Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Quintus Fabius]

phantom:

Wir sind nicht die besseren Menschen, aber unser System, der Kern (die Demokratie), ist besser.

Selten in der Geschichte waren die Zustände in Russland so katastrophal wie zur Zeit Jelzins, als dort echte Demokratie herrschte. Und wer ist nun besser? Allein der Stärkere. Egal welches System er verwendet. Und wer der Stärkere ist zeigt erst die Zeit.

Genau genommen sind die europäischen Nanny-Staaten ebenso paternalistische Autokratien wie Russland, nur dass hierzulande mehr die alltägliche kleine Freiheit beschnitten wird und man dafür im Gegenzug ohne Sinn und Nutzen die Regierung beschimpfen darf (und was bringt das rein praktissch der Mehrheit außer der Illusion größerer Freiheit?).

Die repräsentative Demokratie ist nur eine geschicktere, versteckerte, hinterfotzigere Form der Herrschaft der Eliten, aber in keiner Weise freier für die Mehrheit und auch nicht nützlicher für sie.

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=20&t=5880">viewtopic.php?f=20&t=5880</a><!-- l -->

[phantom]

Selten in der Geschichte waren die Zustände in Russland so katastrophal wie zur Zeit Jelzins, als dort echte Demokratie herrschte. Und wer ist nun besser?

Meine Güte, das ist wieder ne Logik. In 5 Minuten baut man doch keine nach westlichem Vorbild gelebte Demokratie, geschweige denn eine funktionierende, freie Marktwirtschaft.

Allein der Stärkere. Egal welches System er verwendet. Und wer der Stärkere ist zeigt erst die Zeit.

Und jetzt erzählst du uns, dass das Russland ist?

Genau genommen sind die europäischen Nanny-Staaten ebenso paternalistische Autokratien wie Russland, nur dass hierzulande mehr die alltägliche kleine Freiheit beschnitten wird und man dafür im Gegenzug ohne Sinn und Nutzen die Regierung beschimpfen darf (und was bringt das rein praktissch der Mehrheit außer der Illusion größerer Freiheit?).

Was ist eigentlich dein Ideal? Eine Militär-Junta.

Die repräsentative Demokratie ist nur eine geschicktere, versteckerte, hinterfotzigere Form der Herrschaft der Eliten, aber in keiner Weise freier für die Mehrheit und auch nicht nützlicher für sie.

:lol: Wie bist du heute drauf. :lol:

[Quintus Fabius]

phantom:

Was ist eigentlich dein Ideal? Eine Militär-Junta.

Das wird dich natürlich jetzt im besonderen amüsieren: aber ein politisches Ideal von mir ist seit langer Zeit die Schweiz.

[Shahab3]

Russia and Iran Lock NATO Out of Caspian Sea
By Jacopo Dettoni
October 01, 2014
...
A political declaration signed by the presidents of the five Caspian states at the IV Caspian Summit held in Astrakhan, Russia, on September 29, “sets out a fundamental principle for guaranteeing stability and security, namely, that only the Caspian littoral states have the right to have their armed forces present on the Caspian,” according to a statement by Russian President Vladimir Putin in the wake of the summit.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://thediplomat.com/2014/10/russia-and-iran-lock-nato-out-of-caspian-sea/">http://thediplomat.com/2014/10/russia-a ... spian-sea/</a><!-- m -->

[phantom]

Das wird dich natürlich jetzt im besonderen amüsieren: aber ein politisches Ideal von mir ist seit langer Zeit die Schweiz.

Nein, das überrascht mich nicht. Jeder der sich für Politik interessiert, hat doch eine Affinität zur direkten Demokratie.

Und was eben auch eine Tatsache ist, dass der Politiker mit diesem immer "drohenden Korrektiv" der Volksabstimmung, nie völlig neben dem Volk politisieren kann. Der Schweizer Politiker weiss von Anfang an, dass er eine breit abgestützte Lösung suchen muss. Alleine dieser Umstand zwingt schon zu "vernünftigem" Handeln.

Man muss das Volk ja nicht immer befragen, wenn das Parlament sich einig ist, gehen auch viele Dinge ohne Referendum (Volksabstimmung) durch. Die direkte Demokratie hat aber schon den Nachteil, dass sie deutlich langsamer als die Repräsentative ist.

Ihr könnt einfach schneller Dinge umsetzen und was für mich auch wichtig wäre, dass man diskriminierende Abstimmung wie jetzt z.B. die Minarett-Initiative so in Deutschland nicht umsetzbar wäre (im Sinn von aufgebrachter Mob lyncht den vermeintlichen Täter). Es kann einfach nicht angehen, dass man die christlichen Kirchtürme erlaubt und das Minarett verbietet.

[Erich]

anlässlich 25 Jahre Mauerfall hat sich Gorbi mit einer bemerkenswerten Aussage zu Wort gemeldet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/politik/michail-gorbatschow-mauerfall-westen-zusagen-1989-gebrochen-30197526">http://www.gmx.net/magazine/politik/mic ... n-30197526</a><!-- m -->

Michail Gorbatschow zum Mauerfall: Westen hat Zusagen von 1989 gebrochen

Aktualisiert am 08. November 2014, 14:32 Uhr
Mit Glasnost und Perestroika hat Michail Gorbatschow die Wiedervereinigung Deutschlands möglich gemacht. 25 Jahre später ist er tief enttäuscht und warnt: Der Westen setze mit seiner Politik in der Ukraine-Krise alles aufs Spiel, was damals gewonnen wurde.
...

ähnliches steht auch in der FAZ:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/25-jahre-mauerfall/25-jahre-mauerfall-gorbatschow-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-westen-13255364.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/25-j ... 55364.html</a><!-- m -->

Gorbatschow klagt den Westen an

Mit Glasnost und Perestroika hat Michail Gorbatschow die Wiedervereinigung Deutschlands erst möglich gemacht. 25 Jahre später ist der frühere sowjetische Staats- und Parteichef tief enttäuscht vom Westen: Er fordert ein Umdenken im Verhältnis zu Russland.

Bei den Feiern zum 25. Jahrestag des Mauerfalls in Berlin hat der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow schwere Vorwürfe gegen den Westen erhoben.
...

(da schreibt entweder einer vom anderen ab, oder die haben nur einen Korrespondeten da gehabt, der dann alle Medien beliefert)

[Shahab3]

(da schreibt entweder einer vom anderen ab, oder die haben nur einen Korrespondeten da gehabt, der dann alle Medien beliefert)

Der Grund für die Ähnlichkeit der Artikel steht ja in den Artikeln drin:

© dpa

bzw.:

Quelle: FAZ.NET/dpa

Also handelt es sich wohl einfach um Varianten des selben dpa Originalartikels.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/politik/kissinger-warnt-neuauflage-kalten-krieges-putin-30198616">http://www.gmx.net/magazine/politik/kis ... n-30198616</a><!-- m -->

Kissinger warnt vor "Neuauflage des Kalten Krieges" - und vor Putin

Aktualisiert am 09. November 2014, 14:27 Uhr

Immer mehr Experten warnen vor einer Eskalation der Meinungsverschiedenheiten mit Russland. Ex-US-Außenminister Henry Kissinger fürchtet gar einen neuen Kalten Krieg - ebenso wie der frühere Sowjet-Präsident Michail Gorbatschow. Eine aktuelle Studie legt die Gefahr zumindest nahe.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/politik/g20-gipfel-ukraine-konflikt-weltkonjunktur-abwuergen-30213532">http://www.gmx.net/magazine/politik/g20 ... n-30213532</a><!-- m -->

G20-Gipfel: Ukraine-Konflikt kann Weltkonjunktur abwürgen

Aktualisiert am 15. November 2014, 14:17 Uhr
Plan-Wirtschaft: Die führenden Staaten - die Gruppe der 20 - wollen beim Wachstum eine Schippe drauflegen. Allerdings bestimmt die Ukraine-Krise den G20-Gipfel. Auch die Kanzlerin macht sich zunehmend Sorgen, weil eben das eine mit dem anderen zusammenhängt. Wladimir Putin soll daran denken, vorzeitig abzureisen.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/putin-interview-107.html">http://www.tagesschau.de/ausland/putin- ... w-107.html</a><!-- m -->

ARD-Exklusiv-Interview zur Ukraine

Putin warnt vor Folgen für deutsche Wirtschaft

Stand: 15.11.2014 18:54 Uhr
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[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/merkel-sydney-101.html">http://www.tagesschau.de/ausland/merkel-sydney-101.html</a><!-- m -->

Rede zur russischen Politik

Merkel hat es satt - und sagt es auch


Stand: 17.11.2014 17:42 Uhr
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/politik/ard-interview-wladimir-putin-faktencheck-30215748">http://www.gmx.net/magazine/politik/ard ... k-30215748</a><!-- m -->

ARD-Interview mit Wladimir Putin: Der Faktencheck

Aktualisiert am 17. November 2014, 17:46 Uhr

Im ARD-Interview mit Journalist Hubert Seipel hat sich der russische Präsident Wladimir Putin über den Konflikt in der Ukraine geäußert. Wie stichhaltig sind seine Aussagen? Wir machen den Faktencheck.
...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.gmx.net/magazine/politik/lawrow-gespraeche-usa-eu-ukraine-krise-ueberkommen-30221678">http://www.gmx.net/magazine/politik/law ... n-30221678</a><!-- m -->

Wladimir Putin warnt USA vor Einmischung

Aktualisiert am 19. November 2014, 14:57 Uhr
Auf dem gegenwärtigen Tiefpunkt der Beziehungen zwischen Moskau und Washington hat Russlands Präsident Wladimir Putin den neuen US-Botschafter John Tefft empfangen. Dabei mahnte Putin die USA im Kreml, sich nicht in die inneren Angelegenheiten Russlands einzumischen. Zuvor schlug Außenminister Lawrow direkte Gespräche zwischen Kiew und den Rebellen vor - ohne Beisein der USA und der EU.
...

Grundsätzlich ist gegen diese Forderung ja nichts zu sagen - aber ... was sind "innere Angelegenheiten Russlands"? Sind das auch die Streitigkeiten, die sich auf dem Boden der Ukraine (einschl. der Krim) oder Georgiens abspielen?

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/ausland/article134617548/Westen-will-in-Moskau-Regimesturz-provozieren.html">http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ieren.html</a><!-- m -->

Politik Außenminister Lawrow

"Westen will in Moskau Regimesturz provozieren"

Russlands Außenminister Sergej Lawrow wirft USA und EU vor, mit ihren Sanktionen einen Sturz der Führung in Moskau zu beabsichtigen. Normale Geschäftsbeziehungen hält er für nicht länger möglich.
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[Quintus Fabius]

revan:

Ich persönlich sehe darüber hinaus die Verteidigung des Baltikums sehr wohl von tag 1 als möglich wenn man es nur mit ernst meinen würde. So etwa würden wohl nur 4 Schwere Brigaden + 2 oder 3 Patriot Batterien mehr als genügen um das Baltikum gegen die Russen lange halten zu können. Natürlich könnten die Russen diese überrennen doch müssen sie dafür zunächst massiv ihre Truppen an der Grenze verstärken und währen bei einer Invasion von Anfang an in Kampf mit NATO Truppen verwickelt. Die Gefahr ist ja das der Russe aus dem Stand aus angreift und auf die Russophilen in Italien und Deutschland baut um eine Reaktion der NATO soweit hinauszuzögern biss es für diese viel zu spät ist. Dieser wohl größten Gefahr kann man eben nur durch eine direkte Truppe Präsenz vor Ort beikommen.

Wenn man sich die realen militärischen Machtverhältnisse ansieht:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=38&t=1326&start=120">viewtopic.php?f=38&t=1326&start=120</a><!-- l -->

sind es eher die USA, welche Russland massiv militärisch bedrohen als umgekehrt. Russland ist im Endeffekt zu keiner militärischen Offensive gegen Westeuropa in der Lage, mit Ausnahme ausgerechnet des Baltikums.

Was aber für einen Sinn sollte ein solcher Angriff auf das Baltikum haben wenn er zwingend zur Niederlage Russlands führt oder gar zu einer nuklearen Eskalation?

Allen typisch US-amerikanischen hysterischen Angst-Phantasien zum Trotz würde eine so massive Präsenz im Baltikum so nahe an St Petersburg und Moskau nichts anderes sein als eine direkte massive militärische Bedrohung auf welche die russische Führung zwingend massiv reagieren müsste.

Statt den Frieden durch Abschreckung zu sichern würde eine solche Vorneverteidigung mit schweren Großkampfverbänden die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation immens erhöhen, und darüber hinaus das Risiko erhöhen schon in der Eröffnungsphase ein "Pearl Harbour" zu erleiden und damit eine massive Niederlage mit vielen Toten zum Auftakt sowie einem erheblichen Verlust an Kräften.

Und nicht die Russophilen sind hier eine Gefahr, sondern hohe Verluste gleich zur Eröffnung weil diese die Kampfkraft in Europa erheblich lähmen würden!

Und gerade schwere Verbände sind für eine Verteidigung des Baltikums denkbar ungeeignet. Wesentlich besser wären Einheiten der leichten Infanterie die in einer defensiven Strategie der Verzögerung sich auf den OHK in den baltischen Städten konzentrieren was die Russen dort mit erheblichen Kräften binden würde. Daher macht eher leichte Infanterie mit einem starken Anteil Panzerjäger und Panzerabwehrwaffen Sinn welche sich auf einen durch Verzögerung und OHK abgestützten Abnutzungskampf in den Städten konzentriert.

Das macht die schweren Verbände zugleich frei Polen zu decken und von dort aus einen Bewegungskrieg gegen den Feind führen zu können. Schwere Verbände aber im baltischen Gelände in einer Defensive zu binden wäre bizarr dumm, weil militärisch völlig unsinnig und politisch wäre es ein Hazard-Spiel ohnegleichen welches die Wahrscheinlichkeit eines Krieges erheblich erhöhen würde.

[phantom]

sind es eher die USA, welche Russland massiv militärisch bedrohen als umgekehrt. Russland ist im Endeffekt zu keiner militärischen Offensive gegen Westeuropa in der Lage, mit Ausnahme ausgerechnet des Baltikums.

Es lief doch alles vergleichsweise gut, bis in Russland wieder diese isolationistische Haltung wieder aufkam. Was soll das Bestreben wieder zurück nach den ursprünglichen Grenzen der Sowjetunion?

Die Chinesen erobern die USA ja auch nicht mit Waffen (wenn schon mit günstigen Produkten ), die beiden riesigen Blöcke werden sich wirtschaftlich so verzahnen, dass man sich gegenseitig allein schon deshalb respektieren wird. Russland ist im Gegensatz dazu einfach nicht imstand sich zu öffnen, woran das wirklich liegt, weiss ich nicht. Aber das ist nicht gut fürs Land und Leute.

Die Länder die ihnen davonlaufen, provoziert ja nicht die EU und schon gar nicht USA. Du hast wie auf einem Markt ein Angebot, das eine sieht einfach verlockender für die Pufferstaaten aus und deshalb wenden sie sich der EU zu. Da kann jetzt der Russe auf den bösen Westen zeigen so viel er will, er hat sich das selbst zuzuschreiben. Es ist einfach lächerlich wenn du den Völkern die Freiheit gibst und dann den Schalter umzudrehen versuchst, wenn alle sich einem erfolgreicheren System zuwenden.

Der wirtschaftliche Druck den man jetzt auf Russland aufbaut, ist zwar unschön, ist aber die einzige Antwort die man auf eine Nuklearmacht wie Russland geben kann.