von ihm steht völlig bedeutungslos ist.

Und dass Rechte einen Rechten stürzen, ist eben auch sinnlos.

Jeder Versuch des Westens das System Putin zu destabiliseren wird daher katastrophale Folgen haben, jeder Versuch dort Demokratie und eine Dominanz des Westens bzw westlicher Werte zu implementieren in sein völliges Gegenteil umschlagen.

Für viele Probleme gibt es keine guten Lösungen, nur eine weniger Schlechte. Dass man sich dem Naziregime entgegengestellt hatte, bedeutete auch für viele Millionen Elend und Tod. Für viele hat sich das nicht gelohnt, für die Mehrheit aber schon.

Dafür ist die Gesellschaft insgesamt schon viel zu weit nach rechts gerückt.

Was willst du, zuschauen, dass er sich ein Gebiet nach dem anderen einverleibt?

[Quintus Fabius]

Phantom:

Extreme Rechtspopulisten/Ultranationalisten gibt es in jedem Land.

Zweifelsohne, aber in Russland gibt es hier und heute wesentlich mehr davon als in jedem anderen vergleichbaren Land. Entsprechendes Gedankengut ist nicht der Rand der Gesellschaft, sondern ist gerade eben in der Mitte der Gesellschaft längst vorherrschend.

Und da seh ich aufgrund der Presse und der Führung schon ein gröberes Problem, dass da alles in Richtung ideologisch rechts rückt

Es ist eben nicht die Presse welche hier im Auftrag der Regierung das Volk vor sich hertreibt - sondern ebenso das Volk dessen Einstellung zwingend eine bestimmte Politik der Regierung zur Folge hat.

Die sozialkulturelle Strömung des Volkes zwingt in Wahrheit Putin zu einer bestimmten Politik!

Rechte Äußerungen der Regierung Putin wie der Staatspresse haben also nicht nur das Ziel die Gesellschaft zu manipulieren, sondern sie müssen auch bestimmten gesellschaftlichen und sozialkulturellen Vorgaben genügen, sie müssen also rechts sein da sie sonst wirkungslos wären.

Das ist im Endeffekt eine Henne / Ei Frage und die Regierung ist hier genau so getriebener wie treibender.

dass da alles in Richtung ideologisch rechts rückt, wirtschaftlich aber eher wieder in Richtung Sozialismus / links. Die grossen Betriebe stehen doch alle unter massivem Staatseinfluss.

Wirtschaftlich sind rechte und linke Ideologien oft sehr ähnlich. Die Wirtschaft rückt aber in Russland keineswegs nach links, sondern ebenfalls stark nach rechts in Form eines autoritären korporativen Wirtschaftsmodells was eines der wesentlichen Kennzeichen faschistischer und parafaschistischer Gesellschaften ist.

Das deckt sich doch mit Putin ... wo ist der Widerspruch.

Der Widerspruch, der wesentliche Unterschied ist, dass Putin rein pragmatisch agiert und selbst gerade eben keineswegs rechts denkt oder agiert. Selbst wo sein Handeln unter dem Druck der Ereignisse rechte Politik zur Folge hat, geht diese zudem den Nationalisten in Russland nicht im Ansatz weit genug.

Praktisches Beispiel: Putin unterstützt heimlich aufgrund des innenpolitischen Drucks die Rebellen in der Ostukraine. Der Westen propagiert dass dies eine rechtsextreme Politik Putins sei und dass dieser damit eine Aggression gegen die Ukraine begehe.

In Wahrheit aber wird sein Handeln in Russland in weiten Kreisen in der Mitte der Gesellschaft als zu vorsichtig, zu weich und als Verrat an Russland verstanden. Diese Kreise würden einen offenen Angriffskrieg gegen die Ukraine als ganzes vorziehen. Entsprechend oft liest man jetzt in Russland vom Verrat Putins an Neurussland.

Das ist der Unterschied.

die steht genau dort wo die Propaganda /Putin selber steht.

Und gerade das ist nicht der Fall. Das russische Volk ist eben keine beliebige Masse welche Putin in der Einstellung wie er will hin und her bewegen kann. Im Westen werden die Macht und die realen Möglichkeiten Putins überschätzt. In manchen Bereichen ist er nur der Primus Inter Pares seiner Clique, in anderen ein Getriebener der russischen Rechte.

Das ist doch Blödsinn, dann hättest du auch jeden Quatsch von Bush mitgemacht, nur damit sich die US-Bevölkerung nicht noch mehr radikalisiert. Nein, du musst der Idiotie entgegen treten, auch wenn der Weg am Anfang steinig ist.

Die Verhältnisse in Russland oder in den USA sind völlig verschieden. So verschieden wie es nur sein kann. Du verstehst glaube ich nicht mal im Ansatz was sich da gerade in Russland entwickelt.

Aber dass Putin links von der Mitte steht, als ehemaliger Geheimdienstler, sorry das ist einfach nur lachhaft.

Putin steht genau genommen in der Mitte und gerade deshalb "links" von einem zu großen Anteil der Bevölkerung die deutlich rechts von ihm steht. Das ist gerade der Punkt den ich dir verständlich machen will:

Die wirkliche Opposition, diejenigen welche Putin wirklich gefährlich werden könnten sind alle rechts von ihm. Denk mal darüber nach was das für Folgen hätte.

Wo ist der Unterschied zu Putin? Er ist vielleicht nicht so doof wie diese Typen und die Möglichkeiten richtig einschätzen, aber in der Gesinnung seh ich da keinen Unterschied.

Die Wahrheit ist, dass Putin ein absolut logisch agierender, absolut pragmatischer Machtmensch ist dem es nur um persönliche Macht und persönlichen Reichtum geht. Ihm und seiner Clique also möglichst viel Geld zuzuschanzen. Seine Außenpolitik und seine öffentlichen Äußerungen dienen nur dazu, von dieser Gesinnung abzulenken.

Im Unterschied dazu sind die Teile der Opposition welche ich meine irrational, folgen Ideellen Werten und haben tatsächlich die Zielsetzung ein Großreich mit Gewalt zu errichten.

[Und dass Rechte einen Rechten stürzen, ist eben auch sinnlos

Rechts ist nicht gleich Rechts. Zwischen einem paternalistischem Autokraten, einem faschistischen Führerstaat, einem Nationalsozialistischen Staat oder noch extremer einem Nationalbolschewistischen Staatswesen gibt es erhebliche und relevante Unterschiede.

Die Rechten welche Putin stürzen wollen stehen wesentlich weiter rechts als dieser und daher ist ein solcher Sturz aus deren Sicht keineswegs sinnlos sondern dient deren Zielsetzung mit der aus ihrer Sicht zu weichen und zu nachgiebigen Politik Putins gegenüber dem Westen ein Ende zu setzen.

In Russland fürchte ich, wird die Rückkehr zur Vernunft noch ewig lang dauern.

In Russland fürchte ich, wird es eine immer massiver werdende Abkehr von der Vernunft geben.

Dass man sich dem Naziregime entgegengestellt hatte, bedeutete auch für viele Millionen Elend und Tod. Für viele hat sich das nicht gelohnt, für die Mehrheit aber schon.

Putins Regierung verhindert gerade eben die Entstehung eines echten Nazi Regimes in Russland. Putin selbst ist weder ein Nazi noch ist seine Regierung dergleichen. Echte Nazis aber werden in Russland an die Macht kommen, wenn Putin stürzt.

Was willst du, zuschauen, dass er sich ein Gebiet nach dem anderen einverleibt?

Das man gegen seine Außenpolitik etwas entgegen hält ist sogar nützlich, weil es seine Regierung stabilisiert. Man muss nur genau aufpassen wie weit man damit geht und was man dabei tut. Sanktionen sind unnütz und gefährlich.

Sanktionen sind hier völlig untauglich und gefährden unsere Sicherheit auf die beschriebene indirekte Weise. Zudem haben sie keinerlei Wirkung in Bezug auf deine Zielsetzung und verhindern in keinster Weise dass man sich hier Gebiete einverleibt.

Da Sanktionen also zur Verhinderung von Gebietsannektionen völlig untauglich sind, darüber hinaus aber extrem gefährlich, sollten wir uns vor allem auf andere Methoden konzentrieren welche dann darüber hinaus stabilisierend wirken während man sich hinter den Kulissen einigt und alles entsprechend aufteilt.

[phantom]

Es ist eben nicht die Presse welche hier im Auftrag der Regierung das Volk vor sich hertreibt - sondern ebenso das Volk dessen Einstellung zwingend eine bestimmte Politik der Regierung zur Folge hat.

Das stimmt doch nicht, dieser ganze übersteigerte Nationalkram ist Programm der Putin-Regierung. Und dass der Pöbel auf die immer gleiche Masche reinfällt, ist leider in jedem Land genau gleich. Mit dem Nationalstolz hat kann man (fast) jedes Gehirn abstellen. Mir ist zwar schleierhaft, wieso die Leute derart drauf abfahren, aber es ist leider eine Tatsache.

Rechte Äußerungen der Regierung Putin wie der Staatspresse haben also nicht nur das Ziel die Gesellschaft zu manipulieren, sondern sie müssen auch bestimmten gesellschaftlichen und sozialkulturellen Vorgaben genügen, sie müssen also rechts sein da sie sonst wirkungslos wären.

Sie sind rechts, alles was sonst noch über den Äther von Putin kommt, ist weichgewaschener Opportunismus um sich auf internationalem Parkett einzuschleimen.

Das ist im Endeffekt eine Henne / Ei Frage und die Regierung ist hier genau so getriebener wie treibender.

Stimmt, im Moment befeuern die sich gegenseitig.

Wirtschaftlich sind rechte und linke Ideologien oft sehr ähnlich. Die Wirtschaft rückt aber in Russland keineswegs nach links, sondern ebenfalls stark nach rechts in Form eines autoritären korporativen Wirtschaftsmodells was eines der wesentlichen Kennzeichen faschistischer und parafaschistischer Gesellschaften ist.

Muss ich jetzt jedes Fremdwort nachschlagen . :mrgreen: Rechte Wirtschaft lässt den Wettbewerb zu und öffnet sich gegen aussen. Das was der Putin macht, ist das Gegenteil. Er verschliesst sich mit seiner Machtpolitik, ihm ist das viel wichtiger als die Wirtschaft, die nur laufen kann, wenn von aussen investiert und der Handel gefördert wird. Putin ist doch das Gegenteil von dem, er ist der wirtschaftliche Supergau für sein Land.

Der Widerspruch, der wesentliche Unterschied ist, dass Putin rein pragmatisch agiert und selbst gerade eben keineswegs rechts denkt oder agiert.

Er denkt nur machtpolitisch, das ist doch das Problem. Von Wirtschaft versteht er gar nichts, er würde lieber unter-, als Zugeständnisse bei der Ukraine eingehen. Er ist beseelt von der Vorstellung, dass er als grosser Zar Russland wieder die vergangene Machtposition zurückgibt. Und so gestaltet sich seine Politik, die ist doch nicht pragmatisch, die ist geprägt von Eitelkeiten und purem Nationalismus.

In Wahrheit aber wird sein Handeln in Russland in weiten Kreisen in der Mitte der Gesellschaft als zu vorsichtig, zu weich und als Verrat an Russland verstanden.

Klar, die Propaganda von Putin belügt ja das russische Volk nach Strich und Faden. Nach Putin ist man ja in keinerlei Konflikte in die ehemaligen Satellitenstaaten involviert. Waffen werden auch nie geliefert. Das sind ja alles westliche Lügen, so informiert Putin seine Landsleute.

Die Verhältnisse in Russland oder in den USA sind völlig verschieden. So verschieden wie es nur sein kann. Du verstehst glaube ich nicht mal im Ansatz was sich da gerade in Russland entwickelt.

Der Schwachsinn entsteht in beiden Fällen aus übersteigertem Patriotismus. Wie Deutschland im zweiten Weltkrieg auch. Das ganze Elend entsteht aus diesem unreflektierten Mist.

zum.Rest vielleicht später, aber auf das Wichtigste hab ich glaub geantwortet.

[Quintus Fabius]

Phantom:

Das stimmt doch nicht, dieser ganze übersteigerte Nationalkram ist Programm der Putin-Regierung.

Zur Ablenkung von der eigentlichen Gesinnung und den wahren Zielen dieser Regierung. Demgegenüber hat die Opposition die ich meine tatsächlich diese Gesinnung und diese Ziele bzw. noch extremere Ziele im Vergleich.

Mir ist zwar schleierhaft, wieso die Leute derart drauf abfahren, aber es ist leider eine Tatsache.

Weil die eigene Identität zu wesentlichen Teilen darauf aufgebaut ist und viele Menschen auf der Welt sich mehr durch eine solche kollektive Identität verstehen als durch ihre individuelle Identität. Deshalb ist dann jeder Angriff auf die Nation zugleich ein Angriff auf die eigene Identität, also das Selbstgefühl, die eigene Person.

Stimmt, im Moment befeuern die sich gegenseitig.

Exakt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Der wesentliche Unterschied aber ist, dass Putin und seine Clique gewissenlose Oligarchen sind denen es primär um das eigene Geld geht. Daher handeln sie im Sinne dieser Zielsetzung rational. Während die Bevölkerung/wahre Opposition diese Inhalte wirklich glaubt, also tatsächlich davon überzeugt ist, dass es sich so verhält.

Und das ist eine gefährliche Situation welche eben dahin umschlagen kann, dass die Bevölkerung die Regierung Putin von rechts stürzt.

Muss ich jetzt jedes Fremdwort nachschlagen . :mrgreen: Rechte Wirtschaft lässt den Wettbewerb zu und öffnet sich gegen aussen.

Das tun nur sehr bestimmte Formen rechter Wirtschaft, insbesondere im Verständnis der US-Amerikanischen Form des Konservatismus. Gerade im Europäisch/Russischen Bereich aber überwiegt in rechten Kreisen absolut eine etatische Einstellung. Damit du es nicht nachschlagen musst: dass bedeutet eine Überhöhung des Staates und eine Zielsetzung der Ausweitung des Einfluss des Staates auf die Wirtschaft.

Rechte Wirtschaftspolitik in Europa will daher mehr Staatseinfluss, nicht umgekehrt. Und nein, die CDU ist nicht im Ansatz rechts.

Er denkt nur machtpolitisch, das ist doch das Problem. Von Wirtschaft versteht er gar nichts, er würde lieber unter-, als Zugeständnisse bei der Ukraine eingehen. Er ist beseelt von der Vorstellung, dass er als grosser Zar Russland wieder die vergangene Machtposition zurückgibt.

Das ist in Wahrheit eben nicht Putins eigentliche Zielsetzung sondern was er veranstaltet um von eben dieser abzulenken. Es ist selbst im Westen nur wenigen bekannt, dass Putin beispielsweise zu den reichsten Menschen weltweit gehört.

Die Politik gegenüber der Ukraine dient gerade eben primär dem eigenen Machterhalt und damit der weiteren eigennützigen Bereicherung. Putin ist schlicht und einfach der Oligarch der Oligarchen, also in Wahrheit genau das, was er gegenüber dem russischen Volk kritisiert.

Und warum ist diese Politik zum Machterhalt überhaupt notwendig? Die Antwort liegt allein im Innenpolitischen Bereich. Putin muss aus innenpolitischen Gründen so handeln und kann auch gar nicht anders handeln. Er hat gar keine Wahl als eine solche Politik des Nationalismus zu fahren, gerade weil die Bevölkerung mehrheitlich so weit nach rechts gerückt ist, dass eine andere Schiene nicht erfolgreich wäre.

[phantom]

Zur Ablenkung von der eigentlichen Gesinnung und den wahren Zielen dieser Regierung.

Was soll diese Gesinnung sein? Er war KGB Offizier in der Sowjetunion, war Geheimdienstchef in der russischen Föderation, das ist ein Nationalist allererster Güte. Er ist doch ein Kind des kalten Kriegs, er hat sich fast ausschliesslich damit befasst, wie man sich gegen den Westen querstellen kann, dann als Geheimdienstchef in den abdriftenden Pufferstaaten für "Ruh und Ordnung" gesorgt.

Ich weiss nicht was du von so einer Person erwartest. Die ganze Historie die er durchlebt hat, prägt doch ihn jetzt als Politiker, das ist doch offensichtlich. Er ist ein Mann der Kontrolle, nicht des freien Aufbaus, der privaten Initiative, einer der immer die Feinde sieht und nie die Chance im Austausch mit anderen.

Weil die eigene Identität zu wesentlichen Teilen darauf aufgebaut ist und viele Menschen auf der Welt sich mehr durch eine solche kollektive Identität verstehen als durch ihre individuelle Identität. Deshalb ist dann jeder Angriff auf die Nation zugleich ein Angriff auf die eigene Identität, also das Selbstgefühl, die eigene Person.

Abgrenzung gibt dem Mensch Sicherheit, das kann man auch bei den meisten sozialen Tieren gut erkennen. Entgegen allen Äusserungen sucht der Mensch immer eine vergleichsweise kleine Gruppe in der er die Gefühle der Mitglieder "kontrollieren" kann.

Aber wir müssen Wege finden, dass diese Abgrenzung nicht zum kollektiven Hirnausschalten führt. Beispiele gibt es unglaublich viele. Und das Schlimmste betrifft eure Nation.

Exakt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen. Der wesentliche Unterschied aber ist, dass Putin und seine Clique gewissenlose Oligarchen sind denen es primär um das eigene Geld geht.

Er toleriert die, weil er die kontrollieren kann. Das entspricht seiner Persönlichkeit / seinem Werdegang.

Rechte Wirtschaftspolitik in Europa will daher mehr Staatseinfluss, nicht umgekehrt. Und nein, die CDU ist nicht im Ansatz rechts.

Rechts von der CDU ist der Wähleranteil maximal bei 10% (AfD+). Die AfD steht doch für den eigenen Weg, aber nicht gegen den Wirtschaftsliberalismus. Das ist eben das was völlig konträr zu Putin steht. Die Konservativen in Russland wollen bezüglich Wirtschaft zurück zum Sozialismus. Die Erz-Konservativen in Deutschland wollen nicht in der EU bleiben oder zumindest den Süden ausschliessen. Hier ist die Gesinnung ganz anders, hier wird aus Wettbewerbsgründen, der schwächer Süden ausgeschlossen, weil man für den nicht zahlen möchte. Und natürlich eine gehörige Portion Ausländerfeindlichkeit (AfD / SVP in der Schweiz) mitmischt, dieses Potenzial gibt es in meinen Augen aber in allen Ländern.

In der Schweiz ist der ausländerfeindliche Anteil der Bevölkerung deutlich höher, weil wir durch die Geschichte nicht derart belehrt/bestraft wurden, wie das bei Deutschland der Fall war. In Deutschland hatte das für die kommende Generation natürlich auch eine sehr selbstreinigende Wirkung.

Das ist in Wahrheit eben nicht Putins eigentliche Zielsetzung sondern was er veranstaltet um von eben dieser abzulenken. Es ist selbst im Westen nur wenigen bekannt, dass Putin beispielsweise zu den reichsten Menschen weltweit gehört.

Eben wie zu Sowjetzeiten, alles für ein paar Parteibonzen. Mit Ablenkung hat das nichts zu tun, das ist der rote Faden der sich durch Putins Karriere / Ideologie zieht. Er ist ein (Ultra)Nationalist reinster Güte.

Die Politik gegenüber der Ukraine dient gerade eben primär dem eigenen Machterhalt und damit der weiteren eigennützigen Bereicherung. Putin ist schlicht und einfach der Oligarch der Oligarchen, also in Wahrheit genau das, was er gegenüber dem russischen Volk kritisiert.

Eben ... was soll daran gespielt sein. Es ist genau so wie in der Sowjetunion = seinem Ideal.

Putin muss aus innenpolitischen Gründen so handeln und kann auch gar nicht anders handeln. Er hat gar keine Wahl als eine solche Politik des Nationalismus zu fahren, gerade weil die Bevölkerung mehrheitlich so weit nach rechts gerückt ist, dass eine andere Schiene nicht erfolgreich wäre.

Du verkennst völlig seine Herkunft. Es liegt doch alles da wie ein offenes Buch.

[Tiger]

Ich denke, das Problem das Russland hat ist das es im Grunde genommen das Gleiche durchgemacht hat wie Deutschland 1919. Man hatte eine Position als Top-Player, als Supermacht erreicht. Es ist nicht nur, das man diesen Rang verlor, sondern man erlebte danach noch ein Chaos, durchlitt Demütigungen um Demütigungen, Kränkungen. Das schafft dann nicht nur eine tiefe Verunsicherung, sondern auch ein Gefühl empfundener nationaler Schwäche.
Dieses Gefühl des Statusverlustes, der Verunsicherung und Schwäche erzeugt dann Extremisten. Das lässt sich auch gut bei anderen Staaten beobachten. So etwa in Ungarn - ratet mal wo Jobbik herkommt - oder auch in arabischen Staaten.

@Quintus Fabius

Zur Ablenkung von der eigentlichen Gesinnung und den wahren Zielen dieser Regierung. Demgegenüber hat die Opposition die ich meine tatsächlich diese Gesinnung und diese Ziele bzw. noch extremere Ziele im Vergleich.

Ich meine, das Putin die russischen Rechtsextremen beschwichtigen will.
Aus diesem Grund auch die Annektion der Krim und die Unterstützung der Rebellen in Neurussland.

@phantom

Was soll diese Gesinnung sein? Er war KGB Offizier in der Sowjetunion, war Geheimdienstchef in der russischen Föderation, das ist ein Nationalist allererster Güte.

Wieso willst du daraus ableiten, das Putin ein "Nationalist allererster Güte" sei? Die Sowjetunion wollte eigentlich eher die "klassenlose Gesellschaft", eine "Familie der Völker" sein, und Jelzin hätte wohl keinen Nationalisten zum Geheimdienstchef gemacht.
Mein Eindruck von Putin ist eher der eines Mannes, der seinem Staat dienen will.

[triangolum]

Russland hat die Krim nicht Annektiert. Putin musste oder hat damit nicht russische Rechte befriedigt.
1: Die Putsch Regierung in Kiew ist nicht legal. Zumindest wurde sie von Moskau aus als solche nicht Anerkannt (erst später mehr oder weniger).
2: Wenn in Kiew ein Putsch und damit ein nicht Verfassungskonformer Wechsel in sämtlichen Stellen aller Verwaltungsorgane und Ministerien vollzogen wird ohne die Übertragung dadurch per Mandat und das halbe Parlament dazu in einer nicht legalen und zudem manipulierender Art mit Abstimmungsfälschungen Handlungen ausführt kann es in anderen teil der Ukraine nicht illegaler sein sich Abzuspalten.
3: Die Krim war zuvor schon Autonome Republik
4: Hat diese erst durch die Krim Regierung und später durch ein Referendum, was nach allem ermessen freier war und legaler als die Präsidentenwahlen danach in der Rest Ukraine, die Abspaltung von der Ukraine per Volkswillen entschieden.
5: Danach wurde die Krim mit dem statt geben des Antrages in die RF aufgenommen.

Wir sind hier in einem Fachforum und es wäre ganz gut wenn es in solchen Dingen nicht immer zu falschen Behauptungen und Aufzählungen kommt. Sonst bringt diese Diskussion um "Putins Gegenspieler" überhaupt rein gar nichts.

Das Saarland ist in zwei Fällen ähnlich. Nur halt aus einer anderen Situation und Rechtslage her verschieden. Der Vorgang selbst ist aber gleich.

Putins Gegenspieler sind in Wirklichkeit zwei Flügel. Der eine ist der Flügel um Medwedew und der andere ist ein Flügel um Strelkow. Aber letzterer ist nur die bekannte Person welche nicht ganz oben in diesem Flügel stand (oder noch steht).

Mewedew sein Flügel ist der welcher gerne ins westliche Lager will, auch mit der Aufgabe von Souveränität. Ähnlich der Aktuellen iranischen Regierung. Diesem geht es nur um eigene Früchte und der Anlehnung an das vermeintlich stärkere Land/Bündnis auch mit dem Wissen das die Welt immer schlimmer zwischen Arm und Superreichen werden wird.
Dieser Flügel galt bis zur Ukraine Krise als sehr stark. Zumal auch bis kurz nach MH17 dieser noch Einfluss hatte auf Putin. Danach aber zeigte sich eine deutliche Schwächung. Ob diese noch einmal eine Erholung bekommt bleibt offen.

Der neue starke Flügel ist der welchen Strelkow symbolisiert. Dieser ist zwar sehr nationalistisch aber nicht faschistisch. Das ist ein sehr deutlicher Unterschied. Dieser Flügel basiert auf der Grundlage der Ideale zwischen Lenin und Brechnews allerdings mit neuen Zügen von halb demokratischen Ausrichtungen. Dieser ist noch nicht ganz in Ausrichtung und Zielrichtung ausgestellt aber er wird stärker.

Und natürlich gibt es das System Putin. Ein Pragmatiker welcher sich aller Mittel und Verfahren bedient welche er kennt, welche er erlernen kann und welche er auch Anwenden kann und darf.
Er kann weder Demokratie einführen die es selbst in den USA nicht gibt noch kann er beide anderen Flügeln nachgeben oder Ausgrenzen. Dafür sind die Kräfte aus dem westlichen wie dem östlichen Ausland zu stark und würden jede Schwäche sofort nutzen. Und wie das Aussieht sehen wir an die "gefallenen" Staaten oder ganze Aktuell der Ukraine.

Du hast also das Ausland, die beiden Flügel und deine eigenen Leute und alle wollen jeden Tag 100 Stöckchen werfen in dein Laufrad. Mal ganz davon ab das es enorme Kraft kostet dies überhaupt zu meistern muss auch die Frage gestellt werden was Russland bitte anders machen sollte oder Putin? Und zwar nicht aus unserer oder westlicher oder sonst wem seiner Sicht sondern aus der Sicht von Russland?

Das Ziel und der Auftrag ist Souveränitätssicherung in allen Bereichen. Das ist sein Auftrag. Und leider kann keiner seiner Gegenspieler dies wirklich besser machen sondern immer nur zum Nachteil von Russland und den Russen schlechter. Woran wir das sehen? Als er nicht Präsident war hat sich vieles in Russland und an seinen grenzen sofort verschlechtert. Und da war er gerade mal "nur" zweiter Mann im Staat.