Entfremdung in der Nato - der große Graben

[Mitleser]

Es passt in viele Threads rein, aber ich stells mal hierhin. Ein Interview mit Scholl-Latour:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/opinion/20140704/268926478.html">http://de.ria.ru/opinion/20140704/268926478.html</a><!-- m -->

[Erich]

ich schätze Scholl-Latour, aber da widerspricht er sich:

Peter Scholl-Latour: Europa hat gar keine Außenpolitik

...
Wie sollte Europa mit den Entwicklungen in der Ukraine umgehen?

Europa hat ja gar keine Außenpolitik. Europa vollzieht ja im Moment eine Unterwerfungspolitik gegenüber den USA, die es unter Helmut Kohl so nicht gegeben hätte und unter Schröder sowieso nicht. Ich weiß auch nicht, was Frau Merkel da vorhat, die dauernd als Predigerin von Demokratie und Freiheiten auftritt.
...

Und wirklich der einzige, der sich dagegen stemmt bei uns, ist Helmut Schmidt, der gesagt hat, dass die Politik, also die Außenpolitik, die hier von der EU praktiziert wird, nicht dem Willen der Bevölkerung entspricht.
....

ich weiß natürlich was er meint - Europa hätte keine eigene Außenpolitik - (und wenn man schaut, wie unsere Interessen über TTIP dem Gewinnstreben der großen Konzerne geopfert wird

...
Vor allem ist die Verhandlungsgrundlage aber zutiefst gestört. Wir wissen heute, dass die Amerikaner über NSA alles wissen. Die wissen, wie weit wir in der Forschung sind, wie unsere Verhandlungspositionen sind, was wir von den Amerikanern ja nur in geringem Maße wissen. Und sie werden also mit einer Kenntnis der europäischen Dossiers in die Verhandlungen gehen, über die wir nicht verfügen. Es besteht also die Gefahr, dass die Europäer über den Tisch gezogen werden.

, und wie sich unsere Bundesregierung trotz aller Bespitzelung drüben in den Ar... kriecht, hat er Recht) aber er war früher etwas präziser

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/presseschau-spionage-100.html">http://www.tagesschau.de/inland/presses ... e-100.html</a><!-- m -->

Presseschau zum Spionagefall

"Bankrotterklärung für den BND"

Stand: 05.07.2014 08:29 Uhr

Das Maß ist für die meisten Kommentatoren voll. Es wäre eine "politischen Todsünde", wenn die USA wirklich mittels eines BND-Agenten den NSA-Ausschuss bespitzeln lassen. Dann sollte Schluss sein "mit der katzbuckelnden Diplomatie gegenüber Washington".

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/bnd-mitarbeiter-unter-spionageverdacht-zerstoerung-eines-buendnisses-1.2029398">http://www.sueddeutsche.de/politik/bnd- ... -1.2029398</a><!-- m -->

5. Juli 2014 12:24


BND-Mitarbeiter unter Spionageverdacht
Zerstörung eines Bündnisses

Sollte sich bestätigen, dass ein amerikanischer Geheimdienst einen BND-Mitarbeiter als Doppelspion führte, dann droht eine politische Krise, für deren Beschreibung die Worte fehlen. Und die USA hätten eine Entscheidung getroffen, die entweder dumm oder unverschämt ist.
...

[Erich]

Im SPIEGEL (print) ab Montag am Kiosk wird ein interessanter Bericht angekündigt:

Diplomatie - Die Bündnisfrage: Wo stehen die Deutschen? Viele Bundesbürger wollen - trotz der Aggression Wladimir Putins in der Ukraine - eine größere Unabhängigkeit von den USA. Ein neuer möglicher Spionagefall vertieft den Graben.

und im SpOn mit zwei Berichten belegt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/umfrage-deutsche-wollen-groessere-unabhaengigkeit-von-den-usa-a-979432.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 79432.html</a><!-- m -->

Umfrage: Deutsche wollen größere Unabhängigkeit von USA

Großer Bruder ade: Laut einer SPIEGEL-Umfrage wünscht sich die Mehrheit der Deutschen mehr Unabhängigkeit von den USA. Das Vertrauen in den Bündnispartner ist gesunken, viele hoffen auf engeren Kontakt zu Russland.
Sonntag, 06.07.2014 – 08:56 Uhr ...

Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage, die TNS Forschung im Auftrag des SPIEGEL durchgeführt hat.
Darin sprachen sich 57 Prozent der Befragten für eine größere Unabhängigkeit Deutschlands von den USA aus. 69 Prozent gaben zugleich an, dass ihr Vertrauen in den amerikanischen Verbündeten in letzter Zeit gesunken sei.
....

sowie (steht Merkel da für die Mehrheit der Deutschen?)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nsa-spionagefall-beim-bnd-merkel-erschuettert-a-979471.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 79471.html</a><!-- m -->

Doppelagent beim BND: Merkel enttäuscht über mögliche US-Spionage

Auf ihrer China-Reise hat sich Angela Merkel vor Mitreisenden erstaunt und enttäuscht über den Spionagefall beim BND geäußert. Offiziell hat sie noch nichts gesagt. Doch die Kanzlerin gerät unter Zugzwang, weil der Bundespräsident schon vorgeprescht ist.

Sonntag, 06.07.2014 – 10:21 Uhr ....

na ja, enttäuscht ist sehr diplomatisch, ich würde Gift und Galle speien, so getäuscht zu werden.

Unabhängig vom Tagesgeschehen:
Fakt ist, dass die Einschätzungen, Interessen und Ziele dies- und jenseits des Atlantiks immer weniger deckungsgleich sind, und immer mehr auseinander driften.
Und Fakt ist auch, dass Deutschland seine eigenen Interessen nur im Verbund mit anderen Partnern - also nur in der EU - durchsetzen kann. Nur gemeinsam sind wir stark genug. Und die europäischen Einschätzungen, Interessen und Ziele (mal die Briten ausgenommen) sind untereinander weit mehr konkordant als die mit den Vertretern der Großkonzerne jenseits des Atlantiks.

[Erich]

der nächste Hammer:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/nsa-spionageaffaere-razzia-102.html">http://www.tagesschau.de/inland/nsa-spi ... a-102.html</a><!-- m -->

Mitarbeiter im Verteidigungsministerium

Neuer Spionageverdacht gegen USA


Stand: 09.07.2014 18:04 Uhr

...
Die Bundesanwaltschaft bestätigte, dass gegen einen weiteren mutmaßlichen Spion ermittelt wird. Offenbar handelt es sich um einen Referenten im Verteidigungsministerium.

...
Nach Informationen von NDR und WDR und "Süddeutscher Zeitung" soll er ebenfalls für einen amerikanischen Geheimdienst gearbeitet haben.
...

Die Bundesregierung erwägt inzwischen ernsthaft, Geheimdienstler aus der US-Botschaft zu unerwünschten Personen zu erklären. Spekuliert wird auch darüber, dass die USA von sich aus Personal abziehen könnten, um einem solchen Schritt zuvorzukommen
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/weiterer-spionageverdacht-beziehungsstatus-sehr-ernst-13036404.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/weit ... 36404.html</a><!-- m -->

Weiterer Spionageverdacht
Beziehungsstatus: „Sehr ernst“

Öffentlich reagiert die Kanzlerin aus diplomatischen Gründen auf die Spionagefälle noch zurückhaltend. Doch ihr Sprecher Steffen Seibert darf den Ton gegenüber Washington verschärfen: „Das amerikanische Verhalten verletzt Vertrauen.“
09.07.2014, ...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/deutsche-reaktion-auf-agenten-affaere-beispielloser-akt-des-protests-1.2039899">http://www.sueddeutsche.de/politik/deut ... -1.2039899</a><!-- m -->

10. Juli 2014 18:50

Deutsche Reaktion auf Agenten-Affäre
Beispielloser Akt des Protests

Angela Merkel setzt ein deutliches Zeichen gegen die amerikanische Arroganz. Der Rauswurf des obersten US-Geheimdienstlers ist eine Zäsur in der Geschichte der deutsch-amerikanischen Beziehungen: Auch als Verbündeter darf man sich in Deutschland nicht alles erlauben.
...

so hochrangig geheim kann der oberste US-Geheimdienstler gar nicht sein, wenn er bekannt ist ...

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/freihandelsabkommen-ttip-wider-die-neoliberalen-glaubenssaetze-1.2029410">http://www.sueddeutsche.de/politik/frei ... -1.2029410</a><!-- m -->

11. Juli 2014 17:39

Freihandelsabkommen TTIP
Wider die neoliberalen Glaubenssätze

Zu Recht empören sich viele Europäer über die geplanten Freihandelsabkommen. Die Rechte der Bürger stehen auf dem Spiel. Die EU ist zu wichtig, um sie der neoliberalen Ideologie völlig auszuliefern
...

schöner kann man die unterschiedlichen Auffassungen zwischen "sozialer Marktwirtschaft" diesseits - und "freiem Markt" jenseits des Atlantiks kaum beschreiben

[Erich]

Völliges Unverständnis der USA auf die deutsche Reaktion ...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/reaktion-auf-spionageaffaere-weisses-haus-zeigt-sich-verstimmt-1.2043641">http://www.sueddeutsche.de/politik/reak ... -1.2043641</a><!-- m -->

12. Juli 2014 06:41

Reaktion auf Spionageaffäre
Weißes Haus zeigt sich verstimmt

Washington ist über die harsche Kritik aus Berlin wegen der mutmaßlichen Spionagefälle verärgert - mit Kanzlerin Merkel hat Präsident Obama seit mehr als einer Woche nicht mehr gesprochen. Den Rauswurf des CIA-Mannes bezeichnet ein US-Abgeordneter gar als "Wutanfall".
...

auf das völlig unverfrorene Vorgehen der USA:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/spionage-affaere-erstaunliche-dreistigkeit-der-amerikaner-1.2041853">http://www.sueddeutsche.de/politik/spio ... -1.2041853</a><!-- m -->

12. Juli 2014 08:48


Spionage-Affäre
Erstaunliche Dreistigkeit der Amerikaner

Da könnte einer für Russland spionieren, denken sie beim Verfassungsschutz und beim MAD. Und stoßen auf zwei Männer, die womöglich Geheimnisse an die USA verraten. Die Geschichte einer ganz und gar unwahrscheinlichen Begebenheit.
...

Spätestens seit Edward Snowdens Enthüllungen sollte auch dem letzten klar sein, dass die US-Geheimdienste weder Grenzen kennen noch Hemmungen, wenn es darum geht, noch ein Dokument, noch eine Quelle, noch eine Erkenntnis zu bekommen. Aber das ändert nichts daran, dass die Dreistigkeit der Amerikaner erstaunlich ist. Diese Affäre wurde ja nicht groß, weil Markus R. der Botschaft schrieb. Sondern weil er Antwort bekam.

[Schneemann]

Völliges Unterverständnis alleine? Nun ja, so kann man es auch nicht nennen. Es gibt auch Stimmen in den USA, die das Vorgehen der eigenen Dienste und das nebulöse Lavieren des offiziellen Washington durchaus kritisieren und eine längere Vergrätzung der Deutschen befürchten...

US-Reaktion auf Spionage-Affäre: Jetzt ist auch Obama verstimmt

Der Rauswurf des obersten US-Geheimdienstlers zeigt Wirkung: Die US-Regierung zeigt sich enttäuscht über die öffentliche Maßregelung durch die Deutschen. Die sind nun mit ihrem Ärger nicht mehr allein. [...] Sicher, massiv verärgerte Partner sind immer schlecht. Deshalb haben mehrere Kongressmitglieder Obama aufgefordert, den Konflikt mit den Deutschen schnellstmöglich zu bereinigen. "Die Situation fängt an, außer Kontrolle zu geraten", hatte etwa Republikaner-Senator Jim Risch, Mitglied im Geheimdienst-Ausschuss, bereits am Donnerstag festgestellt. [...]

Die Presselage spiegelt das ganz gut wider. Das konservative "Wall Street Journal" kommentiert: [...] "Die Anweisung zeigt den geschrumpften Einfluss Amerikas in der Welt unter Präsident Obama; und vielleicht auch zweifelhaftes Spionage-Handwerk." [...] Die "Los Angeles Times" hingegen schlägt einen gemäßigteren Ton an, weist aber auch auf die schwindende Westbindung der Deutschen hin: Die suchten nun die Nähe zu Russland, pendelten zwischen Ost und West. "Indem sie auf deutschen Bürgerrechten herumtrampelt, beschmutzt die Obama-Regierung Amerikas Image und erlaubt es den Deutschen, sich ihrem früheren Bezwinger moralisch überlegen zu fühlen." Gelinge es Obama nicht, die Spionage gegen Deutschland zu zügeln, "dann verwandelt er möglicherweise einen Alliierten in einen Gegenspieler".

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/spionageaffaere-usa-verstimmt-ueber-massregelung-durch-berlin-a-980646.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 80646.html</a><!-- m -->

Abgesehen davon, dass ich im Rauswurf des CIA-Mannes nicht so wirklich einen Sinn erkennen kann - eher und auch medialen Aktionismus -, glaube ich, dass hinter den Kulissen die Sache sich allmählich wieder beruhigt und die Zusammenarbeit dennoch weiterhin gut funktioniert. Ich weiß es natürlich nicht, aber ich mutmaße es mal...

Schneemann.

[Erich]

Anscheinend handelt es sich bei der Spionage und dem Anhören von Telefongesprächen (einschl. des Kanzlerinnen-Handys) nicht um Einzelfälle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/spionageaffaere-128.html">http://www.tagesschau.de/inland/spionag ... e-128.html</a><!-- m -->

Zeitungsbericht über CIA-Quellen

Noch mehr US-Spione in Ministerien?

Stand: 13.07.2014 10:49 Uhr

Der US-Geheimdienst CIA führt laut einem Zeitungsbericht mehr als ein Dutzend Mitarbeiter der Bundesregierung in Deutschland als Quellen. Im Visier seien dabei die vier Bundesministerien Verteidigung, Wirtschaft, Inneres und Entwicklung, berichtet die "Bild am Sonntag" unter Berufung auf US-Geheimdienstkreise.

Viele der Spione würden schon jahrelang für den amerikanischen Auslandsgeheimdienst arbeiten.
...

wenn das stimmt - und die letzten Äußerungen der Kanzlerin zur Affäre deuten darauf hin, dass es stimmt - dann wird da nicht so schnell Gras drüber wachsen

[Schneemann]

Auszug aus dem von Erich zitierten Tagesschau-Artikel:

Im Visier seien dabei die vier Bundesministerien Verteidigung, Wirtschaft, Inneres und Entwicklung, berichtet die "Bild am Sonntag" unter Berufung auf US-Geheimdienstkreise.

Hierbei frage ich mich gerade, wer den innerhalb der US-Dienste diese Informationen hat durchsickern lassen? Vor allem: Warum steckt man dies einer deutschen Zeitung zu? Einerseits kann sicher der Hintergedanke dabei sein, die Sache endgültig und tiefgründig und nicht in der Salamitaktik, sondern sofort und insgesamt aufzuklären, um weiteren Schaden vom deutsch-amerikanischen Verhältnis abzuwenden. Andererseits könnte aber auch sein, dass manche "Quelle" durch diese Durchstechereien das Image der Obama-Regierung weiter desavouieren will. Kurz: Je mehr Streit es gibt, desto mehr gerät Obama in die Kritik. Möglich also, dass auch die US-Innenpolitik hier eine Rolle spielt, würde doch eine Verschlechterung der US-Beziehungen zu Deutschland aufgrund dieser Geheimdienstaffären auch z. B. den Republikanern gute Vorlagen gegen die Außenpolitik der Obama-Administration liefern...

Und zumindest in republikanischen Kreisen scheint man ja eher der deutschen Position (u. a. No Spy-Abkommen) zuzuneigen bzw. ein gewisses Verständnis zu haben:

Mutmaßliche US-Spione: Republikaner plädiert für No-Spy-Abkommen mit Deutschland

NSA-Überwachung und Spionage-Affäre erzürnen einen wichtigen US-Abgeordneten: Der Republikaner Jim Sensenbrenner fordert im SPIEGEL ein No-Spy-Abkommen mit der Bundesrepublik. [...] Historisch hätten die USA bislang nur im Rahmen des "Five Eyes"-Klubs mit Großbritannien, Australien, Kanada und Neuseeland ein entsprechendes Abkommen, sagte der republikanische Kongress-Abgeordnete Jim Sensenbrenner dem SPIEGEL. "Ich denke, das muss erweitert werden, und Deutschland wäre ganz oben auf meiner Liste."

Der Schaden, den die Geheimdienste angerichtet hätten, sei unermesslich, sagte Sensenbrenner. "Jetzt muss etwas getan werden, um das zu reparieren." Sensenbrenner kritisierte auch den Umgang der amerikanischen Regierung mit der jüngsten CIA-Spionageaffäre. "Wenn die Obama- Administration damit hätte umgehen wollen, hätte es dafür Wege gegeben, etwa einen Anruf des Präsidenten bei der Kanzlerin."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/spionage-affaere-us-politiker-fordert-no-spy-abkommen-mit-deutschland-a-980683.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 80683.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Erich]

Auszug aus dem von Erich zitierten Tagesschau-Artikel:

Im Visier seien dabei die vier Bundesministerien Verteidigung, Wirtschaft, Inneres und Entwicklung, berichtet die "Bild am Sonntag" unter Berufung auf US-Geheimdienstkreise.

Hierbei frage ich mich gerade, wer den innerhalb der US-Dienste diese Informationen hat durchsickern lassen? Vor allem: Warum steckt man dies einer deutschen Zeitung zu? ...
Schneemann.

eigentlich müsste sich in dem ursprünglichen Bericht der Bild am Sonntag ein Quellenhinweis finden - aber dieses Käseblatt werde ich dafür nicht unbedingt kaufen.
Interessanter ist dann schon der Bericht im Spiegel Online:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/spionageverdacht-steffen-bockhahn-und-roderich-kiesewetter-betroffen-a-980718.html">http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 80718.html</a><!-- m -->

Spionageverdacht: Geheimdienst-Kontrolleure melden Cyberangriffe auf ihre Handys

Ihre Telefone tragen Spuren rätselhafter Angriffe: Die Mitarbeiterin eines NSA-kritischen Politikers hat auf ihrem Handy Manipulationen bemerkt. Nach SPIEGEL-Informationen ist auch der CDU-Obmann im NSA-Untersuchungsausschuss betroffen.

Sonntag, 13.07.2014 – 08:10 Uhr ...

Die engste Mitarbeiterin des Linken-Politikers Steffen Bockhahn bemerkte demnach am 30. Juli 2013 Manipulationen an ihrem Handy. Unbekannte sollen den gesamten SMS-Verkehr zwischen ihr und Bockhahn durchforstet haben. Außerdem sollen die unbekannten Angreifer gezielt nach Dienst-E-Mails mit Bezug zum Parlamentarischen Kontrollgremium des Bundestages gesucht haben.

...

Da ist wohl nichts "zugespielt" worden, sondern von der Inhaberin selbst bemerkt. Nun fragt man sich natürlich:
- ist da tatsächlich was passiert oder sieht jemand in der Spy-Hysterie plötzlich tote Enten fliegen,
- und wenn da wirklich was passiert ist,
-- wie gut sind die Mitarbeiter der Bundestagsabgeordneten, bzw.
-- wie dilletantisch sind die Späh-Versuche?

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/spionageaffaere-126.html">http://www.tagesschau.de/inland/spionag ... e-126.html</a><!-- m -->

Merkel zur US-Spionageaffäre

Kritisieren - und weiter kooperieren

Stand: 13.07.2014 03:38 Uhr
...
Hoffnung auf Besserung hat Merkel jedoch kaum. "Ich glaube, es ist nicht so ganz einfach, die Amerikaner davon zu überzeugen, die Arbeit der Nachrichtendienste jetzt völlig umzukrempeln." Daher müsse man mit den USA "sehr ruhig und beharrlich" erörtern, wo die unterschiedlichen Auffassungen lägen.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/spionage-affaere-wenig-verstaendnis-aus-washington-1.2044047">http://www.sueddeutsche.de/politik/spio ... -1.2044047</a><!-- m -->

13. Juli 2014 18:01


Spionage-Affäre
Wenig Verständnis aus Washington

Den deutschen Zorn über die Spähaffäre haben die USA diesmal wahrgenommen. Doch auff Verständnis kann die Bundesregierung trotzdem nicht hoffen: Aus Washingtons Sicht ist Deutschland ein unzuverlässiger Partner - und selbst für das Debakel verantwortlich.
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In Washingtons Geheimdienstkreisen macht man Deutschland selbst für das Debakel verantwortlich: Die Bundesrepublik bedürfe der US-Aufsicht, weil sie sich wiederholt als unzuverlässige, gar unberechenbare Verbündete erwiesen habe.
...

Lowenthal vertritt die Meinung einer einflussreichen Gruppe aus Geheimdienstlern, republikanischen Politikern und rechten Medien. Aus deren Sicht ziehen sich die Deutschen immer gern zurück, wenn es irgendwo brenzlig wird und kungeln gleichzeitig mit zweifelhaften Regimes, wenn es ihren Interessen dient. "Die USA wären unverantwortlich, wenn sie die Bundesregierung nicht ausforschen würden", schrieb jüngst das konservative Wall Street Journal auf seiner Meinungsseite.
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Die Liste echter oder vermeintlicher Belege für diese These ist lang. Sie beginnt damit, dass der Stasi-Agent Günter Guillaume einst im Kanzleramt Willy Brandts spionierte: Wenn die Bundesregierung schon durch Leute aus dem Osten unterwandert sei, dann müssten sich die Amerikaner ja wohl erkundigen dürfen.
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Als neuere Beweise für die deutsche Unzuverlässigkeit fungieren: das sehr öffentliche Zerwürfnis zwischen Kanzler Gerhard Schröder und US-Präsident George W. Bush über den Irak-Krieg,
...

aha

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/spionage-affaere-nur-die-spitze-eines-eisbergs-13047351.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 47351.html</a><!-- m -->

Spionage-Affäre
Nur die „Spitze eines Eisbergs“?

Nach einer Sondersitzung des Innenausschusses äußert die Opposition den Verdacht, dass es noch weitere Spionagefälle geben könne. Ausschusschef Bosbach (CDU) wird in der Union kritisiert, weil er das Freihandelsabkommen mit Amerika in Frage stellt.
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ergänzend:


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/politik/deutschland/article130186485/150-Organisationen-bilden-Allianz-gegen-Freihandel.html">http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... andel.html</a><!-- m -->

150 Organisationen bilden Allianz gegen Freihandel

In Deutschland tobt bereits seit Monaten eine heftige Debatte über das Abkommen TTIP mit den Vereinigten Staaten. Nun forciert eine neue Bürgerinitiative den Widerstand in ganz Europa.
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