Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Mondgesicht]

In die jetzt diese Krise platzt. Zum Teil eigenverschuldet aber ins Rollen gebracht durch westliche Strafmaßnahmen und einer neuen Preispolitik der Opec.

Ursache / Wirkung? Ohne den Einmarsch in die Ukraine gäbe es keine Sanktionen. Nicht eine.

Was käme nach Putin? Faschisten und Ultranationalisten. Vielleicht trauern wir Putin mit seinen Spielchen eines Tages noch nach...

An dieser Stelle stimme ich zu.

[Nightwatch]

Ursache / Wirkung? Ohne den Einmarsch in die Ukraine gäbe es keine Sanktionen. Nicht eine.

Zweifellos. Nur kann man die Sanktionsschraube halt nur soweit drehen bis sie irgendwann doch einen realen Effekt hat. Die Frage ist was dann passiert und ob wir das wollen.

[Erich]

Der realen Effekt für Russland und seine Ambitionen, eine regionale Leitwährung zu etablieren ist hier bereits geschildert.
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Präsident Obama unterschreibt Gesetz
USA verschärfen Russland-Sanktionen

Stand: 16.12.2014 19:04 Uhr
....

[Mondgesicht]

Ursache / Wirkung? Ohne den Einmarsch in die Ukraine gäbe es keine Sanktionen. Nicht eine.

Zweifellos. Nur kann man die Sanktionsschraube halt nur soweit drehen bis sie irgendwann doch einen realen Effekt hat. Die Frage ist was dann passiert und ob wir das wollen.

Alles klar. Wir sind auf einer Wellenlänge.

[Grumli]

Es immer gefährlich die Geschichte als Blaupause für die Zukunft zu verwenden. Die Rahmenbedingungen sind morgen andere als gestern. Was damals nicht zu einer Eskalation geführt hat kann beim nächsten Mal ganz anders enden.

Du hast natürlich nicht Unrecht, times are changing.

Aber. Da menschliche und damit auch die Entscheidungen menschlicher Gemeinschaften ausschließlich auf Informationen aus der Vergangenheit beruhen, was bleibt also außer parallelen in die Vergangenheit zu ziehen?* Und es geht nicht darum ob heute Mittwoch und morgen Donnerstag, es geht um die Frage was sind die Ziele und was sind die Mittel.

Und Fakt ist doch dass Russland, egal ob es das zaristische Russische Reich, die Sowjetunion oder das neue Russland stets Interessen hatte die mit unseren kollidierten. Womit wohl naheliegt dass eine Schwäche Russlands uns zum Vorteil gereicht.
Und welche Nation hat in letzten 30 Jahren wohl mehr von der Schwäche Russlands profitiert als Deutschland? (Wiedervereinigung, NATO und EU Osterweiterung, Abrüstung, Wirtschaftliche Expansion gen Osten)


*Sollte jemand einwenden wollen, dass dies nicht stimmt, weil man ja Informationen aus der „Echtzeit“ nutzt. So ist das entscheidende nicht die aktuelle Information sondern nur deren Bewertung aufgrund gespeicherter Informationen. Eine Information die nicht bewertet werden kann ist nutzlos.

[Quintus Fabius]

Grumli:

Und Fakt ist doch dass Russland, egal ob es das zaristische Russische Reich, die Sowjetunion oder das neue Russland stets Interessen hatte die mit unseren kollidierten. Womit wohl naheliegt dass eine Schwäche Russlands uns zum Vorteil gereicht.

Genau genommen kollidieren die Interessen der Deutschen Nation und Russlands nicht und ein schwaches Russland ist für Deutschland kein Vorteil, sondern schon mittelfristig nur eine Gefährdung.

Eine Deutsch-Russische Sonderverständigung mit einer klaren Verteilung der Einflussspähren in Osteuropa würde erhebliche Stabilität und auch mehr Sicherheit für die zwischen beiden Nationen lebenden Völker bringen. Eine zwingende Voraussetzung wäre allerdings eine Wiederherstellung der militärischen Stärke Deutschlands.

welche Nation hat in letzten 30 Jahren wohl mehr von der Schwäche Russlands profitiert als Deutschland? (Wiedervereinigung, NATO und EU Osterweiterung, Abrüstung, Wirtschaftliche Expansion gen Osten)

Russland war seit jeher weniger gegen die Wiedervereinigung als unsere Freinde im Westen, die selbige am liebsten torpediert hätten. Und wäre es nach Russland gegangen, wäre Deutschland bereits 1952 wiedervereinigt worden, als neutrale Nation. Primäres Hindernis jeder deutschen Wiedervereinigung und Wiedererrichtung Deutscher Größe und Macht waren seit jeher eher die sogenannten Westmächte, insbesondere unsere sogenannten Freunde die Neustrier und die Amis.

Und die NATO Osterweiterung ist definitiv nicht im Interesse der Deutschen Nation, ebenso wenig wie Abrüstung. Aufgrund der Deutschen Schwäche richtet sich "New Europe" nun mehr auf die USA aus als auf uns was schlicht wiedernatürlich ist.

Wenn wir nicht endlich aufstehen und den Platz einnehmen, den wir einnehmen müssen, wird die EU keine Zukunft haben und damit auch wir nicht.

[Mitleser]

...
Eine Deutsch-Russische Sonderverständigung mit einer klaren Verteilung der Einflussspähren in Osteuropa würde erhebliche Stabilität und auch mehr Sicherheit für die zwischen beiden Nationen lebenden Völker bringen. Eine zwingende Voraussetzung wäre allerdings eine Wiederherstellung der militärischen Stärke Deutschlands..

Ob man das in Polen genauso sähe ? :wink:

[phantom]

Russland war seit jeher weniger gegen die Wiedervereinigung als unsere Freinde im Westen, die selbige am liebsten torpediert hätten. Und wäre es nach Russland gegangen, wäre Deutschland bereits 1952 wiedervereinigt worden, als neutrale Nation.

Mit einer Souveränität wie z.B. die Tschechoslowakei (Prager Frühling). Russland/Sowjetunion und Freiheit sind zwei Dinge die nicht wirklich zusammen finden.

Primäres Hindernis jeder deutschen Wiedervereinigung und Wiedererrichtung Deutscher Größe und Macht waren seit jeher eher die sogenannten Westmächte, insbesondere unsere sogenannten Freunde die Neustrier und die Amis.

Grundsätzlich ist die ganze Misere die Folge des katastrophalen Fehlverhaltens der Deutschen selber, da anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist wohl völlig deplatziert.

Und die NATO Osterweiterung ist definitiv nicht im Interesse der Deutschen Nation, ebenso wenig wie Abrüstung.

Die Staaten schliessen sich ja nicht Deutschland an, sondern der EU oder der NATO. Einmal mehr, die Staaten werden nicht gezwungen sich dem Westen zuzuwenden. Es ist deren eigene Entscheidung sich weg von den Russen in Richtung EU/NATO zu orientieren.

Aufgrund der Deutschen Schwäche richtet sich "New Europe" nun mehr auf die USA aus als auf uns was schlicht wiedernatürlich ist.

Ah so, als grosse DDR würdet ihr selbstverständlich auch die gleiche wirtschaftliche Stärke wie jetzt haben ... lachhaft, ihr wärt nicht mehr als einer der Oststaaten die die Schnauze voll von Russland haben und sich frei in der EU entfalten wollen. Deine Verherrlichung von Russland ist doch absurd.

Wenn wir nicht endlich aufstehen und den Platz einnehmen, den wir einnehmen müssen, wird die EU keine Zukunft haben und damit auch wir nicht.

Deine Fixierung aufs Militär ist nicht sinnvoll. Wirtschaftlich bist du viel besser bedient, wenn du wenig Geld ins Militär investierst. Das hilft den Leuten und den Betrieben, wenn sie den teuren Appart nicht durchfuttern müssen.

[Grumli]

@ Quintus Fabius
Unsere Ausgangslage ist unterschiedlich. Ich gehe von dem aus was der derzeitigen Politik Deutschlands nützt. Die eine Politik der Integration und Konsultation im Rahmen der EU und der Nato ist.
Soweit ich es raus lese wünscht du dir eine stärker selbst bezogene und selbstbestimmte Politik.
„Deutschland zuerst“ quasi.

Somit kommen wir natürlich zu anderen Schlussfolgerungen.
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Ich glaube nicht das Deutschland auch nur annähernd zu einem Höhepunkt der Macht zurück findet wie es ihn vor dem ersten Weltkrieg hatte und mit dem 2.ten dann endgültig verspielt hat.
Dazu sind zu wichtige Gebiete verloren gegangen und das Selbstbewusstsein zu sehr erschüttert.
Ich halte daher die friedliche Europäische Integration für den Gangbarsten und besten Weg.

@ Quintus Fabius / phantom
Da möchte ich euch beiden wiedersprechen. Als Stalin das Angebot zur Wiedervereinigung gemacht. Sollte das daraus resultierende Deutschland ein neutrales, ähnlich Österreich werden. – Quintus hatte es ja so geschrieben, als nicht unbedingt unter kommunistischer Führung.
Allerdingens ging die Westdeutsche Führung und im Nachhinein wohl auch die meisten Historiker davon aus, dass es sich dabei um einen Propaganda-Schachzug handelt um die Deutschen mit ihren Westbesatzern / Alliierten zu entzweien.

@Mitleser
Da sprichst du was an was ich auch schon angedeutet habe, ein starkes Deutschland + ein starkes Russland gehen oft auf Kosten der Staaten zwischen den beiden, ganz besonders Polen.
Ich bin im Herbst eine Woche durch Polen gereist und dort ist nichts vergessen. Von dem Sieg gegen den Deutschen Orden über die polnische Teilung bis zum zweiten Weltkrieg. Das Verhältnis war selten ein gutes.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Der Vorschlag Stalins war absolut ernst gemeint. Zielsetzung war es, Deutschland aus der NATO heraus zu halten und die Gründung der EVG zu verhindern bzw Deutschland aus der EVG heraus zu halten. Dafür hätte Stalin Deutschland frei gelassen und es hätte keine DDR gegeben, sondern ein neutrales unabhängiges Deutschland als Pufferstaat zwischen den beiden Blöcken. Seit der Öffnung der sowjetischen Archive vor einigen Jahren ist klar bewiesen, dass die Noten ernst gemeint waren. Nur im Westen wird weiter so getan, als ob es diese Chance nie ernsthaft gegeben hätte, natürlich auch um die eigene Amiknechtschaft weiter zu legitimieren.

phantom:

Grundsätzlich ist die ganze Misere die Folge des katastrophalen Fehlverhaltens der Deutschen selber, da anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist wohl völlig deplatziert.

Es ist egal, was die Motivation der "anderen" war, Schuld tragen sie allein! Und unter diesen vor allen anderen unsere sogenannten Freunde im Westen. Sollen wir auch noch dankbar sein für die Zerstörung unserer Kultur, die Zerstörung unserer Städte, den Raub von nicht weniger als eines Drittel unseres Staatsgebietes und all unserer Industrie und Technik etc etc ?! Natürlich ist das eine Folge unserer militärischen Niederlage, aber dafür noch dankbar zu sein, dass man als Nation nach der Niederlage kulturell zerstört wurde ist wohl eher deplaziert.

würdet ihr selbstverständlich auch die gleiche wirtschaftliche Stärke wie jetzt haben

Alles was wir nach 45 erlangt haben, verdanken wir nicht anderen, sondern nur uns allein ! Es ist die größte Lüge von allen, dass die "anderen" unseren Aufstieg ermöglichten, dieser war weder geplant noch gewünscht, fand aber trotzdem statt.

Wenn wir nicht endlich aufstehen und den Platz einnehmen, den wir einnehmen müssen, wird die EU keine Zukunft haben und damit auch wir nicht.

Deine Fixierung aufs Militär ist nicht sinnvoll. Wirtschaftlich bist du viel besser bedient, wenn du wenig Geld ins Militär investierst. Das hilft den Leuten und den Betrieben, wenn sie den teuren Appart nicht durchfuttern müssen.

Steht in dem Satz auf den sich deine Antwort bezieht irgend etwas von Militär? Primär geht es um Führung und um Verantwortung! Die Deutsche Nation ist schlicht und einfach verpflichtet, den Schutz ihrer Mittel- und Osteuropäischen jüngeren Brüder zu garantieren!

Es ist ein Trauerspiel sondergleichen, dass sich diese Völker die auf das engste mit uns verwurzelt sind sich ausgerechnet auf die USA stützen müssen, statt durch uns geschützt zu werden.

Deine Verherrlichung von Russland ist doch absurd.

Ich verherrliche die Rhomäer keineswegs! Russland ist schlicht und einfach der einzig legitime Erbe des oströmischen Reiches! Während die Deutsche Nation der einzig legitime Erbe des weströmischen Reiches ist. Von daher richtet sich die tiefe sozialkulturelle Grundströmung beider Nationen auf die Wiedererichtung des Sacrum Romanum Imperium was beide Völker im besonderen von anderen Nationen unterscheidet. Man könnte daher sagen, dass im Kern unter allen Schichten die darüber liegen mögen Deutsche wie Russen gleich rückwärts gewandt fühlen.

[Quintus Fabius]

Grumli:

Ich bin im Herbst eine Woche durch Polen gereist und dort ist nichts vergessen. Von dem Sieg gegen den Deutschen Orden über die polnische Teilung bis zum zweiten Weltkrieg. Das Verhältnis war selten ein gutes.

Im Schnitt durch die Geschichte war das Verhältnis beider Nationen ebenso so oft gut wie schlecht und jedes Mal wenn Polen und Deutsche wie Brüder zusammen standen, war diese eine Blützezeit für beide Völker! An dieser Stelle könnte ich beispielsweise daran erinnern, dass es die Polen selbst waren, welche dne Deutschen Orden zur Hilfe in ihr Land riefen und dass Anfangs Polen und Deutscher Orden zusammen kämpften. Und dass es die Litauer unter den Jagellionen waren, welche Polen und Deutsche auseinander dividierten (was für Litauen natürlich zwingend notwendig war).

Natürlich haben wir im Zweiten Weltkrieg immens viel gegenüber Polen verschuldet und gerade deshalb sollten wir hier und heute uns zuvorderst um Polen bemühen und das findet leider nicht statt.
Vor allen anderen europäischen Völkern sollten wir uns gerade eben den Polen in tiefer Freundschaft zuwenden! Polen ist unser natürlichster Verbündeter. Statt dass wir den Polen die Hand zur Freundschaft und Treue reichen, Schüleraustausche, gemeinsame kulturelle Veranstaltungen und engste wirtschaftliche Verzahnung anstreben und vieles mehr was hier denkbar wäre, kriecht man den Neustriern hinterher oder den Amis je nach Wahl...

Ich glaube nicht das Deutschland auch nur annähernd zu einem Höhepunkt der Macht zurück findet wie es ihn vor dem ersten Weltkrieg hatte und mit dem 2.ten dann endgültig verspielt hat.
Dazu sind zu wichtige Gebiete verloren gegangen und das Selbstbewusstsein zu sehr erschüttert.

Diese Gebiete sind heute in keinster Weise mehr wichtig. Tatsächlich ist das jetzige Territorium sogar besser geeignet für die Deutsche Nation als dies früher der Fall war, da alle Minderheitenfragen nun
endgültig geklärt sind (beiderseitig).

Der einzige Punkt woran es krankt ist das Selbstbewusstsein, aber es sind vor allem anderen die USA, welches dieses seit Jahrzehnten systematisch zerstört haben um uns weiter als ihre Knechte führen zu können.

Zudem geht es gar nicht darum Macht zu erlangen, die haben wir nämlich potentiell längst. Es geht darum, diese Macht welche wir wieder erlangt haben verantwortungsvoll zum Nutzen unserer Brudervölker einzusetzen! Die Nichtausübung von Macht wie sie Deutschland heute praktiziert ist fast genau so schädlich auf Dauer wie die Überhöhung unserer Machtansprüche früher.

Ich gehe von dem aus was der derzeitigen Politik Deutschlands nützt. Die eine Politik der Integration und Konsultation im Rahmen der EU und der Nato ist.
Soweit ich es raus lese wünscht du dir eine stärker selbst bezogene und selbstbestimmte Politik.
„Deutschland zuerst“ quasi.

Nicht Deutschland muss sich die EU integrieren, die EU muss in Deutschland integriert werden. Dies ist ausdrücklich kein Aufruf zu einer Politik des Deutschland zuerst, sondern ein Aufruf die Verantwortung welche unsere Macht mit sich bringt anzunehmen und für unsere Brudervölker in Mittel- und Osteuropa einzusetzen.

Daher lehne ich die NATO ab, keineswegs aber die EU und auch nicht die europäische Integration! Die NATO ist leider nur ein Notbehelf aufgrund unserer Schwäche und Verantwortungslosigkeit, aber keine historische Notwendigkeit für die Deutsche Nation. Besser wären wir ohne sie dran.

Weder westlich noch östlich, sondern allein DEUTSCH !

[phantom]

Da möchte ich euch beiden wiedersprechen. Als Stalin das Angebot zur Wiedervereinigung gemacht. Sollte das daraus resultierende Deutschland ein neutrales, ähnlich Österreich werden. – Quintus hatte es ja so geschrieben, als nicht unbedingt unter kommunistischer Führung.

Das ist doch ein lächerlicher Move, er gibt 20% vom Einflussgebiet ab, der Westen 80%. Wenn das nicht ein leicht zu durchschauender Zug ist. So hätte der Stalin prozentual mehr Einfluss auf Europa gewinnen können, wenn er den Westen durch ein neutrales Deutschland geschwächt hätte. Da gute Absicht zu sehen wäre naiv.

Allerdingens ging die Westdeutsche Führung und im Nachhinein wohl auch die meisten Historiker davon aus, dass es sich dabei um einen Propaganda-Schachzug handelt um die Deutschen mit ihren Westbesatzern / Alliierten zu entzweien.

Das ist so offensichtlich dass nur Stalin der Gewinner gewesen wäre. Das sind Geschenke die wirklich keine sind, wenn schon Geschenke an sich selbst.

@Quintus

Dafür hätte Stalin Deutschland frei gelassen und es hätte keine DDR gegeben, sondern ein neutrales unabhängiges Deutschland als Pufferstaat zwischen den beiden Blöcken.

Was hätte das für einen Sinn ergeben. Zuerst mussten doch die Deutschen mal beweisen, dass sie aus der Geschichte was gelernt haben. Das jetzt unabhängig von Stalin. Wenn wir 15-20 Jahre wieder vor dem gleichen Chaos in Europa gestanden wären ... . Die Besatzung macht schon Sinn, wirklich einsichtig war die Generation ja nicht.

Nur im Westen wird weiter so getan, als ob es diese Chance nie ernsthaft gegeben hätte, natürlich auch um die eigene Amiknechtschaft weiter zu legitimieren.

Stammst du eigentlich aus dem Osten und hast durch die Einheit grössere Einbussen erleben müssen? Ich versteh deine Haltung zu den USA einfach nicht. Es ist doch unbestritten, dass sich der Westteil von Deutschland unter der Aufbauhilfe der USA und dem besser funktionierenden Wirtschaftssystem, viel positiver entwickelt hat. Oder bestreitest du das? ... Ich möchte da mal Klarheit damit ich die auf mich, zum Teil irrationalen wirkenden Antworten, verstehen kann. Wie du ja schon erwähnt hast, ist es eine Sache der Optik.

Sollen wir auch noch dankbar sein für die Zerstörung unserer Kultur, die Zerstörung unserer Städte, den Raub von nicht weniger als eines Drittel unseres Staatsgebietes und all unserer Industrie und Technik etc etc ?!

Hätten die anderen euch weiter in der ganzen Welt morden, wüten und alles besetzen lassen sollen. Das ist ja ungeheuerlich was du hier rauslässt. Grad du der Sätze rauslässt, wo einem das Schaudern kommt, ... im Krieg ist alles erlaubt, es darf keinerlei Rücksicht genommen werden ... u.s.w.. Ausgerechnet du beschwerst dich, dass die Deutschen gleiches Leid auch erfahren musste ... eieiei, zuerst alles überfallen und dann noch jammern wenn man mit den Folgen leben muss.

Russland ist schlicht und einfach der einzig legitime Erbe des oströmischen Reiches! Während die Deutsche Nation der einzig legitime Erbe des weströmischen Reiches ist.

Dann gehört Belgien zu Germanien oder wie?

Der einzige Punkt woran es krankt ist das Selbstbewusstsein, aber es sind vor allem anderen die USA, welches dieses seit Jahrzehnten systematisch zerstört haben um uns weiter als ihre Knechte führen zu können.

Ich kann nicht glauben was du hier wieder zusammen dichtest. Die USA sind die einzigen, die von euch direkt mehr Militärausgaben und Beteiligung fordern. So direkt fordert das niemand in Europa.

Zudem geht es gar nicht darum Macht zu erlangen, die haben wir nämlich potentiell längst. Es geht darum, diese Macht welche wir wieder erlangt haben verantwortungsvoll zum Nutzen unserer Brudervölker einzusetzen!

Oh je Brudervölker ... das hört sich wieder von vorgestern an. Hast du ein paar Auserwählte gefunden, mit denen man andere ausschliessen kann. Wer am gemeinsamen Markt mitmacht und unsere Ideale teilt, gehört dazu. Ob er jetzt historisch irgendwann vor 500 Jahren zu Volk XY gehört hat, ist doch völlig egal. Was machst du hier für unnötige Schubladen auf, das ist wirklich beängstigend.

[Quintus Fabius]

phantom:

So hätte der Stalin prozentual mehr Einfluss auf Europa gewinnen können, wenn er den Westen durch ein neutrales Deutschland geschwächt hätte.

Natürlich ging es Stalin um eine Schwächung der NATO und insbesondere um eine Schwächung der sich bildenden EVG, die er unbedingt verhindern wollte da er ihre spätere Stärke extrem überschätzte. Aufgrund dessen war er zu erheblichen Zugeständnissen gegenüber Deutschland bereit. Diese Chance hat die Adenauer Regierung aus bloßem Eigeninteresse (Machterhalt von Adenauer) vertan.

Was hätte das für einen Sinn ergeben. Zuerst mussten doch die Deutschen mal beweisen, dass sie aus der Geschichte was gelernt haben.

Stalin war das völlig egal ob die Deutschen etwas aus ihrer Geschichte gelernt haben oder nicht. Du musst mal bedenken dass Stalin zu den skrupellosesten Gewaltherrschern der Menschheitsgeschichte gehört hat. Dem war die Einstellung der Deutschen völlig egal, solange sie nicht mit dem größeren, reicheren und schneller aufsteigenden Landesteil in der NATO waren.

Ich versteh deine Haltung zu den USA einfach nicht. Es ist doch unbestritten, dass sich der Westteil von Deutschland unter der Aufbauhilfe der USA und dem besser funktionierenden Wirtschaftssystem, viel positiver entwickelt hat. Oder bestreitest du das? ... Ich möchte da mal Klarheit damit ich die auf mich, zum Teil irrationalen wirkenden Antworten, verstehen kann.

Wäre Deutschland als neutrale Nation wiedervereint worden, hätte sich Deutschland noch besser entwickelt als es dies in Westdeutschland dann getan hat. Und Deutschland ist nicht erneut aufgestiegen durch die sogenannte Aufbauhilfe der USA, dieses Lügenmärchen wird nur erzählt um die Interessen der USA zu wahren. Der Marshallplan und alle sogenannten US Hilfen haben mit dem wirtschaftilchen Wiederaufstieg Deutschlands nur ganz geringfügig etwas zu tun.

Wir sind aus eigener Kraft, allein wieder aufgestanden, ohne jede Hilfe. Und als geeinte Nation wäre dies noch wesentilch besser gelungen.

Meine Haltung zu den USA ist im weiteren ganz einfach: die USA hatten nie ein Interesse an einem starken unabhängigen Deutschland. Sie haben systematisch unsere Kultur zerstört oder zumindest beschädigt so weit sie es nur konnten. Sie haben die Teilung der Deutschen Nation primär verschuldet. Sie haben über Jahrzehnte Deutsche gegen Deutsche gehetzt - Teile und Herrsche. Die USA sind somit in keinster Weise unser Freund, in keinster Weise vertrauenswürdig, in keinster Weise werden sie hinter uns stehen wenn es wirklich darauf ankommt.

Solange wir also weiter im Schatten der USA kriechen statt selbst zu stehen, werden wir Amiknechte bleiben und weiter als Nation sowohl kulturell wie demographisch untergehen.

Ausgerechnet du beschwerst dich, dass die Deutschen gleiches Leid auch erfahren musste ... eieiei, zuerst alles überfallen und dann noch jammern wenn man mit den Folgen leben muss.

Ich beschwere mich in keiner Weise, und das Leid dass wir erfahren haben ist ganz natürlich die Konsequenz des Verlierens. Aber ich akzeptiere nicht, dass man dauerhaft mit den Folgen leben soll. Warum sollte ich die Folgen akzeptieren wenn ich sie ändern kann? Warum sollte ich den Status Quo nach der Niederlage hinnehmen, nur weil ich verloren habe?

Ich jammere nicht über das was getan wurde, sondern ich will die Folgen die sich daraus nach de Niederlage ergeben haben ändern, schlicht und einfach weil es möglich geworden ist. Warum soll ich etwas hinnehmen, was für meine Nation negativ ist, wenn es anders möglich ist?!

Stammst du eigentlich aus dem Osten und hast durch die Einheit grössere Einbussen erleben müssen?

Weder noch, im Gegenteil! Nur dass diese positiven Effekte der Einheit schon 1952 hätten realisiert werden können! Es kann und darf nur eine geeinte deutsche Nation geben, von daher war die Teilung zutiefst wiedernatürlich, abartig und intolerabel. Ich hätte für eine Wiedervereinigung früher jederzeit alles geopfert, einschließlich meines Lebens.

Dann gehört Belgien zu Germanien oder wie?

Es geht hier um ganz tief in der sozialkulturellen Strömung verborgene reaktive Muster nicht um Gebietsansprüche. Deutsche reagieren auf bestimmte Dinge auf eine für andere schwer verständliche Weise, wenn man nicht darum weiß, dass schon seit dem Mittelalter diese verborgene Tiefenströmung vorhanden ist.

Die USA sind die einzigen, die von euch direkt mehr Militärausgaben und Beteiligung fordern.

Zum Wohl und Nutzen der USA allein, wohlgemerkt! Die USA fordern nicht mehr eigenständige Deutsche militärische stärke, sie fordern mehr Knechtschaft. Deutsche Soldaten für US Kriege, Deutsche Waffen (mit unseren Steuergeldern bezahlt) für US Interessen.

Oh je Brudervölker ... das hört sich wieder von vorgestern an. Hast du ein paar Auserwählte gefunden, mit denen man andere ausschliessen kann. Wer am gemeinsamen Markt mitmacht und unsere Ideale teilt, gehört dazu.

Die Beherrschung von Märkten ist ein wesentlicher Schlüssel für den Erfolg einer Nation und darunter ist vor allem anderen zu verstehen, dass man in dem jeweiligen Markt dominiert, also keine Dritten Mächte den Handel untereinander stören indem sie dort eigene Produkte einbringen, weil dies direkt wieder unseren Profit mindert.

Seit der EU Osterweiterung hat die deutsche Wirtschaft immerhin in Osteuropa erheblich an Boden gewonnen, jedoch noch nicht im Ansatz so stark, wie es möglich wäre. Und Mittel- und Osteuropa zusammen sind ein Markt von erheblicher und bedeutender Größe. Deutschland vernachlässigt leider die Osteuropäer und fördert die Entwicklung dieser Staaten nicht im Ansatz ausreichend.

Insbesondere das Baltikum, Polen, die Tschechei, die Slowakei und Deutschland könnten zusammen einen Wirtschaftsblock von erheblicher Stärke bilden der uns gegenüber möglichen Verwerfungen (welche wenn es so weiter geht durch den finanziellen Kollaps der USA zwingend ausgelöst werden) eine erhebliche Sicherheit, insbesondere auch eine erhebliche Versorgungssicherheit gewähren. Im Laufe der Zeit würden weitere Randgebiete wie Ungarn, Rumänien und Bulgarien dazu kommen können.

Wir müssen den Schaden den die fluchwürdigen Nationalsozialisten hier angerichtet haben wieder gutmachen, aber nicht durch Kniefälle und anderes dergleichenes sinnfreies Gehampel sondern durch eine aktive Freundschaft zu diesen Völkern und gleichzeitige Durchdringung ihrer Wirtschaften und Kulturen. Die Chance dazu wäre da, hier und jetzt!

Stattdessen pflegt man in der Regierung die Pseudofreundschaft zu den Neustriern, im Volk äfft man die Amis nach und gegenüber den früheren Völkern des Heiligen Römischen Reiches zeigt man planlos Verachtung statt die gemeinsamen Kulturellen und Geschichtlichen Wurzeln aufzugreifen welche Deutschland im Zuge der EU Osterweiterung hier und jetzt eine historisch einzigartige Chance gewähren würden !!

[phantom]

Stalin war das völlig egal ob die Deutschen etwas aus ihrer Geschichte gelernt haben oder nicht. Du musst mal bedenken dass Stalin zu den skrupellosesten Gewaltherrschern der Menschheitsgeschichte gehört hat. Dem war die Einstellung der Deutschen völlig egal, solange sie nicht mit dem größeren, reicheren und schneller aufsteigenden Landesteil in der NATO waren.

Eben ... du warst es ja, der durchklingen liess, dass die Russen euch viel lieber gehabt und früher in die Freiheit entlassen hätten.

Wäre Deutschland als neutrale Nation wiedervereint worden, hätte sich Deutschland noch besser entwickelt als es dies in Westdeutschland dann getan hat. Und Deutschland ist nicht erneut aufgestiegen durch die sogenannte Aufbauhilfe der USA, dieses Lügenmärchen wird nur erzählt um die Interessen der USA zu wahren. Der Marshallplan und alle sogenannten US Hilfen haben mit dem wirtschaftilchen Wiederaufstieg Deutschlands nur ganz geringfügig etwas zu tun.

Deutschland wäre nichts ohne den offenen westlichen Markt, das musst du endlich mal begreifen. Du denkst seiest unabhängig, bist es in Tat und Wahrheit aber nie. Es ist in unserem System so, dass wir alle gegenseitig von einem wachsenden Markt profitieren. Das kannst du sehr gut an der DDR und BRD nachvollziehen. Hier hat man 2x die gleiche Art von Bevölkerung die sich völlig unterschiedlich entwickelt haben, einfach weil die Rahmenbedingungen / sprich der Markt im Westen offen und der im Osten reguliert war.

Wir sind aus eigener Kraft, allein wieder aufgestanden, ohne jede Hilfe.

Das ist nun völlig absurd, andere im Krieg besiegte Länder werden bis aufs Blut ausgenommen. Das kann man ja bei euch wirklich nicht behaupten. Ihr hattet im Vergleich zu dem was ihr auf der Welt angerichtet habt, die allerbesten Bedingungen. Geradezu ein Persilschein ohne Repressalien und das habt ihr dem Lead der USA zu verdanken, nicht den umliegenden europäischen Staaten. Die waren alles andere als eure Freunde, aus verständlichen Gründen.

Und als geeinte Nation wäre dies noch wesentilch besser gelungen.

Aber nicht ohne den freien Markt, jeder 2.te Euro den ihr verdient stammt aus dem Ausland. Du bist doch auf Kooperation mit deinen Nachbarn angewiesen und wenn die dich nachdem du dich wie der letzte Dreck aufgeführt hast, trotzdem noch beteiligen, kannst du allen ein dickes Dankeschön überweisen.

Von wegen alles selber erschaffen, du begreifst einfach den Markt nicht. Wenn niemand deine Güter kauft, kannst du dich nicht vorwärts entwickeln, dann bleibst du primär ein Arbeiter- und Bauernstaat. du wirst immer "niedrige" Güter produzieren. Erst wenn du exportieren kannst, kann sich deine Wirtschaft in richtig Veredelung der Güter konzentrieren.

Meine Haltung zu den USA ist im weiteren ganz einfach: die USA hatten nie ein Interesse an einem starken unabhängigen Deutschland.

Das ist totaler Schwachsinn. Die USA suchen wie jedes gescheite Land, verbündete für ihre Interessen ... sprich ökonomische Vorteile. Jedes Land sollte das tun, wenn sich die Ökonomien verzahnen, werden die Systeme stabiler, weil ein gegenseitiger Krieg zu beiderseitigem Schaden führt.

Sie haben systematisch unsere Kultur zerstört oder zumindest beschädigt so weit sie es nur konnten.

Niemand befiehlt den Deutschen Jugendlichen zu rappen, niemand befiehlt den Deutschen amerikanische Kinofilme anzuschauen, niemand befiehlt Deutschen amerikanische Unterhaltungs- oder Konsumprodukte zu kaufen. Wenn du damit nicht umgehen kannst, ist das ausschliesslich dein Problem.

Sie haben die Teilung der Deutschen Nation primär verschuldet.

Primär sind die Deutschen selber Schuld, alles andere ist im Vergleich dazu, Beigemüse.

Sie haben über Jahrzehnte Deutsche gegen Deutsche gehetzt - Teile und Herrsche. Die USA sind somit in keinster Weise unser Freund, in keinster Weise vertrauenswürdig, in keinster Weise werden sie hinter uns stehen wenn es wirklich darauf ankommt.

Wo haben sie gegen Deutsche gehetzt?

Ich beschwere mich in keiner Weise, und das Leid dass wir erfahren haben ist ganz natürlich die Konsequenz des Verlierens.

Nicht nur die Folge des Verlierens, sondern des unsäglichen Leids dass ihr über die ganze Welt gebracht hattet ... schon vergessen?

Aber ich akzeptiere nicht, dass man dauerhaft mit den Folgen leben soll.

Das habt ihr in keinster Weise. Da ging es anderen von euch überfallen Ländern 100x dreckiger als euch. Meine Güte, wie kann man sich bei der Vorgeschichte, derart beklagen. Das ist wirklich in einem Mass irrational, wie es zumindest für mich, nicht mal ansatzweise zu verstehen ist.

Warum sollte ich die Folgen akzeptieren wenn ich sie ändern kann?

Du kannst sie ändern, ihr seid doch ein souveräner Staat. Was beklagst du dich eigentlich dauernd.

Es kann und darf nur eine geeinte deutsche Nation geben, von daher war die Teilung zutiefst wiedernatürlich, abartig und intolerabel.

Für mich als Schweizer klingt das absolut albern. Wir leben ja mit 3 Sprachen, die Welschen sind kulturell den Franzosen näher, wir Deutschschweizer den Deutschen und das Tessin den Italienern. Aber es klappt gut, und wir leben jetzt halt so unter dem Dach obwohl es aus kultureller Sicht wenig Sinn machen würde. Diese Reinheit der Kultur zu fordern und danach Nationen zu bauen, ist doch unsinnig. Wenn es passt, dann kann das auch völlig heterogen sein.

Ich hätte für eine Wiedervereinigung früher jederzeit alles geopfert, einschließlich meines Lebens.

Meiner Meinung nach, stützt du dein Leben viel zu fest auf die Nation ab. Und noch viel schlimmer, suchst nach irgendwelchen historischen Gründen wieso einige Staaten dazu gehören müssen ... dann in der Folge andere die man zwingend ausschliessen muss.

Es geht hier um ganz tief in der sozialkulturellen Strömung verborgene reaktive Muster nicht um Gebietsansprüche. Deutsche reagieren auf bestimmte Dinge auf eine für andere schwer verständliche Weise, wenn man nicht darum weiß, dass schon seit dem Mittelalter diese verborgene Tiefenströmung vorhanden ist.

Du kannst das Deutsche Kind in eine italienische Familie stecken und das wird am Schluss wie ein Italiener sein mit allen "Tiefenströmungen" wie du das nennst.

Zum Wohl und Nutzen der USA allein, wohlgemerkt! Die USA fordern nicht mehr eigenständige Deutsche militärische stärke, sie fordern mehr Knechtschaft.

So ein Unsinn, Deutschland ist doch der grosse Profiteur. Wenn du vergleichsweise wenig Geld in die Rüstung steckst, kann die Privatwirtschaft sich besser entwickeln. Aber das siehst du als Militär sowieso nicht ein ... leider.

Deutsche Soldaten für US Kriege, Deutsche Waffen (mit unseren Steuergeldern bezahlt) für US Interessen.

Nur weil ihr jetzt mal in Afghanistan wart, meine Güte, das ist ein lächerlich kleiner Beitrag. Du hast einfach keine Ahnung was Kriege alles kosten, wie viel Geld hier der US-Wirtschaft flöten geht durch eine Amtsperiode wie diese von Bush ... und wie lang das bezüglich Kosten noch auf den Nachfolger nachwirkt. Ganz zu schweigen mit all den Ländern mit denen man sich verkracht hat. US-Unternehmen hab doch nach diesem irren Verhalten von Bush bezüglich Export massive Nachteile. Das bisschen was man da im besetzen Irak an Mehreinnahmen hat, wiegt das nicht ansatzweise auf.

Die Beherrschung von Märkten ist ein wesentlicher Schlüssel für den Erfolg einer Nation und darunter ist vor allem anderen zu verstehen, dass man in dem jeweiligen Markt dominiert, also keine Dritten Mächte den Handel untereinander stören indem sie dort eigene Produkte einbringen, weil dies direkt wieder unseren Profit mindert.

Und jetzt willst du uns sagen, dass Deutschland da irgendwie benachteiligt wurde? Ihr seid Exportweltmeister, das Land mit dem grössten Exportüberschuss. Ihr habt die besten Bedingungen überhaupt, nicht zuletzt deshalb, weil ihr euch wenig international engagiert und im Prinzip so wie die Schweiz neutral auftretet. So handelst du dir am wenigsten Handelsrestriktionen ein und profitierst über alles gesehen, am meisten von den geringen Handelshemmnissen.

Seit der EU Osterweiterung hat die deutsche Wirtschaft immerhin in Osteuropa erheblich an Boden gewonnen, jedoch noch nicht im Ansatz so stark, wie es möglich wäre. Und Mittel- und Osteuropa zusammen sind ein Markt von erheblicher und bedeutender Größe. Deutschland vernachlässigt leider die Osteuropäer und fördert die Entwicklung dieser Staaten nicht im Ansatz ausreichend.

Quatsch, ihr setzt euch mit allen ins Bett. Das trifft es wohl eher.

Wir müssen den Schaden den die fluchwürdigen Nationalsozialisten hier angerichtet haben wieder gutmachen, aber nicht durch Kniefälle und anderes dergleichenes sinnfreies Gehampel sondern durch eine aktive Freundschaft zu diesen Völkern und gleichzeitige Durchdringung ihrer Wirtschaften und Kulturen. Die Chance dazu wäre da, hier und jetzt!

Das macht ihr doch dauernd. Ihr seid doch pure Opportunisten ... gleich wie die Schweiz. Aber dann immer dumm raummaulen wenn man selbst nichts macht und auf der ganzen Linie profitieren kann ... genau wie in die Schweizer. Alle Vorteile für sich bunkern, Geld von Verbrechern horten, Pauschalsteuern von Superreichen kassieren und allen anderen erklären wie sie sich moralisch zu verhalten haben => armselig.

Stattdessen pflegt man in der Regierung die Pseudofreundschaft zu den Neustriern, im Volk äfft man die Amis nach und gegenüber den früheren Völkern des Heiligen Römischen Reiches zeigt man planlos Verachtung statt die gemeinsamen Kulturellen und Geschichtlichen Wurzeln aufzugreifen welche Deutschland im Zuge der EU Osterweiterung hier und jetzt eine historisch einzigartige Chance gewähren würden !!

Du als Wächter der Völkertrennung und somit Bewahrer der Reinheit der Völker und Kultur! :roll:

[Grumli]

Es wird zunehmend schwierig diesem sich zersplitternden Diskussion zu folgen.
Vielleicht wäre es besser nicht jeden Halbsatz zu kommentieren, auch wenn es in den Fingern kribbelt.

Grundsätzlich stimme ich dir, Phantom zu. Es gibt für Deutsche keinen Grund zu meckern. Deutschland ist weltweit in Politik, Bevölkerung, Wirtschaft und Wissenschaft hoch angesehen. Geht mal in einen amerikanischen Supermarkt, da wird selbst der Schokoladen Pudding mit „German Engineering“ beworben und beim Ausgehen im jüdischen Viertel in Krakau wurde ich darüber (auf Deutsch) aufgeklärt dass die deutsche Spreche perfekt für Philosophie sei und wie sehr man Goethe schätze.

Alles Dinge die jemand der 1945 im Schutt oder auf der Flucht gelebt hat, wohl kaum jemals für seine Enkel zu hoffen gewagt hat. Also Kopf hoch, Deutschland ist super! - Die Schweiz auch, auch wenn ihr mal an eurer Aussprache arbeiten solltet. :-)
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Wobei mich in Schlesien schon der Wehmut gepackt um des verlorenen Landes, so in Oppeln oder Kattowitz. Einer Vereinigung mit Österreich würde ich auch nicht ablehnend gegenüber stehen.
Ich kenne also die Sehnsucht nach nationaler Größe durchaus. Aber der Status Quo ist zu wertvoll um ihn zu zerstören.

Zu der Besonderheit der Schweiz würde ich auch gerne etwas schreiben, sie ist als Land schon etwas besonderes. Aber das verkneife ich mir.