Russland vs. Ukraine

[Mitleser]

....
Dass Russland und russische Militärs für alle möglichen Fälle entsprechende Pläne ausarbeiten und in die Schubläden legen, ist nichts Ungewöhnliches. "Das Dokument ist echt" - warum auch nicht?
Und dass man bei Gelegenheit (wie dem "Putsch auf dem Maidan") diese Pläne vorzieht, kann und darf niemanden verwundern.
Es ist wohl eher die "nicht geschriebene Schlagzeile", die einer Nachricht Wert wäre - denn es ist erstaunlich, dass es wohl nirgendwo in der NATO in irgendeinem Schubladen einen Plan oder zumindest ein Konzept gibt, mit dieser absehbaren Lage umzugehen.
Die NATO-Staaten stolpern den Aktivitäten hinterher, Russland ist immer einen Schritt voraus und die westlichen Staaten sind (wie man an dem Streit über Waffenlieferungen an die Ukraine sieht) über die erforderliche Reaktion zutiefst uneinig.

Das dürfte daran liegen, dass die NATO-Staaten da unterschiedliche Interessen haben. Westeuropa hat durch den Ukrainekrieg erstmal in erster Linie ne höhere Gasrechnung und sonstige ökonomische Ausfälle. Für die USA sieht das ganz anders aus. Nur die Rüstungsindustrie und das Militär lassen NATO-weit die Sektkorken knallen.
Vom Bündnisfall sind wir angesichts der Kräfteverhältnisse ohnehin meilenweit weg. Die Russen werden den Teufel tun, den hervorzurufen.

[hapy]

Wir sollten froh sein das der Russe nicht den Bündnis Fall provoziert.
Man stelle sich unsere BW in der Ukraine vor.....

[Mitleser]

Würde man den Ukraine-Krieg zum Bündnisfall erklären (der Paragrafenkram juckt ja schon lange keinen mehr sonderlich), würde man sich vornehm zurückhalten und die Drecksarbeit den Polen und Amerikanern überlassen .... mehr bräuchte es ja auch nicht.

[Domme]

Erich:

Da muss ich dir voll und ganz recht geben.

Generell finde ich, dass man keine Lehren aus dem 2 WK gezogen hat.
Das Nazi Regime kam doch erst in seine starke politische Position durch die Auswirkung von Versailles auf Deutschland.
Daraus sollte man doch schlussfolgern können, dass es nie ratenswert ist, einen "geschlagenen" (bzw im Falle der Sowjetunion, einen wirtschaftlich besiegten) Gegner aus Schadenfreude und Rachsucht in die Ecke zu treiben, aus der er nur einen Ausweg hat. KONFRONTATION!!!

Der Dialog, GEGENSEITIGE Zugeständnisse und die jeweilige Anerkennung der Hauptinteressen und damit des Einflussgebietes des anderen.

Und komm mir jetzt keiner mit: Der Dialog und die Devise "Frieden durch wirtschaftliche Verstrickung" hätte nicht funktioniert. Russland ist allemal ein zuverlässigerer Handelspartner für uns, als Saudi-Arabien.
Russland hat uns 25 Jahre lang, genau aus diesen Gründen, in seinem Hinterhof spielen lassen. Es ist ja nicht nur unsere Expansion nach Osteuropa und den Kaukasus. Was den Russen noch viel Scherer im Magen liegen dürfte, sind US-Basen in den Stan Staaten und die wirtschaftliche Umorientierung dieser nach Westen.

Für Europa und die EU ist eine Enge Verknüpfung mit Russland wirtschaftlich sehr wichtig. Immerhin ergänzen sich die russische und die Europäische Wirtschaft sehr gut. Unser Hunger nach Rohstoffen und Russland Bedarf für High tech und bestimmte europäische Agrarprodukte.

Und während wir (EU) Riesen Verluste durch die Sanktionen in Kauf nehmen, seien es der Agrarsektor, die Industrie oder die Rüstung, hat Exon letztes Jahr ein 500 Milliarden Dollar Vertrag mit Gazprom unterzeichnet.
Die Amis wissen, wie man andere die Verluste des eigenen Interessenkonfliktes mit Russland tragen lässt. Und wir sind dumm genug um es mitzumachen.

Und wenn man sich mal die Ukraine anschaut, geschichtlich und ethnographisch, kann ich Russland Position in dem Konflikt sehr gut nachvollziehen. Wir haben Jugoslawien plattgebombt, aber die Russen sollen bei den Geschehnissen in der Ukraine tatenlos zusehen???

So geht man schnurgerade auf Konfrontation.

[Domme]

Wir sollten froh sein das der Russe nicht den Bündnis Fall provoziert.
Man stelle sich unsere BW in der Ukraine vor.....

Man stelle sich die BW im Bündnissfall mal nur in Deutschland vor. Schon schlimm genug in Friedenszeiten. Will gar nicht an den Kriegsfall denken.

[hunter1]

@Domme:

Daraus sollte man doch schlussfolgern können, dass es nie ratenswert ist, einen "geschlagenen" (bzw im Falle der Sowjetunion, einen wirtschaftlich besiegten) Gegner aus Schadenfreude und Rachsucht in die Ecke zu treiben, aus der er nur einen Ausweg hat. KONFRONTATION!!!

Was heisst hier: "in die Ecke treiben"? Die Länder Osteuropas haben sich ja wohl freiwillig dem Westen zugewandt. Die Sowjetunion bzw. Russland wollten und wollen die möglichst schnell vergessen. Dass man in Osteuropa gleichzeitig Angst vor wiederholter russischer Agression hatte, machte den fast geschlossenen NATO-Beitritt dieser Region nur noch mehr nachvollziehbar. Die Russen haben in Osteuropa nichts verloren. Nach dem zweiten Weltkrieg haben sie sich diese neue "russische Einflusssphäre" aus Machthunger und sicher auch noch mit dem verklärten Ziel der kommunistischen Weltrevolution geschaffen. Die betroffenen Staaten wurden nicht um ihre Meinung gefragt. Also ist jede Legitimation von russischem Einfluss in Osteuropa vollkommen falsch, solange das die betroffenen Länder nicht explizit wollen. Russland hat überhaupt kein Recht darauf, sich zu beklagen, wenn es auf die eigenen Grenzen zurückgedrängt wird. Denn dort gehört es hin, Punkt.
In der Ukraine ist die Lage sicher etwas komplizierter, da es sich hier um einen Staat mit einer starken historischen Bindung an Russland und einer starken russischen Minderheit handelt (auch wenn diese z.T. gezielt während der Sowjetzzeit herbeigeführt wurde, siehe Krim). Aber auch hier erscheint es mir wie sonst überall: aus russischer Sicht haben die Ukrainer kein Recht auf Selbstbestimmung. Wenn sie sich gegen Westen statt gegen Moskau ausrichten wollen, muss es eine Verschwörung der NATO und von Faschisten sein. Und sowas muss natürlich unter allen Umständen verhindert werden. Schade, dass ein Land, dass reihenweise grosse Dichter, Intellektuelle und Wissenschaftler hervorgebracht hat, im Kollektiv lieber einem Rattenfänger an der Spitze folgt. Und das seit Generationen.
Oder um es mal anders auszudrücken: die Russen sind die miesesten Verlierer der Weltgeschichte. Dabei hätte dieses Land durchaus das Potenzial, im westlichen System vorne mitzuspielen. Sie müssten nur wollen. Und anfangen könnten sie damit, mal mit diesem Einflussphären-Quatsch aufzuhören.

[hapy]

Russland vertritt erfolgreich seine Intressen. Wenn der Westen das macht ist das natürlich etwas anderes.....
Die Ukraine ist nun mal zum Großteil Russisch orientiert.
ZB der Irak oder die Kurdengebiete sind weit weg vom Westen. Trotzdem führen wir dort Krieg....
Wo ist denn jetzt wer besser?
Wir haben uns da rauszuhalten. Vorallendingen wundert es mich das tatsächlich noch Menschen auf die "Merkel-Propaganda" Reinfallen.

[Domme]

@Hunter:

Eine der Hauptbedingungen der Wiedervereinigung, war das die Nato sich NICHT weiter nach Osten ausdehnt. Da haben wir ganz klar Vertragsbruch begangen. Das nur mal zu dem Recht des Beitritts zur Nato. Natürlich haben diese Sttaten ein Recht sich um eine Aufnahme in die Nato zu bemühen. Aber die NATO hatte nicht das Recht, sie aufzunehmen.

Definiere mal, was ein Ukrainer ist??? Oder ein Weißrusse??? Ethnisch ist da wenig Unterschied zu den Russen, außer vielleicht bei den tatarisch stämmigen Bewohnern der Ukraine.
Und erklär mir auch mal, wann genau die Sowjets "Russen" auf die Krim übergesiedelt haben. Das ist so als würdest du sagen, dass die Deutschen aus dem heutigen Polen usw, nach dem 2WK in den Westen Deutschlands umgesiedelt wurden. Ist zwar richtig, aber verschleiert die Tatsache, dass da schon vorher immer Deutsche gelebt haben.

Man sollte hier bitte geschichtliche FAKTEN beisteuern. Nicht nur falsche Behauptungen zur Untermauerung von Propaganda. Das ist Ami-Taktik.

[Sapere Aude]

Die Zusage war, wenn überhaupt, nur mündlich, dass man sich nicht nach Osten weiter ausdehen würde.

Vertraglich wurde da rein gar nix geregelt. Wenn man versäumt so etwas vertraglich auf Papier festzuhalten und glaubt, dass die Politiker, die nach den jetzigen Politikern kommen auch ihr Wort halten aufgrund einer mündlichen Zusage, dann ist das einfach nur naiv und nicht gerade schlau.

Man hätte es vertraglich regeln müssen. Mit Tinte, Feder und Papier. Hat man aber nicht. Man hat sich von einem schmierigen Versicherungsvertreter an der Haustüre abziehen lassen. Da ist Russland selbst schuld.

Wichtig ist jetzt, dass wirklich Ruhe einkehrt. Wenn es weiter eskaliert, wird man die Region nur mit Waffen vollpumpen, Europa und Russland entzwein und der lachende Dritte sitz im Oval Office.

[Quintus Fabius]

Domme:

Und erklär mir auch mal, wann genau die Sowjets "Russen" auf die Krim übergesiedelt haben. Das ist so als würdest du sagen, dass die Deutschen aus dem heutigen Polen usw, nach dem 2WK in den Westen Deutschlands umgesiedelt wurden. Ist zwar richtig, aber verschleiert die Tatsache, dass da schon vorher immer Deutsche gelebt haben.

Russen und Ukrainer in größerer Zahl siedeln da erst seit 1792 und um 1800 herum kann man die Ukrainer schon als Volk fassen. Und größere Zahlen von Russen siedelten da erst im 20 Jahrhundert, davor waren dort die Ukrainer in der Mehrheit. Aber na und, die Zeiten ändern sich, oder sollen wir heute für die Unabhängigkeit der Krimgoten eintreten?!

Eine der Hauptbedingungen der Wiedervereinigung, war das die Nato sich NICHT weiter nach Osten ausdehnt. Da haben wir ganz klar Vertragsbruch begangen.

Zeig doch mal bitte den Vertrag in dem so etwas steht.

Aber die NATO hatte nicht das Recht, sie aufzunehmen.

Und aufgrund welchen Rechtes genau soll die NATO dieses Recht nicht haben?

Definiere mal, was ein Ukrainer ist??? Oder ein Weißrusse??? Ethnisch ist da wenig Unterschied zu den Russen, außer vielleicht bei den tatarisch stämmigen Bewohnern der Ukraine.

Sozialkulturell wie sprachlich bestehen da durchaus Unterschiede wie dir selbst eine einfache Wiki Recherche hätte beibringen können. Noch darüber hinaus gibt es in der RF übrigens mehr Tataren als in der Ukraine und in Weißrussland gibt es auch welche und was willst du jetzt damit aussagen ?!

Um dich selbst zu zitieren:

Man sollte hier bitte geschichtliche FAKTEN beisteuern. Nicht nur falsche Behauptungen zur Untermauerung von Propaganda.

Also nenn mal bitte Fakten, oder zumindest den Vertrag den du hier nennst.

Solltest du das nicht können, würde ich an deiner Stelle mal deutlich kürzer treten hier!

[hunter1]

@Domme

Und erklär mir auch mal, wann genau die Sowjets "Russen" auf die Krim übergesiedelt haben.

Dabei ging es mir in erster Linie um die Krimtataren, die auf der Krim ihr Khanat hatten, bevor diese ans russische Reich fiel. Stalin liess die Tataren allesamt deportieren, wodurch es auf der Krim dann hauptsächlich noch Russen als Bewohner gab. Korrigieren muss ich mich beim Datum: schon unter Katarina der Grossen siedelten sich viele Russen auf der Krim an (gegen den Widerstand der unterworfenen Tataren). Der Prozess der "Russifizierung" begann also tatsächlich wesentlich früher.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Krimtataren">http://de.wikipedia.org/wiki/Krimtataren</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

hunter1:

"Klugscheißmodus an"

Mit dem Ende des Khanats der Krimtataren 1792 siedelten sich eben keineswegs viele Großrussen auf der Krim an, sondern vor allem Kleinrussen.

Wenn man die Ethnogenese der Ukrainer und die Entstehung ihrer Kultur und Sprache betrachtet, und wie sich diese im 18 Jahrhundert aus dem kirchenslawischen und den Dialekten des sich auflösenden Hetmanats entwickelte

und dann ansieht was für Russen da auf die Krim kamen und die entvölkerten Landstriche dort besiedelten (da sehr viele Krim-Tataren ja ins Osmanische Reich geflohen waren), wird schnell klar dass diese Einwanderer gerade eben keine Großrussen waren. Die wurden erst unter den Sowjets eine Mehrheit.

Aber völlig egal: hier und heute ist die Krim definitiv und eindeutig russisch (Großrussisch) und nicht mehr ukrainisch (kleinrussisch).

Aber was heißt überhaupt Ukraine? Nicht mehr als Grenzgebiet im Sinne einer umkämpften Grenze, das näheste deutsche Wort wäre wohl "Mark". Und nun nach so langer Zeit ist die Ukraine wieder zur Grenze der Rus geworden, zum Kampfraum gegen die Feinde des Mutterlandes.

Ganz allgemein finde ich es eine Tragödie ohnegleichen, dass heute Klein- und Großrussen im Konflikt miteinander stehen und in der Ukraine ein Bürgerkrieg herrscht. Das ist eine Perversion sondergleichen, dass zwei Brüdervölker die enger nicht miteinander verbunden sein könnten derart gegeneinander gehetzt werden konnten.

[Erich]

Domme:
....

Eine der Hauptbedingungen der Wiedervereinigung, war das die Nato sich NICHT weiter nach Osten ausdehnt. Da haben wir ganz klar Vertragsbruch begangen.

Zeig doch mal bitte den Vertrag in dem so etwas steht.

...

Man kann Verträge auch mündlich oder durch konkludentes Handeln abschließen.
Gerade im diplomatischen Verkehr zwischen verschiedenen Staaten und Politikern, die sich vertrauen, ist es üblich auf "Geheimabkommen" zu verzichten und mündliche Absprachen zu treffen.
Da diese Absprache seinerzeit "hinter dem Rücken" sowohl der DDR-Führung wie auch der osteuropäischen Länder gemacht wurde (obwohl es diese Länder betrifft) war eine schriftliche Fixierung auch eher unwahrscheinlich.
Die Existenz der Absprachen wird von den seinerzeit handelnden Akteuren - Kohl und Genscher auf westdeutscher Seite, Gorbatschow auf sowjetischer Seite - bestätigt.

[Quintus Fabius]

Den Kohl und Genscher hatten ja die Vollmacht für die ganze NATO mündliche Geheimabsprachen zu treffen die dann auch noch rechtsverbindlich wären.....itzo laß mich lachen. Das kannst doch nicht mal du ernst nehmen.

Und Kongludenz würde nur vorliegen, wenn man auf eine NATO Osterweiterung verzichtet hätte, dass Gegenteil aber ist der Fall. Gerade hier etwas von Kongludenz zu erzählen ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.

[phantom]

Da kann ich Quitus nur zustimmen. Man kann doch nicht über eine fremde Nation bestimmen, in welchem Bund sie in Zukunft für die Ewigkeit verbleiben soll. Schon allein das was man hier allenfalls Russland zugestanden hätte (Genscher oder wer auch immer), wäre doch skandalös.

Die Russlandfreunde hier müssten sich doch mal überlegen, wie das wäre, wenn Deutschland zwingend für immer und auch vertraglich an die USA geheftet wäre. Das ist einfach so was von absurd was ihr da den Russen im Fall der Ukraine zugestehen möchtet.

Für mich ist klar, dass die unabhängigen osteuropäischen Staaten fast unisono Angst vor Russland haben uns so schnell wie möglich nach westlicher (NATO) Absicherung und wirtschaftlicher Kooperation streben. Im Fall von den Polen setzen sie sich lieber gleich in den Schoss der USA, weil sie wahrscheinlich rein aus der Historie, von West- und Osteuropa verraten wurden. Oder sie Europa als militärisch nicht handlungsfähig erachten.