UAV / UCAV - Drohnen

[Quintus Fabius]

phantom:

Du schreibst so weitgehend an mir vorbei, weil du den wesentlichsten Punkt in meiner Argumentation nicht im Ansatz nachvollziehen willst:

Ich hätte in Afghanistan und im Irak auch keine Infanterie eingesetzt. Deshalb gehen deine ganzen Argumente bezüglich der Infanterieeinsätze völlig an mir vorbei.

Ich wäre weder 2001 nach Afghanistan gezogen, noch 2003 in den Irak. Und selbst wenn ich 2001 in Afghanistan eingegriffen hätte, wäre ich in keinster Weise dort geblieben, und hätte insbesondere keine Infanterie und auch sonst keine konventionellen Bodenstreitkräfte dorthin entsandt.

Aus diesem Grund geht gut die Hälfte deiner Antworten völlig an mir vorbei.

Wenn ich im allgemeinen für Infanterie anstelle von strategischer Luftkriegsführung spreche, dann bezieht sich das auf allgemein Ideen zur Partisanenkriegsführung und nicht auf die speziellen Fälle Afghanistan und Irak.

Ich hätte weder dort interveniert, noch dort Truppen eingesetzt noch würde ich dort strategische Drohnenkriegsführung betreiben. Schon 2001 habe ich die Niederlage in Afghanistan in exakt der Art vorher gesagt wie sie jetzt gekommen ist.

So wie es mehr ISIS-Kämpfer im Irak gibt. Hast du ja auch prophezeit, dass die Luftangriffe nichts bringen. Auch hier eine Fehlprognose von dir.

Meine exakte Formulierung war, dass die Luftangriffe unzureichend sind und daher keinen strategischen Effekt haben. Und bei dieser Ansicht bleibe ich.

Dass der IS jetzt weitgehend gestoppt werden konnte und die Fronten erstarren, ist primär dem Iran und iranischen Sondereinheiten zu verdanken. Die Iraner haben hier im übrigen auch einige Verluste zu beklagen, einschließlich hochrangiger Offiziere welche vorne führend im Kampf heldenhaft gefallen sind.

Gegenüber der Leistung der Iranischen Militärberater und Sondereinheiten verblassen die Luftangriffe weitgehend, zumal diese zum Teil auf sehr fragwürdige Weise geführt werden.

Ein weiterer wesentlicher Faktor der den IS jetzt eingebremst hat ist der Aufruf der höchsten schiitischen Geistlichen im Irak, dass jeder Gläubige in den Kampf gegen den IS ziehen soll. Dieser Aufruf hatte mehr praktische Auswirkungen auf dem Gefechtsfeld als alle Luftangriffe bisher zusammen.

Dazu kommt noch der Umstand, dass einige der sunnitischen Stämme welche den IS eingangs unterstützten nun diesem feindlich gegenüber stehen und aktiv gegen den IS vorgehen. Auch das hat mehr Wirkung vor Ort als die Bomben der sogenannten Koalition.

(PS: das heißt nicht, dass ich gegen diese Luftangriffe bin, aber man sollte diese ernsthafter ausführen, viel massiver und sie vor allem anderen mehr mit den einheimischen Bodentruppen vor Ort koordinieren und insbesondere massiv eigene Sondereinheiten vor Ort für die Zielzuweisung einsetzen. Begrenzt geschieht das anscheinend, aber nicht in dem Ausmaß das notwendig wäre).

Im Kern haben die Luftangriffe auch deshalb keine nachhaltige Wirkung, weil sie eine solche gar nicht haben sollen. Stattdessen will man den Kampf so lange wie möglich "kontrolliert" vor sich hin köcheln lassen um damit alle Beteiligten so weit wie möglich zu schwächen.

Was also haben all diese Geschehen mit der Frage der Erfolglosigkeit strategischer Drohnenkriegsführung zu tun? Wenig bis nichts. Indirekt aber sind die Drohnenangriffe in bestimmten Ländern von erheblicher Bedeutung, da sie die Menschen in Massen den Radikalen zutreiben ohne diese substanziell zu schwächen.

vielleicht hätte es in Deutschland schon dutzende Terroranschläge gegeben. Den Nutzen von präventiven Massnahmen zu messen ist generell schwierig.

Im Prinzip muss man für eine Bewertung präventiver Arbeit analysieren, woher die Täter kommen, wie diese sich organisieren und was für Anschläge sie wie durchführen. Und hier wird ganz klar, dass kein einziger Anschlag in Deutschland, auch kein potentieller in irgendeiner Weise durch strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen in anderen Ländern verhinderbar wäre.

Den die Täter haben mit den Zielen die du in diesen Ländern angreifst nur indirekt zu tun. Du greifst also wegen einer Gefährdung durch Gruppe A eine Gruppe B präventiv an, was soll da der Effekt auf Gruppe A sein?

Wie verhindert die Tötung eines belutischischen Stammesführers in Südwestpakistan präventiv einen Anschlag in Deutschland.

Gibt es weniger Terroristen?

Mindestens um die Zahl der getöteten, ja.

Das würde nur dann gelten, wenn die Zahl der Terroristen auch ohne Drohnenangriffe gleich gestiegen wäre. Für Pakistan und den Jemen aber gibt es beispielsweise klare Indizien, dass die Zahl der Terroristen dort gerade aufgrund der Drohnenangriffe schneller gestiegen ist als sie es ohne diese Angriffe wäre.

Du unterschätzt heillos die negativen kulturellen Auswirkungen dieser Angriffe in den betroffenen Gesellschaften! Nur um ca 13 echte Terrroristen pro Jahr in Pakistan zu töten treibst du zehntausende in die Arme von deren Nachfolgern und an diesen Nachfolgern ist kein Mangel und der einzige Unterschied zu ihren Vorgängern ist, dass sie jünger und radikaler sind.

[Wenn du jetzt mehr Polizei einstellst, würdest wohl auch nicht zum Schluss kommen, dass die Radikalisierung in islamischen Staaten wegen dieser Mehrstellen zustande gekommen ist

Eine gelinde gesagt eigenartige Argumentation. Was hat Polizei hier in Deutschland mit Drohnenangriffen in Pakistan zu tun?! Hätte man das Geld dass man in die strategische Drohnenkriegsführung gesteckt hat für Polizeiarbeit daheim ausgegeben, wäre wesentlich mehr für unsere Sicherheit erreicht worden als es die Drohnenangriffe je leisten werden.

Um uns zu treffen, wird es aber mehr Anschläge vor Ort bei uns geben. Das müssen wir auf tiefst möglichem Niveau halten und da sind Drohnen ein Mittel zu.

Kein einziger Anschlag der letzten 20 Jahre im Westen wäre in irgendeiner Weise durch Drohnen verhinderbar gewesen. Kein einziger. Weder der einzige erfolgreiche Anschlag den es gab, noch die Anschlagsversuche. Keiner.

Es sterben in Europa mehr Menschen durch Blitzschlag als durch Terroristen aber wir führen in blinder Hysterie einen strategischen Luftkrieg mit Drohnen in Pakistan und im Jemen und töten mit einem Millionenaufwand dort tausende und abertausende. Ohne praktischen Effekt für unsere Sicherheit hier.

Diese Hysterie sollte nicht die Grundlage unserer Sicherheitspolitik sein. Und sie sollte insbesondere nicht die Begründung für einen strategischen Drohnenkrieg sein.

Präventiv gesehen wäre es für uns vorteilhafter, in vielen der Zielländer nicht mit Drohnen zu operieren. Das Risiko für Anschläge hierzulande würde sinken, weil die Radikalen dort sich mehr untereinander bekämpfen würden. Tatsächlich schweißen die Drohnenangriffe hier viele ansonsten sich feindlich gesinnte Gruppen zusammen. In bestimmten Ländern gäbe es ohne Drohnenangriffe inzwischen sogar weniger Terroristen und diese wären deutlich schwächer, weil sie mehr mit internen Streitigkeiten beschäftigt wären.

[Die paar Drohnentote stehen doch in keinem Verhältnis zum Kollateralschaden die die Infanterie in Afghanistan und Irak angerichtet haben.

Volle Zustimmung, aber das geht eben völlig an mir vorbei. Hätte ich irgend was zu sagen, wäre sogar Saddam noch an der Macht.

Die tausenden von Drohnentoten und der sehr hohe finanzielle Aufwand stehen zudem auch in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefährdung des islamistischen Terrorismus. Dieser ist eigentlich lächerlich schwach!

Was ist eigentlich der Wirkmechanismus des Terrorismus als Methode? Es ist Furcht, das Erzeugen blinder Hysterie beim Gegner aufgrund dessen Ängsten. Die strategische Drohnenkriegsführung ist somit der Beleg, dass der Feind mit seinem Terrorismus erfolgreich ist. Eine starke Nation und Gesellschaft würde auf derart lachhaft schwache Angriffe wie sie in Europa bisher erfolgten gelassen und zielgerichtet reagieren.

Wie schon gesagt: hätten wir die hunderten von Millionen die man in den Drohnen verschwendet hat für Polizei und andere Behörden daheim ausgegeben, hätte dies unsere Sicherheit vor Terrorangriffen wesentlich mehr erhöht!

[revan]

Hi Quintus, mir ist bewusst das der nun folgende Beitrag sehr viel Off- Topic beinhalten wird und biete dich daher, sofern wenn möglich, ein Auge zuzudrücken bzw. zu den Off-Topic Teilen wie du es schon beim Thema FCS und Tarnung etc. schon gemacht hast in den passenden Areas zu Antworten.

Tatsächlich aber ist das doch der Fall. Es werden weiterhin non LO Drohnen eingekauft, der Bedarf steigt ständig.

Das ist zwar richtig, wobei diese Käufe aber vor allem den Zwecke dienen den aktuellen noch für die Asymmetrischen Kriege (insbesondere für die gezielte Tötung von Islamisten) in Syrien, Irak, Afghanistan, Pakistan wie Jemen, Somalia und Libyen zu denken.


Auch hat man die Bestände/Verluste an den notorisch unzuverlässigen MQ1 nicht 1 zu 1 ersetzen können zudem spielen noch andere Faktoten eine Rolle (Der Congress will schlicht Arbeitsplätze in Drohnenbau in wichtigen Wahlbezirken schützen).

Auf der anderen Seite sprich aber auch eine ganze Menge dafür das die USA von Asymmetrischen Krieg only der regelrecht zum Wahn wurde nun Abstand nimmt. So etwa werden alle MARPs und M-ATVs verschrottet, verschenkt oder eingelagert auch wurden spezielle Projekte für Asymmetrische Waffen bzw. Anti-COIN Projekte und Task Forces bereits gestrichen/bzw. aufgelöst oder auf Sparflamme gesetzt. Viel wichtiger aber ist das die US Army nicht mehr das COIN Handbuch ausgibt und länger für COIN only übt sondern wieder das Gefacht der Verbundenen Waffen (wo man nun auch aufgrund der massiven Vernachlässigung richtig auf die Fräße fliegt) und auch beim USMC ist ein back to the roots zu beobachten.


Viel weiter ist man dagegen schon bei der USAF und US-NAVY hier wird schon seit ca. 2 Jahren nicht mehr der Ametrischen Krieg sondern der echten Krieg geübt. Den das ist es ja auf was man sich nun Rahmen des Air-Sea battle Concept und dem Focus auf Anti-A2AD Strategien ja vorbeireitet bzw. spezialisieren will.

Auch die Beschaffungsprioritäten der USAF sprächen da eine ganz andere Sprache alls zu COIN Zeiten so sind die Top Prioritäten bzw. die unantastbaren Programme nun 1. Die KC-46 Pegasus, 2. Der Next Gen Bomber und 3. Die F35. Darüber hinaus versucht die USAF unliebsame Flugzeuge wie die A10 mit dem Argument loszuwerden das diese nicht in Symmetrischen Krieg gegen China und Russland zu gebrauchen währen. Auch die Einkaufliste für Munition spricht eine mehr als deutlich Sprache so werden nun verstärkt Abstandswaffen und Systeme für den Symmetrischen Krieg beschafft dazu gehören etwa MALD-J, JSSAM-ER, JSOW-ER, SDBII, AGM88E/F, AIM9X Block II-III, AIM120D. Auch wird aktuell ein Nachfolger (LRSO) für die AGM-86 ALCM entwickelt der VLO Eigenschaften aufweisen soll usw.


Bei der Nay hat es unterdessen nun auch endgültig eine 180 Grad Wendung gegeben, dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2015/01/if-it-floats-it-fights-navy-seeks-distributed-lethality/">http://breakingdefense.com/2015/01/if-i ... lethality/</a><!-- m -->

‘If It Floats, It Fights': Navy Seeks ‘Distributed Lethality’
CRYSTAL CITY: “If it floats, it fights,” Rear Adm. Peter Fanta says. “That’s ‘distributed lethality'[:] Make every cruiser, destroyer, amphib, LCS [Littoral Combat Ship], a thorn in somebody else’s side.”

“It just takes arming everything,” says Fanta, the director of surface warfare (section N96) on the Navy staff. “Lethality” simply means more and better weapons. “Distributed” means those weapons go on more ships, operating independently across a wide expanse of ocean to pose too many threats and too many targets for an enemy to cope with all at once…….

Man geht jetzt sogar soweit das man unliebsame Namen wie LCS auf dem Flottenregister streicht und sie nun als Fregatten zu bezeichnen plant, dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/01/15/lcs-navy-frigate/21801559/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /21801559/</a><!-- m -->

LCS Now Officially Called A Frigate
WASHINGTON — Since its inception in 2001, the US Navy's Littoral Combat Ship program has been described as needed to replace the fleet's frigates, minesweepers and patrol ships. But the ship's place in the line of battle continues to be debated….

Fest steht schon das alle LCS ab LCS 32, DDG51 und Amphibische Angriff Schiffe mit Seezielflugkörper langer Reichweite (mindestens 100-150 Meilen) ausgerüstet werden sollen. Auch der Schiff zu Schiffskampf soll in Top Gun Manier in Zukunft geübt werden. Selbst das aufrüsten von Logistikschiffen mit Seeziel FKs wurde ins Spiel gebracht. Darüber hinaus genießt bei der US Navy die die LRSAM neben den SSBN-X, den Virginia SSN und den DDG51 bereits schon Top Priorität und Anti-A2AD ist seit über 3 Jahren der Hauptfocus. Ab FY 2016 soll der Offensive Kampf gegen die Chinesische und Russische Flotte zudem weiter in den Focus rücken und das ist in Vergleich zu der Anti-Schlauchboot Doktrin von der Zeit nach 9/11 biss 2011 doch ein klarer Kursschwenk in die richtige Richtung.


Und zu guter Letzt ist da auch noch der Congress/Senat in Sachen UCLASS nun richtig Druck auf die US-Navy am ausüben damit diese zu einer Waffe für den Symmetrischen Krieg hin entwickelt wird.



Dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2014/12/navy-2015-congressional-clashes-over-lcs-uclass-carriers/">http://breakingdefense.com/2014/12/navy ... -carriers/</a><!-- m -->

Navy 2015: Congressional Clashes Over LCS, UCLASS & Carriers

....The UCLASS drone doesn’t have the Littoral Combat Ship’s long, contentious history. In fact, its requirements haven’t even been set yet — but that’s precisely where the controversy lies. The Navy primarily wants a long-range, long-endurance scout drone to serve as the eyes of the aircraft carrier, with some capability to strike targets. Critics argue UCLASS should be an unmanned stealth attack aircraft, built to break through the multi-layered “anti-access/area denial” (A2/AD) defenses of a country like China and hammer targets well inland.…….

Exakt die meine ich. Von denen werden immer mehr immer öfter eingesetzt und sie sind ein immer wichtiger werdendes Einsatzmittel.

Die von dir aufgeführten Systeme machen aber nur einen äußerst kleinen Teil der Ausrüstung der Army und des USMC aus und von einen steigenden Anteil habe ich auch sonst nicht viel gehört. So etwa soll sich der Bestand in Jahr 2014 (laut defensenews) an derartigen Robotern übrigens auf folgende Systeme belaufen.

US Army Works Toward Single Ground Robot
WASHINGTON — The US Army is pruning 40 percent of its ground robotics fleet, removing obsolete or excess robots before it goes to a single ground machine, according to Program Executive Office Combat Support and Combat Service Support (PEO CS&CSS).

The Army plans to refurbish 1,477 of its ground robots, which is about 60 percent of the total fleet, said Michael Clow, PEO CS&CSS strategic communication lead…….

Aus dem Artikel geht zudem hervor das die Army 40% dieser Roboter Flotte gar ausmustern und ab 2015/16 durch ein einheitliches System ersetzten will. Selbst wenn die Zahl wie geplant bis 2020 und drüber hinaus deutlich weiter ansteigen soll, so wird diese nie nur in entferntesten an die Zahl an Unbemannten bzw. Ferngesteuerten Systemen herankommen die unter dem FCS Programm geplant waren. Zudem handelt es sich bei den besagten Systemen auch nur um eher unspektakuläre Geräte von begrenzten Wert sicherlich nice to have aber keine game changer.

Die wurden ja nach sehr kurzer Zeit wieder abgezogen. Dafür wären die wahren Gründe hochinteressant, den im Prinzip wäre dass genau so ein System wie ich es als besonders vorteilhaft sehen würde: eine selbst bewegende Lafette mit aufgepflanzter Waffe die man aus Deckung heraus fernsteuern kann.

Ich finde das Konzept auch sehr interessant und vielversprechend doch scheint es sich eben in realen Kampf nicht sonderlich bewehrt zu haben. Zudem ist das Konzept auch nicht wirklich neu selbst in 2 Weltkrieg hat die Wehrmacht mit dem Goliath ein ferngesteuertes System zu tausenden gebaut und eingesetzt und ohne großen Effekt. Ich selbst würde als Hauptgrund für dessen Abzug daher vor allem auf die mangelnde Zuverlässigkeit und Störanfälligkeit oder eben denn geringen Nutzen tippen.

Es geht mir hier ja auch nur um das Konzept an sich, und nicht so sehr um das exakte System. Das man hier viel bessere Systeme des gleichen Konzeptes verwirklichen könnte ist keine Frage.

Sicherlich lässt sich das Konzept verbessern aber auch bei Drohnen gilt wie Leistungsfähiger desto teurer und die IAI Harop ist ja auch so schon bedeutend teurer als herkömmliche und bedeutend effektivere Systeme.

Das ist auch noch eine interessante Frage: wo fängt eigentlich eine Drohne an? Du bezeichnest hier die AGM88F als Drohne, eine im Endeffekt dennoch klassische Luft-Boden-Rakete.

Hier muss man aver sagen das die Grenze zwischen Drohne und klassischen Systeme auch hier zunehmend verschwimmt. Die AGM88F verfügt z.b neben einen Multisucher auch über eine Software um nach inaktiven Systemen zu suchen und zwischen Attrappen und realen Zielen zu unterscheiden. Aber ja, in fahle der AGM-88F handelt es sich noch um ein klassisches System doch dessen Vorteile liegen gegenüber IAI Harop der trotzdem auf der Hand. Es ist deutlich billiger und selbst gegen die besten SHORAD Systeme wie Panzir S1 und TOR M2 nahezu immun. Warum soll man also das Rad in Sachen SEAD/DEAD neuerfinden zumal die IAI Harop es ja gar nicht tut so etwa weist eine JASSM-ER die ebenfalls billiger als die Harop ist ähnliche autonome Fähigkeiten und in etwa die gleiche Reichweite auf. Und spätestens ab der LRSAM verschwimmt die Grenze zwischen Kamikaze Drohne und Klassischer Abstandswaffe endgültig. Da die LRSAM (eigentlich auch nur eine JASSM-ER) die aber über eine eigene KI verfügen soll um selbständig in Zielgebiet nach Zielschiffen zu suchen und diese auch optimal angreifen zu können.


Zur LRSAM:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=LvHlW1h_0XQ">https://www.youtube.com/watch?v=LvHlW1h_0XQ</a><!-- m -->

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1953">http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ew&id=1953</a><!-- m -->

Ein primärer Unterschied zur Harpy / Harpy 2 ist, dass diese selbstständig nach feindlichen Radaremissionen sucht und dies auch eine geraume Zeit tun kann, während die AGM-88F von einem Flugzeug (oder in Zukunft evtl. einer größeren Stealth-Drohne) abgeschossen wird und daher nicht einen solchen Suchmodus hat wie die Harpy / Harpy 2, also nicht ein Gebiet für einen längeren Zeitraum kontrollieren kann.

Das Problem an der Harpy / Harpy 2 liegt ja in wesentlichen darin das dieses System in einen Symmetrischen Umfeld bzw. gegen einen High End Feind sowieso nicht lange suchen könnte bevor sie abgeschossen würde. Da ist ein LO/VLO Jet mit mehreren AGM88F der ebenfalls längere Zeit suchen kann die bessere Wahl und eine VLO Drohne die ja wiederverwendbar ist und noch viel länger suchen kann nochmals um einiges besser.

Die USA selbst scheinen die Harpy Drohnen immerhin als so gefährlich einzuschätzen, dass sie mit erheblichem Aufwand ihren Verkauf nach China verhindern wollten und dafür Israel ordentlich unter Druck setzten. Auch die Reichweite der Harpy ist sehr viel größer als die einer AGM-88F. Die Harpy 2 hat schon eine Reichweite von 1000 km.

Die USA tuchen prinzipiell sowieso gut daran jeden Verkauf von High Tech an Rot China zu verhindern zu mahl die USA selbst anders als Russland oder eben Rot China nicht über vergleichbare Defensiv Systeme die der Harpy 2 so gefährlich werden könnten verfügen. Wäre ich die USA ich würde sogar den Verkauf von Schusswaffen nach China unterbeiden sofern es mir möglich wäre von High Tech das man zu mahl auch anders nutzen kann mahl ganz zu schweigen.


Daher abschließend zur Harpy von mir:

Ein typisch Israelisches System das für die Bedrohungen die sich Israel gegenübersteht maßgeschneidert wurde.

Es gibt tatsächlich sogar mehrere Anbieter/Konzepte für verschiedene Arten von Munition für diese Drohne, aber Textron hat im September 2014 als erstes seine Fury Precision Mun von einer solchen Drohnen praktisch im scharfen Schuß getestet, mit sehr großem Erfolg:

Umso besser, da steht ja der RQ7 ja dann nichts mehr in Wege sofern die Armleuchter bei der US Army auf die Idee kommen sollten diese Drohne auch so einzusetzen, wie du es vorschlägst.

[revan]

Hi Quintus, mir ist bewusst das der nun folgende Beitrag sehr viel Off- Topic beinhalten wird und biete dich daher, sofern wenn möglich, ein Auge zuzudrücken bzw. zu den Off-Topic Teilen wie du es schon beim Thema FCS und Tarnung etc. schon gemacht hast in den passenden Areas zu Antworten.

Tatsächlich aber ist das doch der Fall. Es werden weiterhin non LO Drohnen eingekauft, der Bedarf steigt ständig.

Das ist zwar richtig, wobei diese Käufe aber vor allem den Zwecke dienen den aktuellen noch für die Asymmetrischen Kriege (insbesondere für die gezielte Tötung von Islamisten) in Syrien, Irak, Afghanistan, Pakistan wie Jemen, Somalia und Libyen zu denken.


Auch hat man die Bestände/Verluste an den notorisch unzuverlässigen MQ1 nicht 1 zu 1 ersetzen können zudem spielen noch andere Faktoten eine Rolle (Der Congress will schlicht Arbeitsplätze in Drohnenbau in wichtigen Wahlbezirken schützen).

Auf der anderen Seite sprich aber auch eine ganze Menge dafür das die USA von Asymmetrischen Krieg only der regelrecht zum Wahn wurde nun Abstand nimmt. So etwa werden alle MARPs und M-ATVs verschrottet, verschenkt oder eingelagert auch wurden spezielle Projekte für Asymmetrische Waffen bzw. Anti-COIN Projekte und Task Forces bereits gestrichen/bzw. aufgelöst oder auf Sparflamme gesetzt. Viel wichtiger aber ist das die US Army nicht mehr das COIN Handbuch ausgibt und länger für COIN only übt sondern wieder das Gefacht der Verbundenen Waffen (wo man nun auch aufgrund der massiven Vernachlässigung richtig auf die Fräße fliegt) und auch beim USMC ist ein back to the roots zu beobachten.


Viel weiter ist man dagegen schon bei der USAF und US-NAVY hier wird schon seit ca. 2 Jahren nicht mehr der Ametrischen Krieg sondern der echten Krieg geübt. Den das ist es ja auf was man sich nun Rahmen des Air-Sea battle Concept und dem Focus auf Anti-A2AD Strategien ja vorbeireitet bzw. spezialisieren will.

Auch die Beschaffungsprioritäten der USAF sprächen da eine ganz andere Sprache alls zu COIN Zeiten so sind die Top Prioritäten bzw. die unantastbaren Programme nun 1. Die KC-46 Pegasus, 2. Der Next Gen Bomber und 3. Die F35. Darüber hinaus versucht die USAF unliebsame Flugzeuge wie die A10 mit dem Argument loszuwerden das diese nicht in Symmetrischen Krieg gegen China und Russland zu gebrauchen währen. Auch die Einkaufliste für Munition spricht eine mehr als deutlich Sprache so werden nun verstärkt Abstandswaffen und Systeme für den Symmetrischen Krieg beschafft dazu gehören etwa MALD-J, JSSAM-ER, JSOW-ER, SDBII, AGM88E/F, AIM9X Block II-III, AIM120D. Auch wird aktuell ein Nachfolger (LRSO) für die AGM-86 ALCM entwickelt der VLO Eigenschaften aufweisen soll usw.


Bei der Nay hat es unterdessen nun auch endgültig eine 180 Grad Wendung gegeben, dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2015/01/if-it-floats-it-fights-navy-seeks-distributed-lethality/">http://breakingdefense.com/2015/01/if-i ... lethality/</a><!-- m -->

‘If It Floats, It Fights': Navy Seeks ‘Distributed Lethality’
CRYSTAL CITY: “If it floats, it fights,” Rear Adm. Peter Fanta says. “That’s ‘distributed lethality'[:] Make every cruiser, destroyer, amphib, LCS [Littoral Combat Ship], a thorn in somebody else’s side.”

“It just takes arming everything,” says Fanta, the director of surface warfare (section N96) on the Navy staff. “Lethality” simply means more and better weapons. “Distributed” means those weapons go on more ships, operating independently across a wide expanse of ocean to pose too many threats and too many targets for an enemy to cope with all at once…….

Man geht jetzt sogar soweit das man unliebsame Namen wie LCS auf dem Flottenregister streicht und sie nun als Fregatten zu bezeichnen plant, dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/naval/ships/2015/01/15/lcs-navy-frigate/21801559/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /21801559/</a><!-- m -->

LCS Now Officially Called A Frigate
WASHINGTON — Since its inception in 2001, the US Navy's Littoral Combat Ship program has been described as needed to replace the fleet's frigates, minesweepers and patrol ships. But the ship's place in the line of battle continues to be debated….

Fest steht schon das alle LCS ab LCS 32, DDG51 und Amphibische Angriff Schiffe mit Seezielflugkörper langer Reichweite (mindestens 100-150 Meilen) ausgerüstet werden sollen. Auch der Schiff zu Schiffskampf soll in Top Gun Manier in Zukunft geübt werden. Selbst das aufrüsten von Logistikschiffen mit Seeziel FKs wurde ins Spiel gebracht. Darüber hinaus genießt bei der US Navy die die LRSAM neben den SSBN-X, den Virginia SSN und den DDG51 bereits schon Top Priorität und Anti-A2AD ist seit über 3 Jahren der Hauptfocus. Ab FY 2016 soll der Offensive Kampf gegen die Chinesische und Russische Flotte zudem weiter in den Focus rücken und das ist in Vergleich zu der Anti-Schlauchboot Doktrin von der Zeit nach 9/11 biss 2011 doch ein klarer Kursschwenk in die richtige Richtung.


Und zu guter Letzt ist da auch noch der Congress/Senat in Sachen UCLASS nun richtig Druck auf die US-Navy am ausüben damit diese zu einer Waffe für den Symmetrischen Krieg hin entwickelt wird.



Dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2014/12/navy-2015-congressional-clashes-over-lcs-uclass-carriers/">http://breakingdefense.com/2014/12/navy ... -carriers/</a><!-- m -->

Navy 2015: Congressional Clashes Over LCS, UCLASS & Carriers

....The UCLASS drone doesn’t have the Littoral Combat Ship’s long, contentious history. In fact, its requirements haven’t even been set yet — but that’s precisely where the controversy lies. The Navy primarily wants a long-range, long-endurance scout drone to serve as the eyes of the aircraft carrier, with some capability to strike targets. Critics argue UCLASS should be an unmanned stealth attack aircraft, built to break through the multi-layered “anti-access/area denial” (A2/AD) defenses of a country like China and hammer targets well inland.…….

Exakt die meine ich. Von denen werden immer mehr immer öfter eingesetzt und sie sind ein immer wichtiger werdendes Einsatzmittel.

Die von dir aufgeführten Systeme machen aber nur einen äußerst kleinen Teil der Ausrüstung der Army und des USMC aus und von einen steigenden Anteil habe ich auch sonst nicht viel gehört. So etwa soll sich der Bestand in Jahr 2014 (laut defensenews) an derartigen Robotern übrigens auf folgende Systeme belaufen.

US Army Works Toward Single Ground Robot
WASHINGTON — The US Army is pruning 40 percent of its ground robotics fleet, removing obsolete or excess robots before it goes to a single ground machine, according to Program Executive Office Combat Support and Combat Service Support (PEO CS&CSS).

The Army plans to refurbish 1,477 of its ground robots, which is about 60 percent of the total fleet, said Michael Clow, PEO CS&CSS strategic communication lead…….

Aus dem Artikel geht zudem hervor das die Army 40% dieser Roboter Flotte gar ausmustern und ab 2015/16 durch ein einheitliches System ersetzten will. Selbst wenn die Zahl wie geplant bis 2020 und drüber hinaus deutlich weiter ansteigen soll, so wird diese nie nur in entferntesten an die Zahl an Unbemannten bzw. Ferngesteuerten Systemen herankommen die unter dem FCS Programm geplant waren. Zudem handelt es sich bei den besagten Systemen auch nur um eher unspektakuläre Geräte von begrenzten Wert sicherlich nice to have aber keine game changer.

Die wurden ja nach sehr kurzer Zeit wieder abgezogen. Dafür wären die wahren Gründe hochinteressant, den im Prinzip wäre dass genau so ein System wie ich es als besonders vorteilhaft sehen würde: eine selbst bewegende Lafette mit aufgepflanzter Waffe die man aus Deckung heraus fernsteuern kann.

Ich finde das Konzept auch sehr interessant und vielversprechend doch scheint es sich eben in realen Kampf nicht sonderlich bewehrt zu haben. Zudem ist das Konzept auch nicht wirklich neu selbst in 2 Weltkrieg hat die Wehrmacht mit dem Goliath ein ferngesteuertes System zu tausenden gebaut und eingesetzt und ohne großen Effekt. Ich selbst würde als Hauptgrund für dessen Abzug daher vor allem auf die mangelnde Zuverlässigkeit und Störanfälligkeit oder eben denn geringen Nutzen tippen.

Es geht mir hier ja auch nur um das Konzept an sich, und nicht so sehr um das exakte System. Das man hier viel bessere Systeme des gleichen Konzeptes verwirklichen könnte ist keine Frage.

Sicherlich lässt sich das Konzept verbessern aber auch bei Drohnen gilt wie Leistungsfähiger desto teurer und die IAI Harop ist ja auch so schon bedeutend teurer als herkömmliche und bedeutend effektivere Systeme.

Das ist auch noch eine interessante Frage: wo fängt eigentlich eine Drohne an? Du bezeichnest hier die AGM88F als Drohne, eine im Endeffekt dennoch klassische Luft-Boden-Rakete.

Hier muss man aver sagen das die Grenze zwischen Drohne und klassischen Systeme auch hier zunehmend verschwimmt. Die AGM88F verfügt z.b neben einen Multisucher auch über eine Software um nach inaktiven Systemen zu suchen und zwischen Attrappen und realen Zielen zu unterscheiden. Aber ja, in fahle der AGM-88F handelt es sich noch um ein klassisches System doch dessen Vorteile liegen gegenüber IAI Harop der trotzdem auf der Hand. Es ist deutlich billiger und selbst gegen die besten SHORAD Systeme wie Panzir S1 und TOR M2 nahezu immun. Warum soll man also das Rad in Sachen SEAD/DEAD neuerfinden zumal die IAI Harop es ja gar nicht tut so etwa weist eine JASSM-ER die ebenfalls billiger als die Harop ist ähnliche autonome Fähigkeiten und in etwa die gleiche Reichweite auf. Und spätestens ab der LRSAM verschwimmt die Grenze zwischen Kamikaze Drohne und Klassischer Abstandswaffe endgültig. Da die LRSAM (eigentlich auch nur eine JASSM-ER) die aber über eine eigene KI verfügen soll um selbständig in Zielgebiet nach Zielschiffen zu suchen und diese auch optimal angreifen zu können.


Zur LRSAM:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=LvHlW1h_0XQ">https://www.youtube.com/watch?v=LvHlW1h_0XQ</a><!-- m -->

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1953">http://www.navyrecognition.com/index.ph ... ew&id=1953</a><!-- m -->

Ein primärer Unterschied zur Harpy / Harpy 2 ist, dass diese selbstständig nach feindlichen Radaremissionen sucht und dies auch eine geraume Zeit tun kann, während die AGM-88F von einem Flugzeug (oder in Zukunft evtl. einer größeren Stealth-Drohne) abgeschossen wird und daher nicht einen solchen Suchmodus hat wie die Harpy / Harpy 2, also nicht ein Gebiet für einen längeren Zeitraum kontrollieren kann.

Das Problem an der Harpy / Harpy 2 liegt ja in wesentlichen darin das dieses System in einen Symmetrischen Umfeld bzw. gegen einen High End Feind sowieso nicht lange suchen könnte bevor sie abgeschossen würde. Da ist ein LO/VLO Jet mit mehreren AGM88F der ebenfalls längere Zeit suchen kann die bessere Wahl und eine VLO Drohne die ja wiederverwendbar ist und noch viel länger suchen kann nochmals um einiges besser.

Die USA selbst scheinen die Harpy Drohnen immerhin als so gefährlich einzuschätzen, dass sie mit erheblichem Aufwand ihren Verkauf nach China verhindern wollten und dafür Israel ordentlich unter Druck setzten. Auch die Reichweite der Harpy ist sehr viel größer als die einer AGM-88F. Die Harpy 2 hat schon eine Reichweite von 1000 km.

Die USA tuchen prinzipiell sowieso gut daran jeden Verkauf von High Tech an Rot China zu verhindern zu mahl die USA selbst anders als Russland oder eben Rot China nicht über vergleichbare Defensiv Systeme die der Harpy 2 so gefährlich werden könnten verfügen. Wäre ich die USA ich würde sogar den Verkauf von Schusswaffen nach China unterbeiden sofern es mir möglich wäre von High Tech das man zu mahl auch anders nutzen kann mahl ganz zu schweigen.


Daher abschließend zur Harpy von mir:

Ein typisch Israelisches System das für die Bedrohungen die sich Israel gegenübersteht maßgeschneidert wurde.

Es gibt tatsächlich sogar mehrere Anbieter/Konzepte für verschiedene Arten von Munition für diese Drohne, aber Textron hat im September 2014 als erstes seine Fury Precision Mun von einer solchen Drohnen praktisch im scharfen Schuß getestet, mit sehr großem Erfolg:

Umso besser, da steht ja der RQ7 ja dann nichts mehr in Wege sofern die Armleuchter bei der US Army auf die Idee kommen sollten diese Drohne auch so einzusetzen, wie du es vorschlägst.

[Quintus Fabius]

revan:

Auf der anderen Seite sprich aber auch eine ganze Menge dafür das die USA von Asymmetrischen Krieg only der regelrecht zum Wahn wurde nun Abstand nimmt. So etwa werden alle MARPs und M-ATVs verschrottet, verschenkt oder eingelagert auch wurden spezielle Projekte für Asymmetrische Waffen bzw. Anti-COIN Projekte und Task Forces bereits gestrichen/bzw. aufgelöst oder auf Sparflamme gesetzt.

Was allerdings auch den Grund hat, dass die Modernisierung vieler Bereiche der Streitkräfte sonst nicht bezahlbar wäre. Man ändert hier übrigens nicht nur die Beschaffungen, sondern auch die Struktur, beispielsweise werden die BCT in Zukunft wieder 3 anstelle von 2 Kampftruppen-Bataillonen haben - was im Friedensbetrieb vorteilhafter ist, wobei im symetrischen Krieg die 2 Bataillone besser sind. Die ganzen Änderungen jetzt haben also nicht nur mit einer Abkehr von COIN zu tun, auch wenn natürlich eine solche feststellbar ist. Die Zielsetzung ist aber weiterhin eine Armee, die gleichauf zu COIN wie zu symetrischer Kriegsführung fähig ist.

Und das ist ein wesentlicher Unterschied zum FCS Programm, den dieses setzte die symetrische Kriegsführung an die erste Stelle und vernachlässigte dafür bewusst COIN. Und das führt nun zu den Drohnen des FCS:

Ich hatte diesen wesentlichen Punkt in meinen Antworten weiter oben anscheinend vergessen / nicht angeführt: die Drohnen des FCS Programms richteten sich gerade eben nicht gegen assymetrische Gegner und sollten nicht dem COIN dienen ! Sie waren spezifisch für die symetrische Kriegsführung angedacht.

Gerade deshalb hat man FCS gestrichen, Gates hat das ja 2009 ganz klar gesagt: dass das FCS Programm zu sehr auf die symetrische Kriegsführung hin optimiert ist und deshalb gestrichen werden muss, weil COIN die Realität der Kriegsführung sei.

Nun rudert man also wieder halb zurück, nachdem man sich 5 Jahre lang ad extremum auf COIN gestürzt hat - aber immer noch mit der Zielsetzung eine Armee zu bilden, die gleichauf für symetrische Kriegsführung wie für COIN geeignet ist. Daher der Schwerpunkt auf schwer gepanzerte Fahrzeuge wie sie auch das GCV Programm vorsah, da man glaubt, diese sowohl symetrisch als auch assymetrisch einsetzen zu können. Die USA verstehen IED und hybride Kriegsführung als Game Changer, und setzen gerade deshalb auf schwere Panzer ohne taktische Drohnenunterstützung.

Vor weiteren Ausführungen will ich mich an dieser Stelle mal an einer Definition versuchen: die Drohnen welche heute primär Verwendung finden (MQ-9, Global Hawk etc) will ich als strategische Drohnen bezeichnen. Drohnen wie sie das FCS Programm jedoch vorgesehen hat, waren überwiegend taktische Drohnen, also Systeme die kleiner waren, von geringerer Reichweite und die dezentral direkt von den Einheiten aus eingesetzt werden sollten. Im globalen Informationsnetz der US Streitkräfte sollten dann viele kleine dezentral eingesetzte Einheiten ihre Daten einspeisen um so ein Mosaik zu erzeugen, wobei jede Einheit die Daten dieser taktischen Drohnen direkt sofort für taktische Entscheidungen verwenden hätte können, bevor übergeordnete Stellen aufgrund der Informationen aus dem Netz hier Entscheidungen hätten treffen können.

Nun hast du geschrieben, dass das Konzept des FCS 2003 im Irak versucht worden wäre, aber scheiterte. Das ist insoweit richtig, dass man sich in vernetzter Kriegsführung unterstützt von Drohnen versuchte aber:

Aber man hatte die Systeme des FCS nicht und versucht daher ein Konzept umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und die Stryker als Interimsvehikel erwiesen sich als ungeeignet, dass Konzept des FCS umzusetzen, zumal ihnen die taktischen Drohnen dafür fehlten.

Der Versuch deren nicht vorhandensein durch strategische Drohnen auszugleichen führte dann zu einer Verlangsamung der Geschwindigkeit der Verbände, da die jeweiligen Einheiten vor Ort nicht genug bzw nicht die richtigen Informationen hatten, und daher auf entsprechende Informationen von Ebenen weiter oben warten mussten.

Das praktische Resultat war dadurch das Scheitern der vernetzten Kriegsführung aber man muss eben die Gründe verstehen wie es dazu kam! Man setzte HMMWVs ein wo das FCS Programm explizit Spähpanzer auf Kette mit starker Bewaffnung vorsah (XM1201). Man setzte strategische Drohnen ein, wo das FCS Progamm eine Vielzahl taktischer Drohnen vorsah. Man wartete auf Entscheidungen und Informationen von Ebenen weiter oben, während das FCS Programm explizit die Informationen direkt vor Ort für die Einheiten hergestellt hätte und man selbst ausreichend Informationen gehabt hätte usw usf

Einfach gesagt: Man versuchte das Konzept des FCS Programms umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und diese hatte man nicht, weil sie technisch viel zu ehrgeizig in viel zu kurzer Zeit umgesetzt hätten werden sollen.

Aus dem Artikel geht zudem hervor das die Army 40% dieser Roboter Flotte gar ausmustern und ab 2015/16 durch ein einheitliches System ersetzten will.

Was aus ökonomischen Gründen auch absolut Sinn macht. Überhaupt sind viele Entwicklungen in der US Armee zur Zeit vor allem ökonomischen Gründen geschuldet, von der Entwicklung bei den Drohnen bis hin zu Struktur und Doktrin. Was sich davon als Fehler heraus stellen wird und was als Vorteil, bleibt abzuwarten.

Der extrem einseitig auf COIN hin gerichtete Ansatz der Drohnen darf aber nicht mit dem eigentlichen Ansatz des FCS Programms in Bezug auf Drohnen verwechselt werden, den dieser richtete sich explizit gegen symetrische Gegner. Die Drohnen welche man hier nun ausmustert bzw auslaufen lässt, wurden explizit auf COIN hin spezialisiert eingesetzt. Im Zuge der Abkehr von dieser radikal einseitigen Ausrichtung ist es nur logisch, dass man sie wegrationalisiert.

Das grundlegende Konzept taktischer Drohnen gegen symetrische Gegner wie es das FCS Programm vorsah, halte ich aber immer noch für richtig und überlegen. Die Struktur und Ausrüstung welche die US Armee jetzt einnimmt und die beide Felder der Kriegsführung abdecken soll ist meiner Überzeugung nach für größere ernsthafte symetrische Kriege überholt. Dies will man durch absolute Luftüberlegenheit kompensieren (F-35), da man diese in Folge der Dyadic Technology Doktrin der US Streitkräfte überschätzt.

Zudem handelt es sich bei den besagten Systemen auch nur um eher unspektakuläre Geräte von begrenzten Wert sicherlich nice to have aber keine game changer.

So ist es. Weder von der Zahl noch von den Fähigkeiten her sind diese Geräte wesentlich. Und sie wurden im Laufe der Partisanenkriege im Irak und Afghanistan konzeptionell wie strukturell auf COIN hin spezialisiert, also genau 180 Grad anders herum als es das FCS Programm für taktische Drohnen vorgesehen hatte.

Ich finde das Konzept auch sehr interessant und vielversprechend doch scheint es sich eben in realen Kampf nicht sonderlich bewehrt zu haben. Zudem ist das Konzept auch nicht wirklich neu selbst in 2 Weltkrieg hat die Wehrmacht mit dem Goliath ein ferngesteuertes System zu tausenden gebaut und eingesetzt und ohne großen Effekt

Im WK2 haben alle beteiligten Armeen MG Lafetten mit großem Erfolg eingesetzt, weil man diese aus Schützenlöchern, Gräben, Häusern etc so einsetzen konnte, dass der Schütze selbst unterhalb der Deckung blieb (Periskopvisier) und damit die Lafette aus sicherer Deckung heraus einsetzen konnte.

Im Prinzip war das Konzept dieser Drohnen nichts anderes, nur dass die Lafette hier auch noch eine begrenzte Moblität hatte. Von daher ist das Goliath System (welches übrigens einige Erfolge hatte und auch recht gefürchtet war) hier der falsche Vergleich was das Konzept angeht. Eher müsste man diese Drohnen mit einer typischen 3-Bein Lafette vergleichen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON">http://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON</a><!-- m -->

Ich selbst würde als Hauptgrund für dessen Abzug daher vor allem auf die mangelnde Zuverlässigkeit und Störanfälligkeit oder eben denn geringen Nutzen tippen.

Tatsächlich wurden nur 3 dieser Drohnen in den Irak geschickt und dann aber nach kurzer Zeit abgezogen. Und sie wurden während sie dort waren nie im Kampf eingesetzt. Warum man dieses Konzept nicht intensiv testete bzw explorierte ist mir bis heute ein Rätsel den die erheblichen Vorteile sind absolut klar.

Das Problem an der Harpy / Harpy 2 liegt ja in wesentlichen darin das dieses System in einen Symmetrischen Umfeld bzw. gegen einen High End Feind sowieso nicht lange suchen könnte bevor sie abgeschossen würde.

So weit ich es richtig verstanden habe, setzt die Harpy darauf, einen solchen Abschuss zu provozieren um die Stellung des Feindes heraus zu finden und angreifen zu können bzw es werden deshalb dafür immer mehrere solcher System zusammen eingesetzt. Aber im weiteren kann ich dir bezüglich deiner Ausführungen durchaus recht geben. Das Optimum wäre sicher eine Stealth-Drohne mit entsprechenden Luft-Boden Raketen.ö

sofern die Armleuchter bei der US Army auf die Idee kommen sollten diese Drohne auch so einzusetzen, wie du es vorschlägst.

Laut russischen Quellen arbeiten die Russen an einem vergleichbaren Systeme, aber hier kommen auch wieder klare Unterschiede in der Doktrin zum Vorschein: die Artillerie hat bei der US Armee nicht im Ansatz die Stellung wie bei den Russen. Die USA setzten halt weiter sehr stark auf die Luftwaffe für Aufgaben der LNU. Die Frage ist aber eben, ob dies kriegswirtschaftlich und auch taktisch weiter die sinnvollste Option sein wird.

Meiner Meinung nach könnte ein Verbund von Artillerie und entsprechenden leichte bewaffneten Aufklärungsdrohnen große Teile der LNU ersetzen und hier deutlich mehr Leistung erbringen als dies aus der Luft überhaupt möglich wäre, insbesondere was Feuerdichte und Ausdauer im Feuer angeht. Dies gilt umso mehr für Länder, die nicht über die Möglichkeiten der USA in der Luft verfügen, also insbesondere für die europäischen Armeen.

[Quintus Fabius]

revan:

Auf der anderen Seite sprich aber auch eine ganze Menge dafür das die USA von Asymmetrischen Krieg only der regelrecht zum Wahn wurde nun Abstand nimmt. So etwa werden alle MARPs und M-ATVs verschrottet, verschenkt oder eingelagert auch wurden spezielle Projekte für Asymmetrische Waffen bzw. Anti-COIN Projekte und Task Forces bereits gestrichen/bzw. aufgelöst oder auf Sparflamme gesetzt.

Was allerdings auch den Grund hat, dass die Modernisierung vieler Bereiche der Streitkräfte sonst nicht bezahlbar wäre. Man ändert hier übrigens nicht nur die Beschaffungen, sondern auch die Struktur, beispielsweise werden die BCT in Zukunft wieder 3 anstelle von 2 Kampftruppen-Bataillonen haben - was im Friedensbetrieb vorteilhafter ist, wobei im symetrischen Krieg die 2 Bataillone besser sind. Die ganzen Änderungen jetzt haben also nicht nur mit einer Abkehr von COIN zu tun, auch wenn natürlich eine solche feststellbar ist. Die Zielsetzung ist aber weiterhin eine Armee, die gleichauf zu COIN wie zu symetrischer Kriegsführung fähig ist.

Und das ist ein wesentlicher Unterschied zum FCS Programm, den dieses setzte die symetrische Kriegsführung an die erste Stelle und vernachlässigte dafür bewusst COIN. Und das führt nun zu den Drohnen des FCS:

Ich hatte diesen wesentlichen Punkt in meinen Antworten weiter oben anscheinend vergessen / nicht angeführt: die Drohnen des FCS Programms richteten sich gerade eben nicht gegen assymetrische Gegner und sollten nicht dem COIN dienen ! Sie waren spezifisch für die symetrische Kriegsführung angedacht.

Gerade deshalb hat man FCS gestrichen, Gates hat das ja 2009 ganz klar gesagt: dass das FCS Programm zu sehr auf die symetrische Kriegsführung hin optimiert ist und deshalb gestrichen werden muss, weil COIN die Realität der Kriegsführung sei.

Nun rudert man also wieder halb zurück, nachdem man sich 5 Jahre lang ad extremum auf COIN gestürzt hat - aber immer noch mit der Zielsetzung eine Armee zu bilden, die gleichauf für symetrische Kriegsführung wie für COIN geeignet ist. Daher der Schwerpunkt auf schwer gepanzerte Fahrzeuge wie sie auch das GCV Programm vorsah, da man glaubt, diese sowohl symetrisch als auch assymetrisch einsetzen zu können. Die USA verstehen IED und hybride Kriegsführung als Game Changer, und setzen gerade deshalb auf schwere Panzer ohne taktische Drohnenunterstützung.

Vor weiteren Ausführungen will ich mich an dieser Stelle mal an einer Definition versuchen: die Drohnen welche heute primär Verwendung finden (MQ-9, Global Hawk etc) will ich als strategische Drohnen bezeichnen. Drohnen wie sie das FCS Programm jedoch vorgesehen hat, waren überwiegend taktische Drohnen, also Systeme die kleiner waren, von geringerer Reichweite und die dezentral direkt von den Einheiten aus eingesetzt werden sollten. Im globalen Informationsnetz der US Streitkräfte sollten dann viele kleine dezentral eingesetzte Einheiten ihre Daten einspeisen um so ein Mosaik zu erzeugen, wobei jede Einheit die Daten dieser taktischen Drohnen direkt sofort für taktische Entscheidungen verwenden hätte können, bevor übergeordnete Stellen aufgrund der Informationen aus dem Netz hier Entscheidungen hätten treffen können.

Nun hast du geschrieben, dass das Konzept des FCS 2003 im Irak versucht worden wäre, aber scheiterte. Das ist insoweit richtig, dass man sich in vernetzter Kriegsführung unterstützt von Drohnen versuchte aber:

Aber man hatte die Systeme des FCS nicht und versucht daher ein Konzept umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und die Stryker als Interimsvehikel erwiesen sich als ungeeignet, dass Konzept des FCS umzusetzen, zumal ihnen die taktischen Drohnen dafür fehlten.

Der Versuch deren nicht vorhandensein durch strategische Drohnen auszugleichen führte dann zu einer Verlangsamung der Geschwindigkeit der Verbände, da die jeweiligen Einheiten vor Ort nicht genug bzw nicht die richtigen Informationen hatten, und daher auf entsprechende Informationen von Ebenen weiter oben warten mussten.

Das praktische Resultat war dadurch das Scheitern der vernetzten Kriegsführung aber man muss eben die Gründe verstehen wie es dazu kam! Man setzte HMMWVs ein wo das FCS Programm explizit Spähpanzer auf Kette mit starker Bewaffnung vorsah (XM1201). Man setzte strategische Drohnen ein, wo das FCS Progamm eine Vielzahl taktischer Drohnen vorsah. Man wartete auf Entscheidungen und Informationen von Ebenen weiter oben, während das FCS Programm explizit die Informationen direkt vor Ort für die Einheiten hergestellt hätte und man selbst ausreichend Informationen gehabt hätte usw usf

Einfach gesagt: Man versuchte das Konzept des FCS Programms umzusetzen, ohne die dafür notwendigen Systeme zu haben. Und diese hatte man nicht, weil sie technisch viel zu ehrgeizig in viel zu kurzer Zeit umgesetzt hätten werden sollen.

Aus dem Artikel geht zudem hervor das die Army 40% dieser Roboter Flotte gar ausmustern und ab 2015/16 durch ein einheitliches System ersetzten will.

Was aus ökonomischen Gründen auch absolut Sinn macht. Überhaupt sind viele Entwicklungen in der US Armee zur Zeit vor allem ökonomischen Gründen geschuldet, von der Entwicklung bei den Drohnen bis hin zu Struktur und Doktrin. Was sich davon als Fehler heraus stellen wird und was als Vorteil, bleibt abzuwarten.

Der extrem einseitig auf COIN hin gerichtete Ansatz der Drohnen darf aber nicht mit dem eigentlichen Ansatz des FCS Programms in Bezug auf Drohnen verwechselt werden, den dieser richtete sich explizit gegen symetrische Gegner. Die Drohnen welche man hier nun ausmustert bzw auslaufen lässt, wurden explizit auf COIN hin spezialisiert eingesetzt. Im Zuge der Abkehr von dieser radikal einseitigen Ausrichtung ist es nur logisch, dass man sie wegrationalisiert.

Das grundlegende Konzept taktischer Drohnen gegen symetrische Gegner wie es das FCS Programm vorsah, halte ich aber immer noch für richtig und überlegen. Die Struktur und Ausrüstung welche die US Armee jetzt einnimmt und die beide Felder der Kriegsführung abdecken soll ist meiner Überzeugung nach für größere ernsthafte symetrische Kriege überholt. Dies will man durch absolute Luftüberlegenheit kompensieren (F-35), da man diese in Folge der Dyadic Technology Doktrin der US Streitkräfte überschätzt.

Zudem handelt es sich bei den besagten Systemen auch nur um eher unspektakuläre Geräte von begrenzten Wert sicherlich nice to have aber keine game changer.

So ist es. Weder von der Zahl noch von den Fähigkeiten her sind diese Geräte wesentlich. Und sie wurden im Laufe der Partisanenkriege im Irak und Afghanistan konzeptionell wie strukturell auf COIN hin spezialisiert, also genau 180 Grad anders herum als es das FCS Programm für taktische Drohnen vorgesehen hatte.

Ich finde das Konzept auch sehr interessant und vielversprechend doch scheint es sich eben in realen Kampf nicht sonderlich bewehrt zu haben. Zudem ist das Konzept auch nicht wirklich neu selbst in 2 Weltkrieg hat die Wehrmacht mit dem Goliath ein ferngesteuertes System zu tausenden gebaut und eingesetzt und ohne großen Effekt

Im WK2 haben alle beteiligten Armeen MG Lafetten mit großem Erfolg eingesetzt, weil man diese aus Schützenlöchern, Gräben, Häusern etc so einsetzen konnte, dass der Schütze selbst unterhalb der Deckung blieb (Periskopvisier) und damit die Lafette aus sicherer Deckung heraus einsetzen konnte.

Im Prinzip war das Konzept dieser Drohnen nichts anderes, nur dass die Lafette hier auch noch eine begrenzte Moblität hatte. Von daher ist das Goliath System (welches übrigens einige Erfolge hatte und auch recht gefürchtet war) hier der falsche Vergleich was das Konzept angeht. Eher müsste man diese Drohnen mit einer typischen 3-Bein Lafette vergleichen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON">http://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON</a><!-- m -->

Ich selbst würde als Hauptgrund für dessen Abzug daher vor allem auf die mangelnde Zuverlässigkeit und Störanfälligkeit oder eben denn geringen Nutzen tippen.

Tatsächlich wurden nur 3 dieser Drohnen in den Irak geschickt und dann aber nach kurzer Zeit abgezogen. Und sie wurden während sie dort waren nie im Kampf eingesetzt. Warum man dieses Konzept nicht intensiv testete bzw explorierte ist mir bis heute ein Rätsel den die erheblichen Vorteile sind absolut klar.

Das Problem an der Harpy / Harpy 2 liegt ja in wesentlichen darin das dieses System in einen Symmetrischen Umfeld bzw. gegen einen High End Feind sowieso nicht lange suchen könnte bevor sie abgeschossen würde.

So weit ich es richtig verstanden habe, setzt die Harpy darauf, einen solchen Abschuss zu provozieren um die Stellung des Feindes heraus zu finden und angreifen zu können bzw es werden deshalb dafür immer mehrere solcher System zusammen eingesetzt. Aber im weiteren kann ich dir bezüglich deiner Ausführungen durchaus recht geben. Das Optimum wäre sicher eine Stealth-Drohne mit entsprechenden Luft-Boden Raketen.ö

sofern die Armleuchter bei der US Army auf die Idee kommen sollten diese Drohne auch so einzusetzen, wie du es vorschlägst.

Laut russischen Quellen arbeiten die Russen an einem vergleichbaren Systeme, aber hier kommen auch wieder klare Unterschiede in der Doktrin zum Vorschein: die Artillerie hat bei der US Armee nicht im Ansatz die Stellung wie bei den Russen. Die USA setzten halt weiter sehr stark auf die Luftwaffe für Aufgaben der LNU. Die Frage ist aber eben, ob dies kriegswirtschaftlich und auch taktisch weiter die sinnvollste Option sein wird.

Meiner Meinung nach könnte ein Verbund von Artillerie und entsprechenden leichte bewaffneten Aufklärungsdrohnen große Teile der LNU ersetzen und hier deutlich mehr Leistung erbringen als dies aus der Luft überhaupt möglich wäre, insbesondere was Feuerdichte und Ausdauer im Feuer angeht. Dies gilt umso mehr für Länder, die nicht über die Möglichkeiten der USA in der Luft verfügen, also insbesondere für die europäischen Armeen.

[Quintus Fabius]

Mal zur Abwechslung 3 Artikel über iranische Drohnen:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/like-it-or-not-iran-is-a-drone-power-e9899c954a3f">https://medium.com/war-is-boring/like-i ... 899c954a3f</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/iran-has-a-dogfighting-drone-e083c57440a8">https://medium.com/war-is-boring/iran-h ... 83c57440a8</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/did-iran-reverse-engineer-a-secret-u-s-drone-ed9dd24dffa8">https://medium.com/war-is-boring/did-ir ... 9dd24dffa8</a><!-- m -->

[revan]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://news.usni.org/2015/02/02/navy-pushes-uclass-fielding-date-air-segment-request-proposal">http://news.usni.org/2015/02/02/navy-pu ... t-proposal</a><!-- m -->

Navy Pushes UCLASS Fielding Date, Air Segment Request for Proposal

PENTAGON – The Navy has pushed its planned fielding date for its carrier-based unmanned aerial vehicle (UAV) from 2020 to 2022 or 2023, a Navy budget official told reporters in a late Monday afternoon briefing on the Navy’s Fiscal Year 2016 budget request to Congress.

In addition to the delay in initial fielding, the service has decided to push the request for proposal of the air segment of the Unmanned Carrier Launched Surveillance and Strike (UCLASS) into Fiscal Year 2016 pending the completion of an ongoing Office of Secretary of Defense (OSD) comprehensive information, surveillance and reconnaissance (ISR) UAV review, said Rear Adm. William Lescher, the Department of the Navy’s (DoN) deputy assistant secretary of the Navy for budget......

Damit dürfte auch das letzte ernstzunehmende Programm für eine LO/VLO Angriffsdrohne für dem Symmetrischen Krieg im Sande verlaufen. Eine bedruckender Kontrast zwischen der Drohnen Manie der späten 90er bis 2011 und der heutigen Situation, es scheint als ob der große Drohen Hype nun endgültig vorbei ist.

[phantom]

Damit dürfte auch das letzte ernstzunehmende Programm für eine LO/VLO Angriffsdrohne für dem Symmetrischen Krieg im Sande verlaufen. Eine bedruckender Kontrast zwischen der Drohnen Manie der späten 90er bis 2011 und der heutigen Situation, es scheint als ob der große Drohen Hype nun endgültig vorbei ist.

Überhaupt nicht, es macht nur keinen Sinn eine F-35C reloaded, unbemannt zu bauen. Die F-35 deckt die Dinge ja schon ab. Es ist wirklich ein weiterer sinnvoller Entscheid in den USA, nicht für jede kleine Nische nochmals einen weiteren Flugkörper zu produzieren. Zumal, je grösser das Flugzeug, desto kleiner sind die Peanltys die man sich mit einer Bemannung einhandelt. Während bei den kleineren Drohnen, Predator abwärts, das Entfernen des Piloten unglaublich positiv auf die Mission auswirkt, gibt es bei der Grösse von Flugzeugen (F-35) einen immer kleiner werdenden Effekt.

Drohnen sind vor allem wenn sie kleiner und länger in der Luft bleiben müssen, viel besser.

[revan]

@phantom

Vorweg hast du prinzipiell völlig Recht. Ich sprach ich ja auch vom dem endgültigen Ende des großen Drohnen Hypes. Trotzdem wäre eine UCLASS mit VLO Eigenschaften und echten Strike Fähigkeiten ein großer Sprung in der Luftkriegsführung gewesen. Denn eine solche Strike Drohne hätte bedeutend länger in der Luft bleiben und weiter Vorstoßen können und wäre wohl auch schwere durch dem Feind zu bekämpfen gewesen als die F35C.

Doch anscheinend rechnet sich eine solche Drohne wie du es ja auch sagst einfach nicht und dies dürfte auch große Auswirkungen auf die zukünftige Entwicklung des 6 Gen Kämpfer und dem LRSB haben. Wurde die F35 anfangs ja noch als letztes Bemanntes Kampfflugzeug tituliert und der Pilot als eine ausstrebende Art betrachtet. Doch jetzt scheint sowohl der Nachfolger der F35 wie auch der Nachfolger des B2 und B-52 ebenfalls Bemannte Maschinen zu werden und zudem auch ein Großdrohnen Projekt nach dem anderen von der Bildfläche zu verschwinden.


Aber auch mahl eine gute Nachricht aus der Drohnen Welt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.intelligent-aerospace.com/articles/2015/02/ia-subhunter-uas.html">http://www.intelligent-aerospace.com/ar ... r-uas.html</a><!-- m -->

BAE Systems to develop ASW drone to help Navy P-8A hunt enemy subs from altitude

ARLINGTON, Va., 2 Feb. 2015. Anti-submarine warfare (ASW) experts at BAE Systems are developing an unmanned aircraft system (UAS) sensor payload able to look for submerged enemy submarines by detecting small variations in the Earth's magnetic field…….

und

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globenewswire.com/newsarchive/noc/press/pages/news_releases.html?d=10118192">http://www.globenewswire.com/newsarchiv ... d=10118192</a><!-- m -->

Northrop Grumman to Start Production on Republic of Korea Global Hawks

Northrop Grumman Corporation will begin production of four RQ-4 Global Hawk unmanned aircraft systems (UAS) for the Republic of Korea's Air Force.....

[phantom]

Vorweg hast du prinzipiell völlig Recht. Ich sprach ich ja auch vom dem endgültigen Ende des großen Drohnen Hypes. Trotzdem wäre eine UCLASS mit VLO Eigenschaften und echten Strike Fähigkeiten ein großer Sprung in der Luftkriegsführung gewesen. Denn eine solche Strike Drohne hätte bedeutend länger in der Luft bleiben und weiter Vorstoßen können und wäre wohl auch schwere durch dem Feind zu bekämpfen gewesen als die F35C.

Glaub ich nicht wirklich. Denn wie schon erwähnt, macht der Pilot und dessen Infrastruktur bei der Grösse nicht mehr sooo viel aus. Wenn schon gehts darum die Drohne komplett auf Unterschall und einen Nurflügler auszulegen. Dann gewinnt man viel internes Volumen, mehr Auftrieb in Relation zum Gewicht. Die Konstruktion ist aber teurer als bei einem Flugzeug mit Rumpf und Flügeln. Ich denke die Drohne müsste schon etwas grösser sein als die F-35C damit man deutlich mehr Reichweite erreichen könnte.

Doch anscheinend rechnet sich eine solche Drohne wie du es ja auch sagst einfach nicht und dies dürfte auch große Auswirkungen auf die zukünftige Entwicklung des 6 Gen Kämpfer und dem LRSB haben.

Meine Überlegung ist die, dass man die Grösse so wählen müsste, dass man einen Marschflugkörper intern verstauen könnte. Denn wenn man wieder die Synergie von USAF und USN möchte, kann eigentlich nur der Bomber mit hoher Reichweite die angestrebte Drohne sein. Diesen würde ich aber wiederum viel kleiner als bisher bauen, damit man von der grösseren Serie auch profitieren kann. Ein Flugkörper von der Grösse der B-2, führt zu unglaublich hohen Kosten, weil man nur so wenige Einheiten herstellen kann. Kann man für die USN und die USAF bauen, hält man den Entwicklungskostenanteil nur halb so hoch.

Im Prinzip ist es klar, dass man auf eine Art X-47B setzen muss (blended body), aber einfach grösser. Hier gibt der Träger vor was möglich ist. Ich denke mit der heutigen Werkstofftechnologie könnte man sehr grosse und auch leichte Klappflügel bauen. Vielleicht auch grössere Spannweiten für die NAVY, falls das für die Anfluggeschwindigkeiten nötig wäre. Der "Rumpf" wäre dann für beide Maschinen wie bei der F-35 gleich. Die unbemannte Ausführung würde selbstverständlich die interne Mitführung von Marschflugkörpern begünstigen, denn vorne schenkt man mindestens 2m Raum für den Piloten ab.

Theoretisch könnte man bei der Version der USAF ja die Flügel intern noch mit Treibstoff versehen, damit hier noch mehr Reichweite vorhanden wäre. Bei der USN wäre das beim geklappten Teil wohl kaum sinnvoll.

Der Marschflugkörper wiederum führt zu einem zentralen Waffenschacht und zwei Triebwerken vergleichsweise weit auseinanderliegend im geräumigen Rumpf. Die Triebwerke hätten selbstverständlich keine Nachbrenner, so dass man eine kompakte, und versteckte Anordnung realisieren kann.

Wurde die F35 anfangs ja noch als letztes Bemanntes Kampfflugzeug tituliert und der Pilot als eine ausstrebende Art betrachtet. Doch jetzt scheint sowohl der Nachfolger der F35 wie auch der Nachfolger des B2 und B-52 ebenfalls Bemannte Maschinen zu werden und zudem auch ein Großdrohnen Projekt nach dem anderen von der Bildfläche zu verschwinden.

Find ich sinnlos. Gerade der geplante kleinere Bomber darf man nicht in bemannter Ausführung projektieren, sonst wird das zwangsläufig zu 2 unterschiedlichen Konstruktionen für USAF und USN führen. Man muss doch die Dinge über alle Streitkräfte anschauen. Und möglicherweise sogar auf den Export ausrichten. Obwohl das bei einem Bomber sicher fraglich ist. Aber was heute ein Tornado darstellt, kann Morgen so eine grössere Drohne vielleicht mit 30To normalem Startgewicht bedeuten.

Auch wenn der Bomber weit von der Heimat abgeschossen wird, hat man kein Problem mit abgeschossen Piloten / Propaganda, da dort ein Rettungsversuch sowieso meist unmöglich ist. Und ich seh jetzt auch keinerlei Grund einen Piloten in eine solche Plattform zu setzen, weil a) der Reiseflug sehr lang ist, die Ziele vorher schon lang analysiert und ausgelesen werden. Es braucht da keine menschliche Intuition vor Ort, es gibt nur Nachteile durch das Mitschleppen des Piloten.

Der Stopp für dieses Drohnenprojekt hat nichts mit den Drohnen als solches zu tun, sondern ausschliesslich, weil neben der F-35 für einen ähnlich grossen unbenannten Flugkörper schlicht keine Notwendigkeit besteht. Es wäre wieder eine von den vielen Doppelspurigkeiten, wie sie das nicht rechnen könnende Militär eben auszeichnet.

[Quintus Fabius]

VTOL Drohnen großer Reichweite und Geschwindigkeit aufgrund des Konzeptes des V-22 Osprey

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurekamagazine.co.uk/design-engineering-features/technology/eureka-moment-results-in-innovative-long-endurance-drone-design/73872/">http://www.eurekamagazine.co.uk/design- ... ign/73872/</a><!-- m -->

This was when Bryant woke up in the night with his brainwave – springing out of bed to write it all down, lest he forgot. The idea was to remove the fuselage, essentially have a flying wing, and put a rotor on each corner, each falling outside the boundaries of the airframe. "When I started to research flying wings, I realised it was the most stable aircraft architecture going," said Bryant.

An obvious comparison, for someone who knows their aircraft, is the Boeing V-22 Osprey, whose rotors can be oriented vertically for take-off and horizontally to provide forward thrust in flight.

Fly-by-Wire-Drohne:

Bryant, believing his aircraft could take the positives and remove the negatives for each drone type, took his idea to DLR, the German aerospace research centre. He commented: "The Germans are very, very clever at small wing design – high lift, low drag wing design. It is an advanced aerofoil shape that means we can create high lift at low speed. So if, for example, we are flying at 10 knots, we can reduce the amount of power by 50%. If we fly at 15 knots, it is a 75% power reduction, just because the aerofoil is providing the lift." It also means the Flying Wing can hover into the wind while using very little energy

Bryant continued: "A key feature is that it is a fly-by-wire aircraft. Unlike many other small light unmanned aircraft, we have decoupled the command input from the actual control of the aircraft.
- See more at: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eurekamagazine.co.uk/design-engineering-features/technology/eureka-moment-results-in-innovative-long-endurance-drone-design/73872/#sthash.819HDWYp.dpuf">http://www.eurekamagazine.co.uk/design- ... HDWYp.dpuf</a><!-- m -->

[WideMasta]

Kleine Info am Rande! UNCLASS ist nach ESuT 3/2015 soweit entwickelt, dass die Serienfertigung Ende 2016 anlaufen kann. Derzeit finden noch kleine Modifikationen am Demonstrator X-47B statt, damit die Drohne in schneller Einsatztaktfolge gemeinsam mit der F/A-18 operieren kann. Das Einsatzspektrum der Drohne soll demnach folgende Missionen umfassen:

Aufklärung/Seeraumüberwachung
Bekämpfung von "speziellen" (was immer das heißen mag) Zielen

[Shahab3]

Aufnahmen vom Shahed-129 MALE UCAV:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://youtu.be/wghOVFbCWeQ">http://youtu.be/wghOVFbCWeQ</a><!-- m -->

[Quintus Fabius]

Hier noch ein ergänzender Artikel zu dieser iranischen Drohne:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/iranian-drone-footage-shows-it-threatening-persian-gulf-shipping-7b92c32fb11d">https://medium.com/war-is-boring/irania ... 92c32fb11d</a><!-- m -->

[phantom]

Interessante Zahlen zur MQ-9 Reaper Drohne ...
http://www.flightglobal.com/news/article...rs-410251/
- über 1 Million Flugstunden in der kurzen Zeit (die erste wurde 2001 ausgeliefert).
- 230 dieser Drohnen wurden ausgeliefert
- 78606 Einsätze geflogen ... macht pro Einsatz 13 Stunden Flugzeit im Schnitt.