Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[Quintus Fabius]

Luftüberlegenheitsdrohnen

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.maxwell.af.mil/digital/pdf/articles/2014-May-Jun/F-Byrnes.pdf">http://www.airpower.maxwell.af.mil/digi ... Byrnes.pdf</a><!-- m -->

Nightfall
Machine Autonomy in Air-to-Air Combat
Capt Michael W. Byrnes, USAF*
A

Although one finds no shortage of professional and academic
conversation about remotely piloted aircraft (RPA) and potential
unmanned combat aerial vehicles (UCAV), there is a distinct
lack of forecasting of their futures on the basis of a tight fusion of
tactics, technology, and the enduring truths of air combat. This article
claims that a tactically autonomous, machine-piloted aircraft whosedesign capitalizes on John Boyd’s observe, orient, decide, act (OODA)
loop and energy-maneuverability constructs will bring new and unmatched
lethality to air-to-air combat. It submits that the machine’s
combined advantages applied to the nature of the tasks would make
the idea of human-inhabited platforms that challenge it resemble the
mismatch depicted in The Charge of the Light Brigade.

Anbei: ich bin der erste gewesen, der das Konzept einer Luftüberlegenheitsdrohne schon vor Jahren propagiert hat und der als erster überhaupt den Begriff Luftüberlegenheitsdrohne verwendete und damit in die deutsche Sprache einführte. Die Entwicklung in den letzten 6 Jahren hier in diesem speziellen Bereich amüsiert mich daher besonders, da man mir vor Jahren als ich das erste Mal diesen Begriff verwendete noch völlige Ahnungslosigkeit vorwarf, dass ich nur ein Spinner sei der keine Ahnung vom Krieg habe und dergleichen unfreundliches mehr.

[phantom]

Anbei: ich bin der erste gewesen, der das Konzept einer Luftüberlegenheitsdrohne schon vor Jahren propagiert hat und der als erster überhaupt den Begriff Luftüberlegenheitsdrohne verwendete und damit in die deutsche Sprache einführte.

Der Erste? Ich hab dir das schon x-mal vor Jahren gesagt, als du die Drohnentechnik noch durchs Band verteufelt hast.

An der ganzen Sache ist halt der Pferdefuss, dass die Lenkwaffen nochmals viel leichter sind und auch nicht unter der Leistungsbeschränkung Pilot leiden müssen. Es spielt einfach keine Rolle wie beweglich die Plattform ist, solang die Raketen hochprozentig und treffsicher sind. Viel besser ist das Geld dann in möglichst tiefer Signatur der Plattform und immer ajour gehalten Raketen, angelegt.

[Quintus Fabius]

phantom:

Die Wortneuschöpfung Luftüberlegensheitsdrohne wurde durch mit als erster verwendet. Und ich verteufele Drohnen keineswegs, im Gegenteil. Ich habe nur andere Vorstellungen von ihrer Einsatzweise und wie man ihre Fähigkeiten nützt.

An der ganzen Sache ist halt der Pferdefuss, dass die Lenkwaffen nochmals viel leichter sind und auch nicht unter der Leistungsbeschränkung Pilot leiden müssen.

Diese Lenkwaffen müssen ins Zielgebiet transportiert und dort über eine möglichst langen Zeitraum vorgehalten werden können und exakt dafür ist die Stealth-Drohne dar und dass macht sie besser als jede bemannte Plattform. Deshalb sind bemannte Plattformen als Luftüberlegenheitssystem im Endeffekt überholt. Ihre Rolle ist die von Bombern oder eben Plattformen zur dezentralen Steuerung von Drohnen.

[ObiBiber]

passt hier vielleicht ganz gut rein

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/us-military-unveils-plan-to-develop-sixth-gen-fighters-408713/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... rs-408713/</a><!-- m -->

The US military is seeking to avoid the pitfalls of recent aircraft acquisition programmes as it plans for development of sixth-generation fighters.

Frank Kendall, undersecretary of defense for acquisition, technology and logistics, introduced a new “aerospace innovation initiative” in the Fiscal 2016 budget proposal.

The initiative funds X-plane prototypes to validate specific technologies that could be needed for a next-generation fighter. Past US Air Force studies, including for the "efficient supersonic air vehicle", have focused on developing tailless, supersonic designs using active aeroelastic wing technology.

The initiative breaks with past efforts, such as the Lockheed Martin F-22 Raptor and F-35 Lightning II. Those programs each began with lofty technological promises from industry, then foundered under cost overruns and developmental delays that in all cases resulted in a significant downsizing of eventually fleet size.

The Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) will lead the effort in cooperation with the navy and air force, Kendall says. .

Both also the US air force and navy set aside small amounts of money in their 2016 budget proposals to quietly continue development of sixth-generation fighter aircraft that would enter service around 2030. DARPA’s budget for the AII is classified.

The air force included an $8 million next generation air dominance (NGAD) aircraft while the navy set aside $5 million for what it calls the FA-XX next generation fighter. Neither appropriation is a new-start for the services. Funding for NGAD fell from $15 million in the current fiscal year. Funding for the navy’s effort staid relatively flat from the $4.9 million it received in fiscal 2015.

und noch mehr:

hier was aktuelles zum 6th Gen Fighter Projekt der Amis....

es sollen wohl 3 Fighter entwickelt/bzw 3 unterschiedliche Prototypen gebaut werden
1 mal DARPA (Technologieträger, soll zeigen was geht)
1 mal AirForce (F15C Ersatz)
1 mal NAVY (F18 E/F Ersatz)

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thedailybeast.com/articles/2">http://www.thedailybeast.com/articles/2</a><!-- m --> ... force.html

[ObiBiber]

Airbus tut sich zur Entwicklung eines 5th Gen Fighter mit den Koreanern zusammen!!!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-news-2015/february/1493-korea-air-line-and-airbus-to-jointly-bid-for-south-koreas-kf-x-indigenous-fighter-program.html">http://airrecognition.com/index.php/arc ... ogram.html</a><!-- m -->

South Korea's top air carrier Korean Air Line Co. plans to sign a partnership agreement with Europe's Airbus this week to jointly bid for Seoul's indigenous fighter development program, officials said Thursday. Codenamed KF-X, the 8.5 trillion won ($8.3 billion) project calls for South Korea to develop and produce some 120 fighter jets of the F-16 class to replace its aging fleet of F-4s and F-5s.

sieht stark nach F35 aus...wobei ein wenig schlanker...

[revan]

@ObiBiber,

sieht stark nach F35 aus...wobei ein wenig schlanker...

Das gezeigte Modle hat zudem zwei Triebwerke also eher mehr eine F22 als eine F35 aber schlanker. :mrgreen:


Trotzdem, wirklich ernstnehmen kann ich das Koreanische Programm immer noch nicht und selbiges gilt auch für das Japanischen ATD-X von dem es sogar schon einen Demonstrator gibt. Hab kürzlich übrigens zum ATD-X einen lustigen Artikel zu gelesen.


Hier der besagte Artikel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-japan39s-f-3-fighter-pursuit-is-worth-the-408068/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... he-408068/</a><!-- m -->

Zum Inhalt, die Japaner haben ihr 5 Gen Design nach einigen Tests bereits verändern so sollen nun die Lufteinläufe auch beim ATD-X komplett verdeckt sein. Diese besagte Änderung war übrigens einer der Mängel die jeden Leihen schon bei der ersten Vorstellung des ATD-X Models bereits aufgefallen war. Die Japaner haben aber trotzdem noch an diesem Fehlerhaften Design für mehrere Jahre festgehalten und das bringt einen wieder auf das Know How Problem.


Problem bleibt sowohl für Süd Korea als auch für Japan der Mangel an Geld, Know How (daran ändert auch Airbus nichts) und nicht zu vergessen die Zeit daher ist es sehr wahrscheinlich das um 2020 weitere F35 Bestellung von beiden Länder folgen werden. Diesen Eindruck bekommt man auch beim lesen des Artikels zur Japanischen ATD-X wo man auch auf das besagte Geldproblem zu Sprache kommt.

[McBain]

Luftüberlegensheitsdrohne

Pferdefuss

Jede Art drahtloser Datenübermittlung (nichts anderes findet beim Steuern eine Drohne ja statt) kann nicht nur abgehört, sondern auch gestört bzw. manipuliert werden.

Sicher nicht von der Art Gegner, gegen den westliche Luftstreitkräfte in den letzten Jahrzehnten Einsätze geflogen haben, aber wenn ich an potentielle Nato-Gegner wie Russland und China denke:

Kann es sein das die Länder, die sich sehr stark auf Drohnen im Sinne "echter", unbemannter Kampfflugzeuge konzentrieren aufs falsche Pferd setzen?

Natürlich könnte man die Drohne auch autark einsetzen, in dem man ihr vor dem Start ein bestimmtes Gebiet zuweist, in dem sie alle Luftfahrzeuge einer Freund-Feind-Kennung unterzeiht und dann entsprechend reagiert, aber das wäre m.E. schon wieder eine starke taktische Einschränkung.

Ferngelenkte Aufklärungsfüge bzw. CAP stelle ich mir gegen einen technisch hochgerüsteten Gegner schwierig vor.

[Quintus Fabius]

McBain:

Natürlich könnte man die Drohne auch autark einsetzen, in dem man ihr vor dem Start ein bestimmtes Gebiet zuweist, in dem sie alle Luftfahrzeuge einer Freund-Feind-Kennung unterzeiht und dann entsprechend reagiert, aber das wäre m.E. schon wieder eine starke taktische Einschränkung.

Exakt das wäre die Einsatzweise welche ich für Luftüberlegenheitsdrohnen andenke. Man könnte sogar so weit gehen einfach ein Gebiet damit komplett zu sperren, indem die Drohne dort einfach alles angreift.

Denn die Freund-Feind-Erkennung ist selbst in der Luft für autarke Drohnen in Wahrheit recht schwierig.

Natürlich gibt es taktische Einschränkungen, aber dafür im Gegenzug auf wieder taktische Vorteile und diese überwiegen meiner Überzeugung nach. Ich habe mich beispielsweise lange mit Minen beschäftigt und dass sind herausragend gute Waffensysteme! In jedem ernsthaften Krieg führt an Minen eigentlich kein Weg vorbei.

Nun muss man solche Drohnen schlicht und einfach als eine Art Mine verstehen. Man könnte so übrigens auch Bodenziele agieren indem man einfach bestimmte Gebiete am Boden ausweist in denen die Drohne einfach alles angreift und diese damit für bestimmte Zeiträume sperrt.

Im Gegensatz zu elaborierteren Konzepten wäre eine solche Kampfweise rein technisch hier und heute auf der Stelle umsetzbar.

[ObiBiber]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-reveals-small-self-defence-weapon-for-fighters-409219/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... rs-409219/</a><!-- m -->

Lockheed reveals small self-defence weapon for fighters
The US Air Force is considering a Lockheed Martin proposal to adapt technology used for a ground-based missile defense system to protect fighters under attack in the air.
The Air Force Research Laboratory (AFRL) has invited proposals for a miniature self-defense munition concept study, seeking to develop a concept for a weapon to be dispensed from a fighter jet, hone in on an incoming missile and destroy it with a direct hit.
By replacing chaff, flares and directional infrared lasers, the so-called miniature self defence munition (MSDM) could revolutionise the concept of defensive countermeasures for tactical aircraft, says Frank St. John, vice-president of tactical missiles and combat manoeuvre systems at Lockheed’s Missile and Fire Control division.
“To kinetically engage as a countermeasure something that’s fired at you is an attractive possibility,” St. John says, “rather than just confuse or jam something that’s been fired at you.”
Lockheed has been studying the concept using internal funding for about three to four years, St. John says.
It seeks to leverage the active millimetre wave radar developed for the PAC-3 missile segment enhancement (MSE) programme. It repackages the sensor in a miniature munition powered by a small rocket motor.
In Lockheed’s concept, the pilot is alerted to an incoming missile and dispenses an MSDM, which hones into the target using the radar sensor, St. John says. It is a hit-to-kill weapon, and so lacks a warhead.
The miniature interceptor could dramatically increase the internal load-outs of fighters such as the F-22 and F-35, he says. It could replace the storage space now claimed for small diameter bombs. Alternatively, three of the miniature interceptors could replace one Raytheon AIM-120 AMRAAM, he says.
In addition to the PAC-3 MSE programme, Lockheed’s concept also comes out of two other internal projects, St. John says. One is a miniature, radar-guided missile called CUDA and the other programme is “KICM”.
Lockheed has worked on component-level hardware development and testing, along with performing operational analysis studies using internal funding. Last year, the AFRL contributed funding for more operational analyses, St. John says.
Although Lockheed has been studying the concept for four years, it may have competition for more AFRL funding. The AFRL on 5 February notified potential vendors that it is seeking proposals for a pair of concept studies on the MSDM itself and the munition’s seeker.

ich denke dass dies in Zukunft auch enormen Einfluß auf den Luftkampf haben dürfte und damit Stealth wieder aushebeln kann...
dadurch können höhere Waffenzuladungen und Sensoren weiter an Bedeutung gewinnen.
Szenario:
Eine AIM-120 wird durch drei MSDM Waffen ersetzt.
DH eine F35 kann intern 2 x AIM120 und 6 x MSDM tragen.... oder man hofft dass Stealth als defense Maßnahme ausreicht und nimmt lieber 4-6 AIM120 intern auf.
Ein 4,5th Fighter trägt extern 4 x AIM120 und 12 x MSDM.
Die F35 macht den 4,5th Gen Fighter auf 200km aus... schießt seine 4 x AIM120 aus 100km auf den Fighter ab...
die 4 x AIM120 können mit 8 x MSDM abgewehrt werden...
der 4,5th Gen Fighter hat jetzt selbst noch 4 x AIM120 und 4 x MSDM...
durch das abfeuern der AIM120 durch die F35 und durch das abdrehen der F35 kann diese nun ausgemacht werden... der 4,5th Gen Fighter ist jedoch schneller als die F35 und kann so auf die Jagd gehen...
nun muss man als F35 Pilot hoffen das man rechtzeitig unterm Stealth abtauchen kann... bevor der 4,5th Gen Fighter selbst in Feuerreichweite ist... ich gehe davon aus dass die F35 auf der Flucht mit einem modernen AESA Radar+IRST Sensor auf 80-100km entdeckt werden kann...
Um weiter einen Vorteil zu haben müsste die interne Waffenzuladung von 5th Gen Fightern, mindestens 3/4 so groß wie die externe Zuladung von 4,5th Gen Fightern sein

oder man muss wieder auf eine Kombination aus 5th und 4th Gen Fightern setzen... Stichwort Trennung Sensor+Waffenträger

Solch eine Entwicklung würde wieder grundlegende Dinge im Luftkampf ändern.... auch wäre man weniger anfälliger bzgl bodengebundener Verteidigung

oder man setzt wieder auf andere Konzepte wie höhere Geschwindigkeit für 6th Gen Fighter (>Mach5-6)

[Nightwatch]

Das ist der nächste große Evolutionssprung im Kampfflugzeugbau.
Meines Erachtens könnte er noch revolutionärer als Stealth sein und die größte Neuererung seit der Einführung des Strahltriebwerks darstellen.

Seit Beginn des Kriegs in der Luft is es die goldene Regel schlechthin. Derjenige der den anderen zuerst entdeckt und angreift wird auch in den allermeisten Fällen siegen. Stealth und 5th Gen treiben diesen Ansatz auf die Spitze.
Mit APS für Flugzeuge ändert sich das radikal, da Flugzeuge beste Chancen haben werden den ersten Angriff unbeschadet zu überstehen.
Der Angreifer wird sich nur durchsetzen wenn es ihm gelingt die aktive Verteidigung des Gegners zu übersättigen oder zu stören.
Für Ersten braucht es logischerweise eine erhebliche Zahl an AAMs oder gleich ganz neue Entwicklungen in diesem Bereich. 5th Gen Jets mit ihrer beschränkten internen Waffenzuladung verfolgen hier einen gänzlich anderen, inkompatiblen Ansatz. Sie wären selsbt gegenüber Legacy Jets zumindest nicht mehr im Vorteil.
Es stellt sich dann die Frage wozu Stealth dann überhaupt noch gebraucht wird. Oder um konsequent weiter zu denken, ob Kampfjets dann überhaupt noch die richtige Plattform sind.
Ich meine - wieder einmal - nein.
Ein Wettstreit zwischen Wirkmitteln und Gegenmitteln muss über kurz oder lang Weg vom taktischen Fighter hin zu wesentlich schwereren Plattformen, sprich Bombern nach heutigem Verständnis führen.

Diese müssen dann eigentlich nicht mal besonders Stealty oder so sein, sie müssen nur in der Lage sein eine große Anzahl an Defensivwaffen mitzuführen.
Eine derartige Waffenplattform könnte nur durch eine erhebliche Anzahl an Wirkmitteln (sprich sehr viele / zu viele Jets/Drohnen oder andere entsprechend große Plattform) gefährdet werden.

Für 6th Gen (oder eher erst 7th Gen?) könnte dies das effektive aus für Kampfjets im herkömmlichen Sinne bedeuten. Sie werden abgelöst von deutlich weniger, erheblich größeren Plattformen. Auf denen dann - gnaz weit gedacht - irgendwann auch offensive und defensive Laserwaffen installiert werden würden.

[Mitleser]

....
Diese müssen dann eigentlich nicht mal besonders Stealty oder so sein, sie müssen nur in der Lage sein eine große Anzahl an Defensivwaffen mitzuführen.
Eine derartige Waffenplattform könnte nur durch eine erhebliche Anzahl an Wirkmitteln (sprich sehr viele / zu viele Jets/Drohnen oder andere entsprechend große Plattform) gefährdet werden....

Da bekommen aber SAMs wieder Bedeutung - die holen dann die Dickschiffe runter dank großer Anzahl an Flugkörpern.

[ObiBiber]

das ist letztendlich wieder eine Kostenfrage...
ich kann solche eine fliegende Festung auch entsprechend Panzern...und in der Größe der C17 gestalten...
dann kann ich noch aktive Abwehrsysteme wie RAM oder eine Phalanx installieren + die MSDM Waffen in großer Anzahl + 20-40 offensive FKs...
ich hab dann ja trotz Panzerung noch genug Zuladung in einer C17 übrig...
dann müssen bodengebundene Systeme vielleicht schon 100 FKs auf solch ein Dickschiff abfeuern...
und die Kosten auch Geld...

letztendlich wäre es auch eine Option sich einfach normalen Jagdfliegern und bodengebundenen SAMs dadurch zu entziehen dass man schneller ist als diese... oder sich außerhalb der Atmosphere befindet...

viele Optionen... es gibt auf jede neue Maßnahme immer passende Gegenmaßnahmen....alles eine Frage des Geldes

[hunter1]

Na endlich, hab mich schon gefragt, wo die Dinger bleiben. Und wieder sind es die Amerikaner, die den ersten Schritt machen. Obwohl gerade die Nicht-Stealth-Nationen daran arbeiten sollten.
Vielleicht führt das auch wieder zu völlig neuen (kleineren) Angriffsflugkörpern.

[Quintus Fabius]

Hardkillsysteme für fliegende Einheiten gibt es übrigens bereits einsatzbereit für Hubschrauber. Beispielsweise gibt es eine Version von Trophy für Helis die neben ungezielen RPG etc auch Fliegerfäuste abfangen kann.

Ganz allgemein spricht diese Möglichkeit erneut für leichte Bomber als primäres Kampfflugzeug der Zukunft (da diese über mehr Zuladung bei höherer Geschwindigkeit und höherer Reichweite verfügen).

Nightwatch:

5th Gen Jets mit ihrer beschränkten internen Waffenzuladung verfolgen hier einen gänzlich anderen, inkompatiblen Ansatz. Sie wären selsbt gegenüber Legacy Jets zumindest nicht mehr im Vorteil.
Es stellt sich dann die Frage wozu Stealth dann überhaupt noch gebraucht wird.

Schlicht und einfach als Späher. So wie sie auch jetzt im Gesamt-Luftkampfverband in einem ernsthaften Krieg mehr für andere Einheiten die "weiter hinten" sind als Aufklärer agieren werden, statt selbst zu feuern.

Selbst bei einer Verwendung von nur F-35 wird man heute nicht die "vorderen" feuern lassen, weil es taktisch einfach günstiger ist diese nur aufklären zu lassen und andere Einheiten feuern zu lassen.

Eine Abwehr eines solchen Vorgehens nur mit Hardkill ist schwierig, da man "hinten" entsprechend Einheiten mit vielen Wirkmitteln einsetzen kann und der Gegner diese trotzdem noch nicht aufklären kann da er für die Aufklärung der feuernden Einheiten noch zu außer Reichweite ist.

[Domme]

Das große "Bomber" wie die C17 es sein könnte, in der zukunft des luftkampfes eine große Rolle spielen werden, ist denke ich mehr als realistisch. Das sie kleinere, wirkliche figther, aber gänzlich oder auch nur zum großen Teil ablösen könnten, eher nicht.
Stealth wird mit dem erscheinen der MSDMs wohl etwas an taktischer Bedeutung einbüßen. Aber immer einer der enscheidenden Vorteile bleiben, wenn im Verband richtig ausgespielt.
"Bombtrucks" sind eine logische Ergänzung im modernen Luftkampf. Werden aber erst in Verbindung mit - wirksamen - MSDM sinnvoll. Daher sind die Amerikaner hier wieder mal ganz klar eine ganze Generation voraus.

Letztendlich kommt es doch auch hier wieder nur darauf an, wie gut sich einzelne Einheiten im Verbund ergänzen.
Spinnen wir den Gedanken mal weiter. So könnte z.B. Ein US-Verband, für eine reguläre "deep strike" mission, in Zukunft so aussehen:

6 F-35A - als Sperspizen und sozusagen "Frontline AWACS". (Möglich auch die Konfiguration 2 x F35A und 6-10 Stealth Drohnen, die von den F-35 aus gesteuert werden)
6 F22 als Luftüberlegenheitsjäger
2 C-17 mit 20-40 Langstrecken A2A FKs, und 60-80 MSDMs. (Je nach Einsatz auch eine geringere Anzahl von A2A Waffen und dafür Zuladung von Marschflugkörpern möglich).
12-18 F-15 "Silent Eagle", in diesem Verband mit mehr mehr internen Treibstoff und dafür "unstealthy" und mit externer Waffenlast. Mix aus AMRAAMs, ASRAAMs und MSDMs. Als Allrounder - Geleitschutz für die C-17 für den Notfall. Und feueruntetstützung aus der Distanz für die F-35, bzw F-22. und auch einfach als Plattformen zur Steigerung der Anzahl an MSDMs.

Die F-35 nutzen ihr Stealth um, an fiderster Front der Formation, Feindinformation zu sammeln und diese an den Rest des Verbandes weiter zu geben. Dieser kann gegnerische Ziele (Luft oder Boden) noch nicht erfassen, können aber trotzdem, von den F-35 gelenkte, Waffen auf diese abfeuern. Die F-35 bleiben stealthy, da kein Einsatz eigener Waffen, und können den ganzen Angriff koordinieren. Durch die große Anzahl an Waffen, die der Verband mitbringt, können auch modernste IADS und mögliche MSDMs gegnerischer Flugzeuge, übersättigt werden.
Werden die F-35 durch feindliche figther bedroht, kommen die F-22 ins Spiel. Diese können sich durch ihr Stealth relativ "sicher" über einem modernen IADS bewegen und übernehmen den Luftkampf für die F-35. diese können abdrehen, nachdem sie ihren Sinn und Zweck erfolgreich erfüllt haben und der Angriff auf den Feind durchgeführt wurde, und sich in Sicherheit bringen. Während die F-22 den Rückzug des ganzen Verbandes sichern.
Kommt es zum Angriff auf die C-17/F-15 Formation. Kommen die MSDMs zum Einsatz.

So hat jeder Teil der modernen Angriffsflotte seine zugedachte Aufgabe und erfüllt diese ziemlich perfekt, bei Bedarf!