(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

Am Rande da das nicht so wirklich klar geworden ist:

Dam). The building was reportedly struck during the second wave of strikes by USAF F-22s flying from the UAE’s Al Dhafra airbase. The F-22s delivered precision guided munitions (or PGMs) targeting only the right (eastern) side of the building. Video released by CENTCOM suggests the US monitored the strike with drone aircraft.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://osimint.com/2014/09/23/us-allies-begin-air-strikes-in-syria/">http://osimint.com/2014/09/23/us-allies ... -in-syria/</a><!-- m -->

Its worth noting that Predator drones had been flying over Ar Raqqa in broad daylight since at least Sept. 6, presumably scouting out targets for the Sept. 23 raids. That a slow-flying drone could safely reconnoiter the city during daytime testifies to Islamic State’s inability to shoot back against aircraft over its own capital.

But regime air defenses including S-200 missiles might have covered areas on the westernmost edge of the second wave’s zone, including Islamic State facilities near the strategic Tishrin Dam. So it’s no wonder that Central Command sent the Air Force’s speedy, radar-evading F-22s to hit these targets with 1,000-pound GPS-guided bombs

<!-- m --><a class="postlink" href="https://medium.com/war-is-boring/america-feared-syrias-air-defenses-d902ed37577e">https://medium.com/war-is-boring/americ ... 02ed37577e</a><!-- m -->

Das Ganze ist eher ein Beweis dafür, dass es die F-35 nicht braucht...

[revan]

Hi Nightwatch,

Das Ganze ist eher ein Beweis dafür, dass es die F-35 nicht braucht...

Was hat das eine(F22) mit dem anderen (F35) zu tuchen, die F22 hat eine komplett andere Rolle als die F35. Trotz beschränkter A2G Fähigkeiten bleibt die F22 ein Luftüberlegenheitsjäger der leider dank dem “War on Terror“ Wahn und dem Obama Kahlschlag in viel zu geringer Zahl gebaut wurde um selbst in der Air Superiority Rolle gegen Russland oder China ohne F35 Unterstützung wirklich effektiv zu sein.

Wie schon gesagt sind die A2G Fähigkeiten der F22 nicht mit der der F35 zu vergleichen und auch die Avionik ist ca. eine Generation hinter der F35 z.b hat die F22 nicht mahl IRST System geschweige denn das DAS System der F35. Darüber hinaus mangelt es der F22 an modernen Standoff Weapons die unabdingbar zur Bekämpfung moderner IADS sind, um es zu verdeutlichen.

F22
A2G Weapons
8X SDBI (Kann anders als die SDBII keine Beweglichen Ziele treffen, noch verfügt es über einen ECM sicheren Seeker)
Oder
2X GBU-32 (1000ib JDAM


F35

A2G Weapons (Intern)

8X SDBI oder SDBII + 16 weitere Extern (also 24X SDBII insgesamt)
8X MBDA SPEAR (Eine verbesserte Brimstone mit 3X größerer Reichweite)
2X JSOW / JSOW-ER (Stealthy Abstandswaffe mit bis zu 500km Reichweite in der ER Version) + 4X weitere Extern
2X 2,000 lb JDAM (darunter auch JDAM-ER und LJDAM) + 4 weitere Extern


A2G Weapons (Extern)
4X Storm Shadow Marschflugkörper (250km+)
4X JSSAM/JSSAM-ER Marschflugkörper (400-900km Reichweite)
4X LRASM Seezielflugkörper mit bis zu 400km Reichweite
4X JSM Seezielflugkörper mit 250km Reichweite
4X AGM 88 E/F HARM (gerade wegen IADS unabdingbar)


Um das waren nicht mahl alle Waffen die die F35 tragen wird, dagegen kann die F22 einfach nicht mithalten. Ich sage zwar nicht, dass man die Flugzelle der F22 nicht so umrüsten könnte um sogar mehr Waffen zu tragen als die F35 aber der Zug ist längst abgefahren als man die F22 Linie schloss.

[Nightwatch]

Was hat das eine(F22) mit dem anderen (F35) zu tuchen, die F22 hat eine komplett andere Rolle als die F35.

Bei Lichte betrachtet ist der einzige relevante Unterschied, dass die F-35A intern 2025 2000lb JDAMs mitführen kann und die F-22A seit 2005 nur 1000lb schafft.
Sobald wier über externes Alteisen reden können wir uns 5th Gen Stealth schenken und gleich eine Strike Eagle oder Super Hornet als Waffenschlepper nutzen.

Wie schon gesagt sind die A2G Fähigkeiten der F22 nicht mit der der F35 zu vergleichen und auch die Avionik ist ca. eine Generation hinter der F35 z.b hat die F22 nicht mahl IRST System geschweige denn das DAS System der F35.

Darüber hinaus mangelt es der F22 an modernen Standoff Weapons die unabdingbar zur Bekämpfung moderner IADS sind, um es zu verdeutlichen.

Das ist alles eine Frage des Wollens.
Das die F-22A momentan nicht mehr kann liegt nicht daran das es nicht geht, sondern daran das es a) missionsspezifisch aktuell nicht nötig ist und b) der Jet aus rüstungspolitischen Gründen (= JSF) nicht supported wird.
Es wäre ohne Weiteres machbar, eine ganze Palette von SDBII bis JASSM-ER zu integrieren. Nur wird dies niemals geschehen, weil die F-22 ja nur "Jäger" sein darf und man unbedingt das Billionenprogramm JSF braucht um Bomben abwerfen zu können, bzw. weil LM das Maul bislang einfach nicht vollbekommen hat.

Ich sage zwar nicht, dass man die Flugzelle der F22 nicht so umrüsten könnte um sogar mehr Waffen zu tragen als die F35 aber der Zug ist längst abgefahren als man die F22 Linie schloss.

Zweifellos. Was nichts daran ändert, dass die Entscheidung falsch war und man mit dem JSF Programm spektakulär auf die Schnauze fallen wird.

[revan]

@Nightwatch,

Bei Lichte betrachtet ist der einzige relevante Unterschied, dass die F-35A intern 2025 2000lb JDAMs mitführen kann und die F-22A seit 2005 nur 1000lb schafft.

Das stimmt aber so nicht, die F22 hat auch nicht die Avionik um dieselbe A2G Leistung wie die F35 zu erzielen, keine Chance. Die F35 verfügt nämlich mit DAS über ein System was den Sniper ATP Pod übertrifft, es gibt weltweit nichts Vergleichbares dazu. Die Sensoren der F35 sind eine ganz andere Generation und um diese in die F22 zu integrieren müsste man massive Änderungen ja das Flugzeug faktisch Neuentwicklung man kämme nämlich nicht herum die Avionik der F22 komplett zu ersetzten und die Flugzelle anzupassen.

Sobald wier über externes Alteisen reden können wir uns 5th Gen Stealth schenken und gleich eine Strike Eagle oder Super Hornet als Waffenschlepper nutzen.

Sorry aber es ist nicht dasselbe wenn man externe Lasten an einen VLO Flugzeug anbringt oder an einen Legacy fighter wie der F18E/F. So Z.b sind die JSOW-ER und JSSAM-ER sind ja selbst Stealthy Flugkörper und auch wenn die Anhänger das RCS erhöhen dürfte, so bleibt dieser trotzdem auch bei voller Außenbewaffnung noch signifikant unter dem eines Signatur reduzierten Legacy fighter wie der F18E/F in Clean Konfiguration. Es ist eben doch etwas ganz anders wenn man von Feind schon aus 400km Entfernung entdeckt wird oder erst ab 100km+ insbesondere wenn die eigenen Abstandswaffen ein Vielfaches der Reichweite des Gegnerischen Radars haben.


Darüber hinaus hat die F35 auch noch den großen Vorteil der Reichweite wo sie nicht nur die F16Block52/60/I, F18E/F/G um längen schlägt sondern auch der F22 in Sachen Reichweite überlegen ist. Und gerade in einen A2/AD Umfeld ist Reichweite eines der wichtigsten Kriterien überhaupt.

Das ist alles eine Frage des Wollens.
Das die F-22A momentan nicht mehr kann liegt nicht daran das es nicht geht, sondern daran das es a) missionsspezifisch aktuell nicht nötig ist und b) der Jet aus rüstungspolitischen Gründen (= JSF) nicht supported wird.
Es wäre ohne Weiteres machbar, eine ganze Palette von SDBII bis JASSM-ER zu integrieren. Nur wird dies niemals geschehen, weil die F-22 ja nur "Jäger" sein darf und man unbedingt das Billionenprogramm JSF braucht um Bomben abwerfen zu können, bzw. weil LM das Maul bislang einfach nicht vollbekommen hat.

Das mag zwar teilweise durchaus stimmen aber man muss aber auch bedenken das derartig umfangreiche Modifikationen faktisch einer kompletten Neuentwicklung der F22 gleichkämme. Dies würde nicht nur ähnlich viel kosten wie die F35 sondern auch bedeutend mehr Zeit in Anspruch nehmen und diese Zeit hat man einfach nicht mehr da die Legacy fighter schon vorgestern hätten ersetzt werden müssen.

Zweifellos. Was nichts daran ändert, dass die Entscheidung falsch war und man mit dem JSF Programm spektakulär auf die Schnauze fallen wird.

Ich finde man sollte die Thematik F22 und F35 voneinander Trenne weil die Beiden Maschinen einfach zu grundverschieden sind. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen, du weißt ja dass ich ein großer Fürsprecher der F22 bin, genau wie ein großer Kritiker der Obama Administration bin. Doch wir sollten nicht den Fehler begehen eine F22 vs. F35 Topic hieraus zu machen, so wie es etwa Mr. War on Terror tat um die hirnverbrannte Idee die F22 Linie zu töten zu erfühlen. Denn sowohl die F22 als auch F35 werden gebraucht und egal wie man es dreht und wendet weder die F35 noch die F22 können die Missionen des jeweils anderen zufriedenstellend erfüllen.


Und was die Aussichten der F35 angehen so sehe ich diese gar nicht mahl so schlecht, die F35 hat selbst die Sequestration Schnitte unbeschadet überstanden. Die Politische Unterstützung ist zudem massiv, ja allumfassend (wenn man von einigen Verrückten von Scharf Links und einigen Isolationisten mahl absieht). Und darüber hinaus ist die F35 das überlegene Produkt auf den Markt, sie ist schlicht konkurrenzlos weder die Russische PAK FA noch die Chinesische J20 und J31 kommen an sie heran ganz zu schweigen von den Legacy Müll von Boeing oder der Europäer.

[Nightwatch]

Das stimmt aber so nicht, die F22 hat auch nicht die Avionik um dieselbe A2G Leistung wie die F35 zu erzielen, keine Chance.
Die F35 verfügt nämlich mit DAS über ein System was den Sniper ATP Pod übertrifft, es gibt weltweit nichts Vergleichbares dazu. Die Sensoren der F35 sind eine ganz andere Generation und um diese in die F22 zu integrieren müsste man massive Änderungen ja das Flugzeug faktisch Neuentwicklung man kämme nämlich nicht herum die Avionik der F22 komplett zu ersetzten und die Flugzelle anzupassen.

"Mein Auto ist ein Zwölfzylinder, ist besser als dein Sechszylinder".
Das ist alles vollkommen fürs Quartett.
Entscheidend ist nicht wer mit den schönsten und dollsten Cookies aufwarten kann. Es ist völlig wurscht wie gut/toll/cool/modern/abgehoben die Leistung der AtG Avionik der F-35 ist. Am Ende macht sie damit nichts was nicht schon jedes Legacy Flugzeug seit anno 1900 kann - es bringt die Bombe ins Ziel.
Nur das zählt am Ende, wie und mit welchen Schnörkeln der Waffenträger die Nutzlast verbracht hat interessiert militärischen gesehen nicht.
Es ist völlig wurscht wer da wie eine Generation besser und ob es eine noch tollere technologische Lösung gibt.
Es ist vielmehr ausreichend wenn das Missionsspektrum abgedeckt werden kann, Technologie die dazu nicht zwingend benötigt wird ist unnütz und nur ein weiterer Kostenfaktor!

Die F-22 bietet ohne Billionenprogramm 5th Gen Strike Capability. Zweifellos nicht so schön abgehoben wie die F-35 jenseits 2020. Aber sie liefert und mehr interessiert nicht.
Der einzige militärisch relevante Unterschied 1000lb Alteisen. Und das rechtfertigt kein Billionenprogramm.

Sorry aber es ist nicht dasselbe wenn man externe Lasten an einen VLO Flugzeug anbringt oder an einen Legacy fighter wie der F18E/F. So Z.b sind die JSOW-ER und JSSAM-ER sind ja selbst Stealthy Flugkörper und auch wenn die Anhänger das RCS erhöhen dürfte, so bleibt dieser trotzdem auch bei voller Außenbewaffnung noch signifikant unter dem eines Signatur reduzierten Legacy fighter wie der F18E/F in Clean Konfiguration. Es ist eben doch etwas ganz anders wenn man von Feind schon aus 400km Entfernung entdeckt wird oder erst ab 100km+ insbesondere wenn die eigenen Abstandswaffen ein Vielfaches der Reichweite des Gegnerischen Radars haben.

Tatsächlich ist es bei einer JASSM-ER völlig Latte ob einen der Feind noch sieht, bis er reagieren kann und erst recht bis sich diese Reaktion zur Bedrohung auswächst ist der Waffenträger schon praktisch wieder im Landeanflug.
JASSM-ER von 5th Gen Jets aus einzusetzen ist wie mit einem Gigaliner den Wocheneinkauf im nächsten Supermarkt zu tätigen - völlig unnötig. B-52 wäre die ökonomische Lösung.

Ansonsten, die Diskussion darüber ist sinnbefreit. Nimm halt irgendein anderes Wirkmittel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=12082&mode=view">http://www.f-16.net/forum/download/file ... &mode=view</a><!-- m -->

und vergleichen das mit dem RCS Enhancer der F-22
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=10657&sid=128a92e5c6679567c09035581c1c4705&mode=view">http://www.f-16.net/forum/download/file ... &mode=view</a><!-- m -->

Alles klar?

Darüber hinaus hat die F35 auch noch den großen Vorteil der Reichweite wo sie nicht nur die F16Block52/60/I, F18E/F/G um längen schlägt sondern auch der F22 in Sachen Reichweite überlegen ist. Und gerade in einen A2/AD Umfeld ist Reichweite eines der wichtigsten Kriterien überhaupt.

Auch hier wieder: In der militärischen Praxis marginale Vorteile rechtfertigen kein Billionenprogramm.
Es muss sowieso auf Tanker zurückgegriffen werden (Kostenpunkt für KC-46 55 Milliarden US-$+ ) und Zusatztanks gibt's auch noch.

Das mag zwar teilweise durchaus stimmen aber man muss aber auch bedenken das derartig umfangreiche Modifikationen faktisch einer kompletten Neuentwicklung der F22 gleichkämme. Dies würde nicht nur ähnlich viel kosten wie die F35 sondern auch bedeutend mehr Zeit in Anspruch nehmen und diese Zeit hat man einfach nicht mehr da die Legacy fighter schon vorgestern hätten ersetzt werden müssen.

Was willst du denn groß neu entwickeln? Die grundsätzlichen AtG Fähigkeiten sind da. Du lädst die Zielspezifikationen in die Waffe (die müssen nicht mal von der F-22 selbst generiert werden) und das wars. Den Rest macht die Waffe selbst.

Ich finde man sollte die Thematik F22 und F35 voneinander Trenne weil die Beiden Maschinen einfach zu grundverschieden sind. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen, du weißt ja dass ich ein großer Fürsprecher der F22 bin, genau wie ein großer Kritiker der Obama Administration bin. Doch wir sollten nicht den Fehler begehen eine F22 vs. F35 Topic hieraus zu machen, so wie es etwa Mr. War on Terror tat um die hirnverbrannte Idee die F22 Linie zu töten zu erfühlen. Denn sowohl die F22 als auch F35 werden gebraucht und egal wie man es dreht und wendet weder die F35 noch die F22 können die Missionen des jeweils anderen zufriedenstellend erfüllen.

Das Problem ist, dass das Billionenprogramm F-35 auf Jahre hinaus den Löwenanteil der Beschaffungshaushalte verschlingen wird - ohne das dadurch kritischer Mehrwehrt generiert werden würde.
Das ist fatal, denn es führt dazu, dass andere kritische Bereiche ins Hintertreffen geraten.

[WideMasta]

@Nightwatch:

Zu 100% konform mit dem was du schreibst!!!! F-22 mit F-35 zu vergleichen ist so als würde man Mangos mit Weintrauben vergleichen zumal bis die Dollarschlampe F-35 zu einer einsatzfähigen Luftflotte aufgebaut wurde die Technik auch schon Kartoffelbrei von gestern ist. Hatten wir schon alles im F-35 Strang!
Ich würde es als wesentlich sinnvoller betrachten weiter F-22 und neue F-15 Silent Eagle zu kaufen. Das Geld also sinnvoll nutzen und nicht alles einem Programm angedeihen lassen! Militärischer Harakiri ist die F35. Meinethalben auch noch neue Versionen der F-18. den Rest in Drohnenprogramme und dafür die F35 komplett streichen. Aber die Militärische Pseudoedelnutte wird leider bis zum bitteren Ende durchgezogen und das trotz aller Widerstände aus eigenen Reihen!

[ede144]

@Nightwatch:
Aber die Militärische Pseudoedelnutte wird leider bis zum bitteren Ende durchgezogen und das trotz aller Widerstände aus eigenen Reihen!

Was hat eigentlich die Entwicklung des Hariers, des A-6 und der F 4 Phantom inflationsbereinigt so gekostet?

[WideMasta]

@Nightwatch:
Aber die Militärische Pseudoedelnutte wird leider bis zum bitteren Ende durchgezogen und das trotz aller Widerstände aus eigenen Reihen!

Was hat eigentlich die Entwicklung des Hariers, des A-6 und der F 4 Phantom inflationsbereinigt so gekostet?

Genaue Zahlen liegen mir zwar nicht vor, doch kann ich mit an sich ziemlich grenzender Wahrscheinlichkeit sagen das diese einen Bruchteil von dem gekostet haben (F35)

[Quintus Fabius]

WideMasta:

Ich würde es als wesentlich sinnvoller betrachten weiter F-22 .... zu kaufen.

Nur dass die F-22 seit Jahren nicht mehr hergestellt wird und die Produktion auch nicht mehr aufgenommen werden kann (alles zerlegt und in das F-35 Programm gesteckt).

[Nightwatch]

Angeblich wurden wesentliche Teile der Fertigungsanlagen nur eingemottet. Aber ist natürlich trotzdem völlig ausgeschlossen, dass sich da nochmal was tut.

[phantom]

Zu 100% konform mit dem was du schreibst!!!! F-22 mit F-35 zu vergleichen ist so als würde man Mangos mit Weintrauben vergleichen zumal bis die Dollarschlampe F-35 zu einer einsatzfähigen Luftflotte aufgebaut wurde die Technik auch schon Kartoffelbrei von gestern ist. Hatten wir schon alles im F-35 Strang! ...
Aber die Militärische Pseudoedelnutte wird leider bis zum bitteren Ende durchgezogen und das trotz aller Widerstände aus eigenen Reihen!

Darf man eigentlich unendlich viel technischen Blödsinn schreiben? Weil beim Anstand werden ja die Verstösse ja auch moderiert. Leider ist mittlerweile ein kaum mehr zu unterbietendes Niveau in diesem Strang.

Man darf hier so gut wie alles schreiben - solange es gegenüber dem anderen höflich formuliert ist. QF

[revan]

@Nightwatch, WideMasta,

Ich würde es als wesentlich sinnvoller betrachten weiter F-22 und neue F-15 Silent Eagle zu kaufen. Das Geld also sinnvoll nutzen und nicht alles einem Programm angedeihen lassen! Militärischer Harakiri ist die F35. Meinethalben auch noch neue Versionen der F-18. den Rest in Drohnenprogramme und dafür die F35 komplett streichen.

Ah kommt schon das meint ihr dich nicht ernst oder? F15Se und F22 Mix sorry aber das ist schlicht irrsinnig, wieso denn dann nicht gleich 2000 aufgemotzte B2 Spirit? Würde wenigstens eher Sinn machen als der Mix.

Generell was verleitet euch den dermaßen dazu die F35 so zu baschen? Noch dazu in einer dermaßen unprofessionellen Weise (sprich Pseudoedelnutte etc.) das nimmt doch der eigenen Argumentation doch die Glaubwürdigkeit. Es gibt zugegeben berechtigte Kritikpunkte an der F35 sofern man sie gegen eine leider nur hypothetische (da nicht existente) aufgemotzte F22 antreten lässt. Denn schaut man auf die Leistung der F35 so wird doch recht schnell klar, dass die Maschine ihren Zweck mehr als erfühlen wird und von auch von Konzept her stimmt.

Die Avionik der F35 ist der der F22 wie schon gesagt weit überlegen und dies nicht nur in A2G Modus was gerade gegen IADS entscheidend ist sondern partiell auch in A2A Modus. So hat die F22 ja nicht mahl ein IRST System, die F35 das am weitesten entwickelte Weltweit. Die Network-Centric Warfare Fähigkeiten der F35 übertreffen die der F22 die nur untereinander gesichert kommunizieren kann um Längen was dazu führt das die F35 auch in A2A und nicht nur in A2G die klar überlegene SA hat. Und auch in dogfight F35 vs F22 hätte die F35 wohl gute Chancen zu gewinnen sofern sie mit AIM9X Block II ausgerüstet ist die der F35 durch DAS erlauben die AIM9X Block II in 360 Grad Modus einzusetzen und dies ist eine Funktion die bereits jetzt existiert. Und was Reichweite und Waffenlast betrifft da ist die F35 sowieso überlegen von der überlegenen Flexibilität mahl ganz zu schweigen. Die F35B kann von improvisierten Flugplätzen aus starten, die F35C kann von Flugzeugträger aus operieren dies alles kann die F22 nicht und in einen A2/AD Szenario sind Trägergestützte Flugzeuge entscheidend.

Die F22 ist der F35 nüchtern betrachtet nur in einigen ganz speziellen Missionen überlegen genau genommen nur in der Rolle als Abfangjäger und in der Luftraumüberwachung ohne Support da ihr Radarsystem und ihr Top Speed größer sind. Zwar mag die F22 auch einen besseren Stealth als die F35 aufweisen aber dieser Vorteil wird von der schlechten Avionik negiert, so ist die F22 ganz auf aktives Radar angewiesen und wie schon gesagt nur limitiert zu Netzwerk gestützten Kriegsführung geeignet (wen die USAF dies auch irgendwann fixen will) während die F35 auch ganz passiv dank IRST+DAS agieren kann. Aber dies sind sowieso alles hypothetische Szenarien da die F22 und F35 in selben Team spielen. Natürlich wäre es gut und vor allen richtig gewesen die F22 niemals zu schließen und 700 Stück zu beschaffen und die F22 wenigstens nach Japan zu exportieren.

Doch wie schon gesagt hat das ganze nichts mit der F35 zu tun, diese währe nämlich so oder so nötig da die F22 nicht ansatzweise die Flugzeuge ersetzen kann die die F35 ersetzten soll. Die F35 war zwar nie dazu vorgesehen die F15 zu ersetzten, aber sie war sehr wohl dazu vorgesehen alle anderen Legacy Plattformen wie etwa die F16, F18, AV8, A10 während die F22 eben nur die F15C ersetzen sollte. Zum Glück hat sich aber die PAK FA als Knallfrosch erwiesen (Die der F35 in nahezu jeglicher Hinsicht unterlegen ist) und die J20 und J31 werden noch wohl ca. ein Jahrzehnt brauchen biss sie Volleinsatzbereit bzw. ausgereift sind. Und ab 2016 startet schon das F-X/X Programm der USA und das trotz des Sequestration Wahnsinn.


Und was den High-Low Mix (also 5 Gen + 4 Gen) angeht, so mach dieser Mix wenig Sinn wenn man sich das Bedrohungsumfeld anschaut (Russland, China + Verbündete) die schon ihre eigene 5 Gen Flugzeuge haben und ihre IADs immer weiter verbessern, so das nur noch 5 Gen Maschinen eine Chance haben in diesen Umfeld zu überleben. Zwar mag die PAK FA genau wie die J20 und J31 nicht an die F35 herankommen aber gegen Legacy Maschinen und das egal wie aufgemotzt, ist sie klar in Vorteil. Daher wenn schon, dann lieber ein (High-High-High-Low Mix) sprich LRS-B+F22+F35+COIN-Flguzeug, mag zwar Of-Topic sein aber Quintus hat ein schönes Konzept mit den COIN Flugzeug vorgestellt was durchaus Sinn macht.

Edit:

Angeblich wurden wesentliche Teile der Fertigungsanlagen nur eingemottet. Aber ist natürlich trotzdem völlig ausgeschlossen, dass sich da nochmal was tut.

Das ist richtig, Die Produktionswerkzeuge wurden eingelagert so, dass ein theoretischer Neustart der Linie möglich wäre. Aber dies würde sich nicht mehr lohnen da ein Großteil der F22 Avionik auf veralteter Technology die zum Teil nicht mehr produziert wird basiert und folglich eine komplett neue Avionik entwickelt werden müsste. Vielleicht ist es möglich das man viel was in der F35 verbaut ist auf die F22 zu übertragen, was eine Menge Probleme lösen würde aber dafür fehlt wie du richtig erkannt hast auch der Politische Wille zu. Darüber hinaus kann es viel lohnender sein, lieber die gut 30-60 Milliarden die der Spaß wohl kosten würde in bessere A2A Waffen und Sensoren zu investieren.

So etwa kann die F35 noch deutlich Kampfwertgesteigert werden, z.b kann die Interne A2A Waffen Zuladung leicht auf 6X AIM120Dgesteigert werden und ein vollwertgier Nachfolger für die AIM120D etwa in Form einer aufgemotzten Meteor würde die Letalität der F35 in A2A mindestens auf dem level der F22 anheben.


Darüber hinaus plant man ein Nachfolge Programm für die F22, dass ab nächste Jahr starten soll und dieser währe definitiv einen Neustart der F22 Linie vorzuziehen weil auch die F22 schon auf ein mehr als 20 Jahre altes design basiert und noch dazu auf ein Muster (YF22) was nicht mahl damals das Beste verfügbare war. So etwa wäre die YF23 von Heutigen Standpunkt aus das klar überlegen design, da es die besseren Stealth Eigenschaften in Radar und IR Bereich aufwies.

[phantom]

So etwa kann die F35 noch deutlich Kampfwertgesteigert werden, z.b kann die Interne A2A Waffen Zuladung leicht auf 6X AIM120Dgesteigert werden und ein vollwertgier Nachfolger für die AIM120D etwa in Form einer aufgemotzten Meteor würde die Letalität der F35 in A2A mindestens auf dem level der F22 anheben.

Wie denn? Es gibt kein substanzielles Delta. Die F-35 hat doch kein Problem die Luft zu dominieren, jeder Legacyjet ist doch Kanonenfutter für den Stealthjet. Er kann zuerst schiessen, das aus der no- escape-zone, so dass der Gegner nicht mehr Zeit zur Flucht hat. Das sind die wichtigen Vorteile wenn sich zwei Flugzeuge in der Luft begegnen.

Aber viel entscheidender ist selbstverständlich die zukünftig viel höhere Bedrohung vom Boden. Deshalb baut man ja die primär die schwere Erfassbarkeit, damit man selbst nicht getroffen wird. Der Luftkampf ist nicht halb so wichtig wie die Kiddies immer meinen.

Substanziell schaden kann man dem Gegner nur am Boden. Die Infrastruktur, Energie und Kommunikation / Radar, ist das erste was man zerstören muss. Dann ist der Gegner so gut wie kampfunfähig. Er kann sich zwar noch auf Partisanenniveau ewig wehren, aber zu einem Gegenschlag ist er nicht mehr fähig. Und genau dieser Umstand zeigt auf, dass die Strike-Kapazität das Wichtige ist, nicht die Luftüberlegenheitsjäger, die ja gar keinen Vorteil bezüglich Luftkampf (BVR) gegenüber Stealth-Strikeflugzeugen mehr haben. Wenn es noch so wie früher wäre, dass man mit der wendigen Maschine sicher die Luftkämpfe gewinnen könnte, würde ja die weit verbreitete Piloten-Logik stimmen. Dem ist aber nicht ansatzweise so. Die Maschine die aktiv sucht, so wie du das richtig erkannt hast, läuft viel mehr Gefahr entdeckt zu werden, als die die sich passiv verhält und dem Gegner einfach die Infrastruktur zerlegt.

So etwa wäre die YF23 von Heutigen Standpunkt aus das klar überlegen design, da es die besseren Stealth Eigenschaften in Radar und IR Bereich aufwies.

Das kann man doch nicht sagen, da ist so viel Detailarbeit für die Stealth-Güte wichtig. Alleine der problematische Tarnanstrich des Raptors ist einfach untragbar für eine normale Luftwaffe. Diese Konstruktion ist so nicht massentauglich, wenn alleine dieser Punkt mehr als die Hälfte der Wartungskosten verschlingt.

Man muss sich mal vorstellen, wie viel das Flugzeug zum Wartungsintervall geschickt werden muss, damit solch horrende Kosten entstehen können. Und das wiederum wirkt sich ja direkt auf die Abfangkapazität aus. Gegen andere Stealthflugzeuge müsste die Dichte an Abfangjägern viel höher als heute sein. Geht aber nicht auf, weil das Flugzeug um seinen Tarnvorteil tatsächlich ausspielen zu können, ständig in der Wartung steht. Das was zählt ist ein guter Kompromiss, ja die eierlegende Wollmilchsau, auf die Höchstgeschwindigkeiten und solchen Firlefanz verzichtet, da sie sowohl die Signatur als auch den Wartungsintervall massiv erhöhen. Diese Flugleistungen des Raptors stehen einfach im Widerspruch zum Stealth-Konzept.

Es ist halt leider so, dass die Piloten viel zu oft mit ihrer wenig ausgeprägten Logik reinschwafeln können. Die wollen in ihren Turnübungen gut abschneiden, das ist das einzige was sie interessiert.

Man könnte die F-35-Kapazität natürlich auch mit einer Drohne bauen, aber das ist noch viel illusorischer mit den Entscheidungsträgern die man jetzt in der Führungsstruktur hat. Das sind alles Ex-Piloten, die die Beschaffungswesen bezüglich Luftwaffe dominieren. Da kann man keine Einsicht erwarten, das wird noch mindestens eine Generation dauern.

An den US-Streitkräften kann man es gut nachvollziehen, dass die letzten die Drohnen einführen die USAF sein wird. Bei denen die Führungsstruktur wahrscheinlich zu nahezu 100% durch Piloten dominiert wird. Bei der NAVY (Piloten sicher nicht die Mehrheit) und Army (gibt es ja keine ausser die in den Helis) ist man im Kopf viel weiter, weil einfach die Dogmen nicht so gross sind.

[WideMasta]

Zu 100% konform mit dem was du schreibst!!!! F-22 mit F-35 zu vergleichen ist so als würde man Mangos mit Weintrauben vergleichen zumal bis die Dollarschlampe F-35 zu einer einsatzfähigen Luftflotte aufgebaut wurde die Technik auch schon Kartoffelbrei von gestern ist. Hatten wir schon alles im F-35 Strang! ...
Aber die Militärische Pseudoedelnutte wird leider bis zum bitteren Ende durchgezogen und das trotz aller Widerstände aus eigenen Reihen!

Darf man eigentlich unendlich viel technischen Blödsinn schreiben? Weil beim Anstand werden ja die Verstösse ja auch moderiert. Leider ist mittlerweile ein kaum mehr zu unterbietendes Niveau in diesem Strang.

Man darf hier so gut wie alles schreiben - solange es gegenüber dem anderen höflich formuliert ist. QF

@phantom @den Rest

Ich möchte mich an dieser Stelle und insbesondere bei unserem werten User Phantom für den Fäkalsläng welche ich wählte entschuldigen. Diese Ausdrucksweise habe ich mir hier ganz gezielt ausgesucht, um den finanziellen Wahnsinn Eindruck zu verleiben!

Und nun zur Sache!

@revan:

Natürlich hast du vollkommen recht wenn du schreibst das die F22 kein IRST und DAS hat. Alles klar, doch gibt es mittlerweile auf dem Weltmarkt (in Bezug auf IRST) schnell integrierbare Systeme, welche von ihrer Leistung mindestens auf dem gleichen Stand sind. Hier wurde ds Thema im WHQ-Forum sehr gut diskutiert! Das Konzept der F35 hat ebenfalls nun einige Jahre auf dem Puckel. Bis die Maschine also flächendeckend eingesetzt wird, wirst du für Legacy-Jets der 5ten Generation IRST-Systeme (EF siehe PIRATE) integrierbar zur Verfügung haben, bzw. gibt es diese schon jetzt. Sei es über einfach adaptierbare Podsysteme usw.
Also meine Frage revan.... Was bringt dir tolles stealth wenn man über andere Sensoren trotzdem ortbar ist? Und das wo nun allen bekannt ist, dass die Stealtheigenschaften der F35 gemessen an dem was sie können sollte weit unterdurchschnittlich ist.Unsichtbar ist man nämlich nicht! Mein technischer Kenntnisstand ist auch diesbezüglich zu niedrig angesiedelt. Aber ist es nicht so das auch eine F35 usw. mühelos über IRST und AESA Radar ortbar ist und das gerade weil die Stealtheigenschaften nicht so gut sind.
Die Frage die sich mir also insbesondere hier jedesmal stellt ist folgende. Ist es um das vorhandene Wissen das ich ohne Probleme Sensorsuits in 5th Generation Jets integrieren kann sinnvoll astronomische Ausgaben in ein Waffensystem zu stecken in dem Wissen das ich das am höchste verschuldete Land der Welt bin?!? Ich denke nicht!
Und bei dem Rest halte ich mich bei der Aussage auf Augenhöhe zu nightwatch. Da gibt es nichts zu sagen. Da braucht man auch nicht Kinderquartettmäßig Leistungsdaten aufzutrumpfen. Was die F35 tatsächlich leisten wird, wird sich erst zeigen wenn sie richtig eingeführt ist. Alles andere sind Spekulationen beruhend auf von der PR rausgegebener Daten. Es sind noch zu viele Unbekannte in der Gleichung der F35. Bsp. software um nur eines von vielen vielen Problemen zu nennen!
Bis dahin wünsche ich noch einen angenehmen Tag.

[revan]

@Pantom,

Wie denn? Es gibt kein substanzielles Delta. Die F-35 hat doch kein Problem die Luft zu dominieren, jeder Legacyjet ist doch Kanonenfutter für den Stealthjet. Er kann zuerst schiessen, das aus der no- escape-zone, so dass der Gegner nicht mehr Zeit zur Flucht hat. Das sind die wichtigen Vorteile wenn sich zwei Flugzeuge in der Luft begegnen.

Das würde ich nicht sagen, die AIM120 hat keine überragende PK soweit ich weiß nur ca. 40% und sie wurde auch nie gegen Ziele abgefeuert die über primitivste Gegenmaßnahmen verfügten. Es kann daher nicht schaden, mehr A2A Waffen als 4XAIM120D intern mitzuführen zu können. Und das bekämpfen von feindlichen Jäger, Jagdbomber und Bomber wäre auch nicht die einzige Mission wo eine möglichst große A2A Bewaffnung benötigt wird, so fiele der F35 auch das Abfangen feindlicher Marschflugkörper zu, gerade in einen Krieg mit China zu. Die geringe Interne A2A Bewaffnung ist nicht ohne Grund eines der größten Kritikpunkte an der F35 schlechthin, nicht umsonst dürfte ab Block 5 auch bei der USAF daher 6X Interne A2A Raketen zum Standard werden.


Darüber hinaus wurden auch schon zahlreiche Konzepte für neue A2A Raketen vorgestellt die darauf abzielen die Interne A2A Waffen Zuladung der F35 signifikant zu erhöhen so z.b etwa die CUDA Rakete dazu siehe hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/news/articles/details-emerge-about-lockheeds-cuda-missile-382670/">http://www.flightglobal.com/news/articl ... le-382670/</a><!-- m --> sollte diese Waffe tatsächlich beschafft werden dann würde dies der F35 erlauben gar 12X A2A Raketen diese Typs intern mitzuführen. In Stealth vs. Stealth Luftkampf dürfte die interne Quantität A2A wie die Qualität der Raketen der ausschlaggebende Faktor werden, da sich beide Gegner erst sehr spät, wohl gar erst in der NETZ des jeweils anderen entdecken und bekämpfen werden.

Substanziell schaden kann man dem Gegner nur am Boden. Die Infrastruktur, Energie und Kommunikation / Radar, ist das erste was man zerstören muss. Dann ist der Gegner so gut wie kampfunfähig. Er kann sich zwar noch auf Partisanenniveau ewig wehren, aber zu einem Gegenschlag ist er nicht mehr fähig.

Wir reden hier von echten Krieg und nicht von den "War on Terror" Kriegen der Letzen 13 Jahre. Ich rede von einen Krieg gegen Rot China oder Russland und gegen diese beiden wird man mit einem komplett anderen Level an Feind potential konfrontiert sein. Etwa um nur ein Beispiel zu nennen, mit hunderten wenn nicht gar tausenden von Feindlichen Flugzeugen und in beiden Fällen mit einer extrem dichten und hochentwickelten IDAS (Integrated Air Defence System). Solche High intensity Kriegs Szenarien umfassen das gesamte Spektrum moderner Kriegführung und währen in keiner Weise mit den zu vergleichen was man bisher erlebt hat. Die F35 ist für solche Kriege sehr wohl geeignet, wenn auch deutlich mehr F22 bitter nötig gewesen wären um sich hier sicherer zu füllen, da die F35 eben auch einige Schwächen in A2A Missions Spektrum aufweist.

Und genau dieser Umstand zeigt auf, dass die Strike-Kapazität das Wichtige ist, nicht die Luftüberlegenheitsjäger, die ja gar keinen Vorteil bezüglich Luftkampf (BVR) gegenüber Stealth-Strikeflugzeugen mehr haben. Wenn es noch so wie früher wäre, dass man mit der wendigen Maschine sicher die Luftkämpfe gewinnen könnte, würde ja die weit verbreitete Piloten-Logik stimmen. Dem ist aber nicht ansatzweise so. Die Maschine die aktiv sucht, so wie du das richtig erkannt hast, läuft viel mehr Gefahr entdeckt zu werden, als die die sich passiv verhält und dem Gegner einfach die Infrastruktur zerlegt.

In westlichen stimme ich dir hier voll zu, mich persönlich hat das DAS und die AIM9X Block II endgültig davon überzeugt das die Zeit der klassischen dogfights vorbei ist. In übrigen sind Piloten auch nicht die Gruppe die den dogfight derartig Übergewichten (wenigstens nicht US Piloten) diese benennen nämlich meistens die SA (Situational Awareness) als wichtigsten Faktor in Luftkampf. Die wohl aggressivste Gruppe von Dogfight Enthusiasten sind wohl neben den Jüngern von Air Power Australia daher weohl die “Russian Fan Boys“. Trotzdem gibt es aber Missionen in der die F22 die bessere Wahl ist, als die F35 so etwa bei Abfangoperation und zur Luftverteidigung die in einen großen Krieg von hoher Bedeutung währe. Man kann diese Missionen zwar auch mit der F35 erfüllen aber man braucht dafür eben schlicht mehr Flugzeuge für, ein USAF General gab gar die Zahl 4 zu 1 an.

Das kann man doch nicht sagen, da ist so viel Detailarbeit für die Stealth-Güte wichtig. Alleine der problematische Tarnanstrich des Raptors ist einfach untragbar für eine normale Luftwaffe. Diese Konstruktion ist so nicht massentauglich, wenn alleine dieser Punkt mehr als die Hälfte der Wartungskosten verschlingt.

Ich habe aber nicht von der Raptor gesprochen sondern von der YF23 Black Widow II deren Flugzelle war nemmlich das bessere Stealth Design sowohl in Radar als auch in IR-Spektrum. Die USAF entschloss sich aber für die YF22 die zur F22 wurde, da diese das geringere Entwicklungsrisiko hatte und damals auch noch nicht klar war wohin der Trend in Luftkampf hingehen würde. Heute würde die YF23 die bessere Wahl sein, da diese den Focus klar auf VLO Eigenschaften legte, anstatt wie die YF22 auf ein Kompromiss aus VLO und Hocher Manövrierfähigkeit.

Es ist halt leider so, dass die Piloten viel zu oft mit ihrer wenig ausgeprägten Logik reinschwafeln können. Die wollen in ihren Turnübungen gut abschneiden, das ist das einzige was sie interessiert.

Wie schon gesagt hatte ich nicht diesen Eindruck, die Leute die auf Turnübungen stehen und den ganzen Tag mit der PAK FA und Su35 angerannt kommen sind meistens die Fan Boys der Paria Staaten.

Man könnte die F-35-Kapazität natürlich auch mit einer Drohne bauen, aber das ist noch viel illusorischer mit den Entscheidungsträgern die man jetzt in der Führungsstruktur hat. Das sind alles Ex-Piloten, die die Beschaffungswesen bezüglich Luftwaffe dominieren. Da kann man keine Einsicht erwarten, das wird noch mindestens eine Generation dauern.

Ich sehe nirgends diesen Trend aber aufkommen, genau genommen war es übrigens die USA die mit den Drohnen Blödsinn überhaupt erst anfingen was sich aber zum Glück gelegt hat. Ich weiß wo du die Diskussion hinzuleiten versuchst, aber das hatten wir schon in entsprechend Trend , wieso fängst du also hier wieder mit an ?


@WideMasta,

DAS ist mehr als ein IRST System, wenn auch IRST ein Hauptbestandteil von ist. Aber um bei IRST zu bleiben, dass IRST System der F35 heißt AN/AAQ-37 und ist dem was Europa und Co anzubieten hat ca. eine Generation voraus und das Weltweit leistungsfähigste System seine Art, muss den Fach Artikel dazu heraussuchen dort wurde die Auflösungsqualität verschiedener Systeme sehr anschaulich aufgezeigt. Ich sehe daher aktuell nichts Vergleichbares zu DAS auf den Markt und was Pots angeht, so kann man natürlich so recht billig Legacy Flugzeuge wie die F18 E/F mit IRST ausrüsten aber diese haben den Nachteil das sie das RCS der Maschine deutlich erhöhen und die Flug Eigenschaften negativ beeinflussen (Luftwiderstand).

Also meine Frage revan.... Was bringt dir tolles stealth wenn man über andere Sensoren trotzdem ortbar ist? Und das wo nun allen bekannt ist, dass die Stealtheigenschaften der F35 gemessen an dem was sie können sollte weit unterdurchschnittlich ist.Unsichtbar ist man nämlich nicht! Mein technischer Kenntnisstand ist auch diesbezüglich zu niedrig angesiedelt. Aber ist es nicht so das auch eine F35 usw. mühelos über IRST und AESA Radar ortbar ist?

Stealth bedeutet wie du auch richtig sagst nicht unsichtbar zu sein, in Militärkreisen spricht man in der Regel hier von LO (Low observable) und VLO (Very Low Observable). Die F35 hat vor ca. 8 Jahren Schlagzeilen gemacht als durchsickerte bzw. beahuptet wurde das diese nicht die ursprünglich Versprochenen Tarnwerte aufweisen würde, was darauf ihre Gegner (allem voran Air Power Australia) massiv propagandistisch ausschlachteten. Was nun letztendlich nun dran ist weiß wohl nur ein ganz kleiner Kreis von Personen, da die RCS Daten anders als die Flugleistung zu den klassifizierten Daten gehören, sprich Geheim sind.


Man kann sich nun natürlich streiten ob die F35 nun von X-band ASEA ab 100km oder erst ab 80km zu orten währe, aber wie ist es dann erst um nicht LO/VLO Flugzeuge bestellt. Es geht ja darum wer dem jeweils andere zuerst ortet und da wird das LO/VLO Flugzeug immer gegen ein nicht LO/VLO Flugzeug klar in Vorteil sein.

Um den EF2000 hier als Beispiel zu nehmen (der übrigens serienmäßig nicht über ASEA verfügt) , so wäre dieser mit seinen Clean RCS von 0,6m2 schon ab ca. 160km von der F35 zu orten und ab ca. 100km zu bekämpfen und wenn der EF2000 nun auch noch bewaffnet ist was ja Sinn und Zweck der Übung währe so steigt das RCS weit über die 1m2 und dementsprechend auch die maximale Ortung und Bekämpfungsriechweite. Und was IR Stealth anbelangt so ist bekannt dass beim F35 Maßnahmen ergriffen wurden um diese zu reduzieren, daher ist davon auszugehen das die IR Signatur der F35 mit die niedrigste unter dem moderne Kampfflugzeugen sein dürfte.

Und man darf hier auch nicht vergessen das die bedeutung von Stealth gerade von Quellen möglichst kleingeredet wird, die selbst nicht über Stealth Flugzeuge verfügen, so etwa von EADS, Boeing, SAAB oder früher exzessiv von den Russen und Chinesen bevor sie ihre eigenen Stealth Flugzeuge vorstellten. Daher ist es sinnvoller die Entwicklung weltweit zu beobachten anstatt auf die Behauptungen von EADS und CO zu vertrauen, denn währe Stealth bzw. LO/VLO kein Game Changer so würde mit Sicherheit nicht jede Nation krampfhaft versuchen hier zu den USA aufzuschließen. So haben die Chinesen mit derJ20 und J31 schon zwei bekannte LO/VLO Kampfflugzeug Programme am Laufen. Die Russen mit der PAK FA (Figther) und PAK DA (Bomber) ebenfalls zwei, während Indien auf Basis der PAK FA ein eigenes VLO Kämpfer zu beschaffen versucht. Selbst kleinere Nationen wie etwa Japan und Süd Korea haben indigene LO/VLO Kampfflugzeuge in der Entwicklung. Darüber hinaus wird Tag ein Tag aus von Russischer und Chinesischer Seite ein neues Anti-Stealth Radar oder gleich ein neues SAM komplex vorgestellt, was auch darauf hindeutet das denen VLO/LO echtes Kopfzerbrechen bereitet. Man investiert ja nicht Aber Milliarden in speziellen Sensoren und Waffensysteme nur um ein nicht existierendes Problem mit zu kontern. Man muss sich nur veranschaulichen welchen Aufwand man bei den Russen und Chinesen betreibt um UHF Radare zu entwickeln die sich auch als Feuerleitradare verwendet lassen, wenn Standard ASEA Radare gegen LO/VLO auch nur halb so gut währen wie von denen behauptet,so bräuchte man dies sicherlich nicht zu tuchen. :wink:


Und selbst das klame Europa versucht hier nicht vollends ins Hintertreffen zu geraten, wie es Projekte wie nEUROn oder Taranis beweisen nur das in Europa eben der politische Willen und das Geld für ein eigenes Stealth Flugzeug fällt. Daher greift man zu Boeing Taktik wie ich sie gerne nenne die in wesentlichen darin besteht neuen Wein in alten Schläuchen zu verkaufen. Man siehe z.b nur versuche von Boeing mit der F15SE oder der F18E/F Block II und III eigene LO Produkte auf den Markt zu werfen.

Was die F35 tatsächlich leisten wird, wird sich erst zeigen wenn sie richtig eingeführt ist. Alles andere sind Spekulationen beruhend auf von der PR rausgegebener Daten.

Ok und wie ist es dann um die F22 bestellt die seit nun gut 10 Jahren in Dienst ist aber immer noch nicht die versprochenen Fähigkeiten besitzt. Und wie ist es erst dann um den EF2000 der ja nicht mahl über ein ASEA Radar verfügt? :mrgreen:


Edit:

Die Frage die sich mir also insbesondere hier jedesmal stellt ist folgende. Ist es um das vorhandene Wissen das ich ohne Probleme Sensorsuits in 5th Generation Jets integrieren kann sinnvoll astronomische Ausgaben in ein Waffensystem zu stecken in dem Wissen das ich das am höchste verschuldete Land der Welt bin?!? Ich denke nicht!

Die USA sind bei weiten nicht das höchstverschuldete Land der Welt, dass höchst verschuldete Land der Welt mit ca. 215% des BIPs ist nemmlich mit weiten Abstand Japan. Dike USA dagegen weisen nur eine Schulden Quote von 75% auf, dass ist sogar weniger als Deutschland mit seinen 82%. Und was umso mehr wiegt ist das die USA sich nur in ihrer eigene Währung verschuldet haben und diese ist auch noch dazu die Welt Leitwährung und dies wird sie, nach dem Euro und Konsorten sich als deutlich schlechtere Alternativen erwiesen haben, auch für sehr lange Zeit noch bleiben. :wink: