Russland & Verbündete gegen Europa & USA

[Schneemann]

Nightwatch schrieb:

Was für Kräfte dazu benötigt werden ist dann leicht auszurechnen - KSK natürlich aber wohl auch einiges an Fallschirmjägern. Schließlich ist damit zu rechnen, dass einiges an Separatisten (und russischen Sondereinheiten ?!) niedergekämpft werden muss...

Ich denke, gerade das Niederkämpfen größerer Separatistengruppen oder gar von Teilen der russischen Streitkräfte sollte gar nicht das Ziel einer solchen Geiselbefreiung sein. Wenn ich erst größere Feindkräfte niederkämpfen muss, habe ich den Charakterzug einer schnellen, überraschenden Geiselbefreiung ja verfehlt bzw. bringe die Geiseln in große Gefahr.

Erich schrieb:

ein solches Szenario würde voraus setzen, dass der Aufenthaltsort der zu befreienden Personen genauestens bekannt ist, und ein "Überraschungsschlag" erfolgen kann - sonst besteht die Gefahr, dass die zu befreienden Personen im Zuge von Gefechten selbst gefährdet sind.

Ich gehe mal von aus, dass man dies mit guter Aufklärung schon rauskriegen könnte (und auch rauskriegen muss). Und wie schon hinsichtlich Nightwatch gesagt: Von größeren Gefechten rede ich nicht bzw. diese sehe ich nicht als Ziel einer solchen Operation an. Kurz: Überraschend, mit guter Aufklärung, schnell und gezielt reingehen, vermutlich nicht mal ein Dutzend Tote beim Gegner verursachen und dann wieder mit den Geiseln verschwinden, bevor die ersten Einheiten im Umland die Motoren ihrer SPW überhaupt anlassen können.

Schneemann.

[Luetzow]

Ich denke es ist interessant was der Herr Schneider selbst zu seiner Situation zu sagen hat.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=y8bjXQOowgs">http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 8bjXQOowgs</a><!-- m -->

Die Atmosphäre finde ich ziemlich sureal. Das was er auf Deutsch sagt klingt mir sehr nach einer kleinen Ortsbeschreibung ;-). Allerdings scheint ihm das russ. "Wasser" vom Vorabend nicht so recht bekommen zu sein.
Abgesehen davon denke ich es wäre Irrsinn die mit deutschen Truppen befreien zu wollen. Selbst 3 Mann des ukrainischen SBU haben es bereut in Slawjansk herumgeirrt zu sein.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/artikel/41/41602/1.html">http://www.heise.de/tp/artikel/41/41602/1.html</a><!-- m -->

Ukraine: Die Affäre der festgesetzten Militärexperten in Slawjansk und die seltsame Informationspolitik der deutschen Verteidigungsministerin von der Leyen
Die Verhandlungen über die Freilassung der Militärexperten (Einf d.A..: der zuvor fälschlich verwendete Begriff "OSZE-Mitarbeiter" wurde verbessert) dauern noch an (Kriegsgefangene oder "ungebetene Gäste"?). Mittlerweile ist von einem "Gefangenenaustausch" die Rede, worin dieser konkret bestehen soll, ist noch unklar, wie so Vieles andere in der Affäre. Die deutsche Diplomatie in der von akuten Spannungen gekennzeichneten Region im Osten der Ukraine ist erklärungsbedürftig.

Welche "Zustand von ukrainischen Truppeneinheiten" die Militärexperten in einer von Separatisten (eigentlich müßte man sie ja Konförderierte nennen oder? :-P ) kontrolierten Stadt erkunden wollten, werden wohl nur sie selber wissen.

Will man die unbedingt tot sehen, dann ist eine Befreiungsaktion genau der richtige Weg. Was glaubt man denn wie deutsche KSK Einheiten in der Ostukraine aufgenommen werden?

Abgesehen davon ist der Schwede schon wieder frei...war wohl nicht in der örtlichen Krankenversicherung und konnte sich die "Gastfreundschaft" des Bürgermeisters nicht mehr leisten.

Wenn die Experten die Einsatzbereitschaft der Ukrainischen Armee wissen wollten, hätten sie einfach nur die Russen fragen brauchen.
Abgesehen davon können die Militärbeobachter keine Kriegsgefangenen sein, da sich keins der Länder mit der Ukrainie und auch nicht mit der Republik Donezk im Kriegszustand befindet.Außerdem waren sie auch nicht Uniformiert. Somit gelten auch keine Genfer Konventionen für sie. - Deswegen ist die "Pressekonferenz" auch keine "Zur Schaustellung".
Man sollte auch besser nicht auf ihrem Status herumreiten...was mit un-uniformierten bewaffneten Personal feindlicher Staaten passiert ist bestimmt nicht besser.

Ich drücke den Leuten die Daumen, dass sie schnell, gesund und munter wieder zurück in ihrer Heimat sind.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20140427/268367150.html">http://de.ria.ru/politics/20140427/268367150.html</a><!-- m -->

Die Ukraine habe an der Grenze mehr als 15.000 Soldaten in Stellung gebracht, erfuhr RIA Novosti aus Militärkreisen in Moskau. Ein Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums teilte unter Verweis auf Satellitenbilder mit, dass im Grenzgebiet rund 160 ukrainische Kampfpanzer, 230 Schützenpanzer sowie mindestens 150 Geschütze und Mehrfachraketenwerfer der Typen „Grad“ und „Smertsch“ stationiert worden seien.

Edit: Ein Interview des Herrn Oberst vom 23.04. - Da klingt er noch ein wenig anders

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/radiowelt/axel-schneider-ruestungskontrolle-ost-ukraine100.html">http://www.br.de/radio/bayern2/sendunge ... ne100.html</a><!-- m -->

[McBain]

könnte man ja insofern auch darüber spekulieren, ob den eine Geiselbefreiung aus der Hand dieser Marodeure nicht gerechtfertigt wäre. Ich denke da etwa an das KSK, aber vermutlich hat da in Berlin niemand den Mut dazu und vermutlich weiß man auch nicht genau, wie man die Leute nach der Ostukraine verbringen soll, weil wieder irgendwas fehlt...

Ich würde eher darüber spekulieren, ob es sinnvoll ist Bundeswehroffiziere an derartigen Schwachsinnsmissionen teilnehmen zu lassen. Und ob es in deutschem Interesse ist, durch einen KSK Einsatz die, bis vor ein paar Monaten noch recht guten und vor allem wirtschaftlich fruchtbaren, deutsch-russischen Beziehungen ins Nirwana zu katapultieren.

Wie auf diesem Forum schon von anderen angemerkt, wäre bei bei der ganzen Sache eine etwas deutlichere Vertretung unserer nationalen Interessen durch unsere (eigentlich dem deutschen Volk verpflichteten) Regierungsvertreter wünschenswert.

Sich mit Kiew den nächsten Hartz IV Hungerleiderstaat ans Bein zu binden und zeitgleich einen wichtigen Absatzmarkt zu kappen gehört sicher nicht dazu (wobei es sicher interessierte Kreise gibt, die genau das gerne sehen würden...).

[srg]

könnte man ja insofern auch darüber spekulieren, ob den eine Geiselbefreiung aus der Hand dieser Marodeure nicht gerechtfertigt wäre. Ich denke da etwa an das KSK, aber vermutlich hat da in Berlin niemand den Mut dazu und vermutlich weiß man auch nicht genau, wie man die Leute nach der Ostukraine verbringen soll, weil wieder irgendwas fehlt...

Ich würde eher darüber spekulieren, ob es sinnvoll ist Bundeswehroffiziere an derartigen Schwachsinnsmissionen teilnehmen zu lassen. Und ob es in deutschem Interesse ist, durch einen KSK Einsatz die, bis vor ein paar Monaten noch recht guten und vor allem wirtschaftlich fruchtbaren, deutsch-russischen Beziehungen ins Nirwana zu katapultieren.

Wie auf diesem Forum schon von anderen angemerkt, wäre bei bei der ganzen Sache eine etwas deutlichere Vertretung unserer nationalen Interessen durch unsere (eigentlich dem deutschen Volk verpflichteten) Regierungsvertreter wünschenswert.

Sich mit Kiew den nächsten Hartz IV Hungerleiderstaat ans Bein zu binden und zeitgleich einen wichtigen Absatzmarkt zu kappen gehört sicher nicht dazu (wobei es sicher interessierte Kreise gibt, die genau das gerne sehen würden...).

Die Europäer ändern sich eben nie. Die Amis reiben sich mal wieder die Hände, während Kontinetaleuropa beginnt sich zu zerfleischen. Seit hundert Jahren nun das gleiche Spiel. Das einzig Richtige wäre ein Austritt aus dieser unsäglichen NATO und ein Kontinentalbündnis mit den Hauptakteuren Frankreich-Deutschland-Rußland-China.

[Nightwatch]

Ich denke, gerade das Niederkämpfen größerer Separatistengruppen oder gar von Teilen der russischen Streitkräfte sollte gar nicht das Ziel einer solchen Geiselbefreiung sein. Wenn ich erst größere Feindkräfte niederkämpfen muss, habe ich den Charakterzug einer schnellen, überraschenden Geiselbefreiung ja verfehlt bzw. bringe die Geiseln in große Gefahr.

Dies würde voraussetzen, dass der Haufen da ein gesteigertes Interesse hat die Geiselnahme bis zum Äußersten durchzuziehen. Das ist eher unwahrscheinlich.
Und natürlich sollten größere Kampfhandlungen nicht Ziel einer Geiselbefreiung sein, nichtsdestotrotz können sich Lagen ergeben in der eine rasche Eskalatiosmöglichkeit zwingend nötig ist.
Das vorhalten größerer Konventionellerer (sei es eigener oder verbündeter) Truppenteile ist bei Lichte betrachtet sogar ziemlich Standard was Sondereinsätze in diesem Bereich angeht.

Abgesehen davon denke ich es wäre Irrsinn die mit deutschen Truppen befreien zu wollen. Selbst 3 Mann des ukrainischen SBU haben es bereut in Slawjansk herumgeirrt zu sein.

Was ist das denn für eine Logik? Mitarbeiter eines Inlandsgeheimdienstes sind doch nicht mit einer militärischen Spezialeinheit und wesentlichen Elemente eines Fallschirmjägerbattailons zu vergleichen.
Tatsächlich wäre es wohl so, dass die Separatisten dort einem entschlossen und überraschend agierenden Verband nichts entgegenzusetzen hätten.

Welche "Zustand von ukrainischen Truppeneinheiten" die Militärexperten in einer von Separatisten (eigentlich müßte man sie ja Konförderierte nennen oder? ) kontrolierten Stadt erkunden wollten, werden wohl nur sie selber wissen.

Also bitte, mitdenken oder Quellenstudium begleichen. Im Osten der Ukraine sind seit Wochen ukrainische Verbände aktiv. Es ist Aufgabe der OSZE derartige Truppenbewegungen aufzuklären und damit für alle Parteien in Europa Klarheit herzustellen.
Die Zustimmung von Russland zu der Mission in der Ukraine liegt derweil vor.
Irgendein Selbsterklärter Ortsbürgermeister hat nicht die Befugnis sich diesen Mechanismen zu ersetzen.

Will man die unbedingt tot sehen, dann ist eine Befreiungsaktion genau der richtige Weg. Was glaubt man denn wie deutsche KSK Einheiten in der Ostukraine aufgenommen werden?

Sie sollen sich da nicht häuslich niederlassen? Wahrscheinlich wird es 90% der Bevölkerung ziemlich wurscht sein, dassda den Selbsterklärten Machthabern ein paar Trophäen entrissen werden.

Wenn die Experten die Einsatzbereitschaft der Ukrainischen Armee wissen wollten, hätten sie einfach nur die Russen fragen brauchen.

Dir ist nicht ganz klar wie OSZE Missionen funktionieren, oder?

Abgesehen davon können die Militärbeobachter keine Kriegsgefangenen sein, da sich keins der Länder mit der Ukrainie und auch nicht mit der Republik Donezk im Kriegszustand befindet.Außerdem waren sie auch nicht Uniformiert. Somit gelten auch keine Genfer Konventionen für sie. - Deswegen ist die "Pressekonferenz" auch keine "Zur Schaustellung".

Der irregluäre Haufen ist der Ostukraine kann schon grundsätzlich gar keine Kriegsgefangene machen.
Was noch lange nicht heißt das wesentliche Elemente des Völkerrechts wesensgleich zur Anwendung kommen und niemand da irgendein Recht für sich beanspruchen kann OSZE Mitarbeiter einzukassieren.

Wo sind wir den hier gelandet? Das ist Europa, ein Zentrum menschlicher Zivilisation und nicht irgendein failed state im afrikanischen Buschland. Wenn man es hier nicht auf die Reihe bekommt überstaatliche Akteure gemäß den seit Jahrzehnten etablierten Verfahrensweisen agieren zu lassen könenn wir uns echt gleich den Krieg erklären und es hinter uns bringen

Man sollte auch besser nicht auf ihrem Status herumreiten...was mit un-uniformierten bewaffneten Personal feindlicher Staaten passiert ist bestimmt nicht besser.

Es sind OSZE Mitarbeiter, unbewaffnet, neutral, überstaatlich und nicht irgendeiner Konfliktpartei zugeordnet. Guter Gott.

Ich würde eher darüber spekulieren, ob es sinnvoll ist Bundeswehroffiziere an derartigen Schwachsinnsmissionen teilnehmen zu lassen.
Und ob es in deutschem Interesse ist, durch einen KSK Einsatz die, bis vor ein paar Monaten noch recht guten und vor allem wirtschaftlich fruchtbaren, deutsch-russischen Beziehungen ins Nirwana zu katapultieren.

Wie auf diesem Forum schon von anderen angemerkt, wäre bei bei der ganzen Sache eine etwas deutlichere Vertretung unserer nationalen Interessen durch unsere (eigentlich dem deutschen Volk verpflichteten) Regierungsvertreter wünschenswert.

Aha also soll Deutschland aus der OSZE austreten, seine Staatsbürger und Offiziere in der Hand irreglärer Kombatanten lassen um unseren nationalen Interessen zu folgen oder wie?
Am Besten wir fordern gleich mal russische Friedenstruppen für uns an, dann haben wir es endlich hinter uns und sind dem westlichen Zangengriff in die fürsorglichen Armee Russlands entkommen :roll:

Die russisch deutschen Beziehungen werden einen Militäreinsatz zur Geiselbefreigung in der Ostukraine sehr wohl überstehen. Die Russen brauchen uns als Handelspartner. Und wenn dem nicht so ist, dann ist die Situation längst so verfahren, dass sie unabhängig von diesem Drama eskalieren wird.

Die Europäer ändern sich eben nie. Die Amis reiben sich mal wieder die Hände, während Kontinetaleuropa beginnt sich zu zerfleischen. Seit hundert Jahren nun das gleiche Spiel. Das einzig Richtige wäre ein Austritt aus dieser unsäglichen NATO und ein Kontinentalbündnis mit den Hauptakteuren Frankreich-Deutschland-Rußland-China.

Himmel hilf.

[Schneemann]

@Luetzow

Abgesehen davon denke ich es wäre Irrsinn die mit deutschen Truppen befreien zu wollen. Selbst 3 Mann des ukrainischen SBU haben es bereut in Slawjansk herumgeirrt zu sein.

Nachdem was man dort an Ausrüstung und Gerät zu sehen bekommen hat, dürfte einem gut geplanten und entschlossenen Kommandoraid doch wenig Widerstand entgegengesetzt werden können, zumal man mit einem Überraschungsmoment zu rechnen hätte. Und um drei Angehörige des SBU kalt zu stellen, nun, dazu bedarf es auch keiner sonderlich großen oder starken Kräfte.

Welche "Zustand von ukrainischen Truppeneinheiten" die Militärexperten in einer von Separatisten (eigentlich müßte man sie ja Konförderierte nennen oder? :-P ) kontrolierten Stadt erkunden wollten, werden wohl nur sie selber wissen.

Die OSZE-Einheit hatte Kartenmaterial bei sich, welches sowohl ukrainische Kontroll- und Stützpunkte als auch z. B. Straßensperren der Separatisten aufzeigte. Ein im Grunde völlig normaler Vorgang, weil sich die OSZE ja ein Bild von der Lage der Konfliktparteien verschaffen soll, das ist schlicht ihr Auftrag. In den Reihen dieser ominösen Separatisten witterte man aber sofort "Spionitis" und nahm dies als Vorwand, die OSZE-Gruppe festzusetzen.

Will man die unbedingt tot sehen, dann ist eine Befreiungsaktion genau der richtige Weg. Was glaubt man denn wie deutsche KSK Einheiten in der Ostukraine aufgenommen werden?

Die Grundannahme ist hier aber falsch: Man wird sie gar nicht aufnehmen müssen bzw. können, da 99% der Bevölkerung dort erst hinterher erfahren werden würden, dass das KSK da war. Man meldet solche Operationen für normal nicht unbedingt vorher an... :wink:

Abgesehen davon ist der Schwede schon wieder frei...war wohl nicht in der örtlichen Krankenversicherung und konnte sich die "Gastfreundschaft" des Bürgermeisters nicht mehr leisten

Der Schwede wurde freigelassen, weil er Diabetes hatte und man ihn nicht behandeln konnte oder wollte. Ist also nicht gerade eine Aktion des guten Willens.

Abgesehen davon können die Militärbeobachter keine Kriegsgefangenen sein, da sich keins der Länder mit der Ukrainie und auch nicht mit der Republik Donezk im Kriegszustand befindet.

Dem möchte ich widersprechen: Mit einer Republik Donezk kann es völkerrechtlich ja gar keinen Kriegszustand geben, weil es gar keine Republik Donezk im eigentlichen Sinne gibt. Die existiert nur in den Köpfen einiger unberechenbarer Separatisten. Hier wird also um ein Hirngespinst herum ein wichtiger Kriegs- bzw. Völkerrechtsaspekt ins Spiel gebracht, der jedoch gar keine Grundlage in diesem Falle hat. Folglich sind die OSZE-Beobachter natürlich auch keine regulären Kriegsgefangenen - da hast du quasi schon irgendwo recht -, sondern schlicht Opfer einer Entführung durch bewaffnete Banden, die sich zudem der Geiselnahme und der Erpressung (man will ja anscheinend Gesinnungsgenossen freipressen aus ukrainischen Gefängnissen) schuldig gemacht haben. Und gegen solche kriminellen Umtriebe wird man dann doch wenigstens Anti-Terror- oder Geiselbefreiungsoperationen zumindest in Erwägung ziehen dürfen. Zwischen einem Geiselnehmer in einer Bank und der Polizei vor der Türe werden ja normalerweise auch keine großangelegten völkerrechtlichen Diskurse gepflegt.

Außerdem waren sie auch nicht Uniformiert. Somit gelten auch keine Genfer Konventionen für sie. - Deswegen ist die "Pressekonferenz" auch keine "Zur Schaustellung".

Das wirkt nun irgendwie etwas bagatellisierend. OSZE-Beobachter können in Zivil oder in Uniform unterwegs sein (das dürfte auch in Russland und in der Ukraine bekannt sein, da beide der OSZE angehören); die nun in der Ukraine entführte Gruppe war in Zivil unterwegs, hatte aber alle ihre militärischen Abzeichen und zivilen bzw. OSZE-Ausweispapiere bei sich, die die Separatisten ja sogar "stolz" vorgezeigt haben. Man wusste also sehr wohl, wen man vor sich hatte. Zudem gelten die Genfer Konventionen schon, da es sich zweifelsfrei um zivil gekleidete Nichtkombattanten handelte, die zudem nur einen Beobachterstatus hatten und nicht die Aufgabe, gegnerische Kombattanten zu bekämpfen.

Man sollte auch besser nicht auf ihrem Status herumreiten...was mit un-uniformierten bewaffneten Personal feindlicher Staaten passiert ist bestimmt nicht besser.

Jetzt musst du aber aufpassen, dass du dich nicht argumentativ versteigst. Die OSZEler hatten alle Papiere und Abzeichen bei sich. Es war mehr als klar, wer das ist, woher sie kommen und was diese Personen machen und wollen. Dagegen zieht Russland seit einigen Wochen eine heuchlerische Maskirowka sondersgleichen ab, besetzt mit bewaffneten, indessen aber nicht gekennzeichneten Soldaten die Krim, tut dies in Moskau mit einem Schulterzucken ab nach dem Motto "Wir wissen von nichts!" und rüstet im Stillen nun Separatisten und Milizen zur Destabilisierung in der Ostukraine aus. Wenn man insofern den Spieß nun umdreht und die "Maßstäbe", die nun auf die OSZEler angewendet werden, hier nutzen würde, so hätte man die ganze Krim und die Ostukraine in einer Polizeiaktion säubern müssen...

Schneemann.

[Luetzow]

@Schneemann

Nachdem was man dort an Ausrüstung und Gerät zu sehen bekommen hat, dürfte einem gut geplanten und entschlossenen Kommandoraid doch wenig Widerstand entgegengesetzt werden können, zumal man mit einem Überraschungsmoment zu rechnen hätte. Und um drei Angehörige des SBU kalt zu stellen, nun, dazu bedarf es auch keiner sonderlich großen oder starken Kräfte.

Prinzipiel würde ich dir ja sogar recht geben, allerdings nicht zur Zeit in der Ukraine. Ich denke nicht das eine KSK Aktion in der Ukraine vor Russland (FSB) geheimzuhalten ist. Die Kiewer "Regierung" und der SBU müßten zumindest Informiert werden. Aber schon der SBU ist hochgradig iloyal und unterwandert. Meiner Ansicht nach unterhält zwar Russland keine Truppen im Osten der Ukraine, aber es versorgt die Milizen mit Sicherheit mit Informationen ihrer Aufklärung, dies würde zumindest einige Vorfälle erklären.
Über die Ausrüstung kann man nur spekulieren, aber allein schon das sich die Ukrainische Restarmee nicht in die Stadt traut sollte zu denken geben.

Die OSZE-Einheit hatte Kartenmaterial bei sich, welches sowohl ukrainische Kontroll- und Stützpunkte als auch z. B. Straßensperren der Separatisten aufzeigte. Ein im Grunde völlig normaler Vorgang, weil sich die OSZE ja ein Bild von der Lage der Konfliktparteien verschaffen soll, das ist schlicht ihr Auftrag. In den Reihen dieser ominösen Separatisten witterte man aber sofort "Spionitis" und nahm dies als Vorwand, die OSZE-Gruppe festzusetzen.

Auch hier hättest du Recht, wenn der Herr Oberst Schneider Mitglied der OSZE-Beobachtergruppe wäre. Es ist aber nach EIGENER Aussage, kein OSZE Beobachter !
Er ist eine OSZE Militärinspekteur-dieser hat mit der OSZE Mission in der Ostukraine rein garnichts zu tun. Er beschreibt in dem verlinkten Interview seine Mission selbst als, "Kontrolle der Einsatzbereitschaft der Ukrainischen Streitkräfte und Beratung zu deren Verbesserung". Um es knapper zu formulieren, ist er ein deutscher Militärberater der Ukrainischen Armee. Wobei dieser Beratervertrag im Rahmen eines bilateralen OSZE Abkommens geschlossen wurde. Oder etwas genauer und ausführlicher:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/1225/ZIB-24/7837001/Gespraech-mit-Claus-Neukirch-von-der-OSZE/7837005">http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/122 ... ZE/7837005</a><!-- m -->

(Stellungnahme der OSZE selbst - es sind keine OSZE MITARBEITER!)

Der Schwede wurde freigelassen, weil er Diabetes hatte und man ihn nicht behandeln konnte oder wollte. Ist also nicht gerade eine Aktion des guten Willens.

Ja genau das wollte ich mit meinen etwas sarkasitischen/ironischen Zeilen damit Aussagen.

Jetzt betreibst du aber eine ziemliche Verharmlosung. OSZE-Beobachter können in Zivil oder in Uniform unterwegs sein (das dürfte auch in Russland und in der Ukraine bekannt sein, da beide der OSZE angehören); die nun in der Ukraine entführte Gruppe war in Zivil unterwegs, hatte aber alle ihre militärischen Abzeichen und zivilen bzw. OSZE-Ausweispapiere bei sich, die die Separatisten ja sogar "stolz" vorgezeigt haben.

Naja...ob dies nun einen Geiselnahme im herkömmlichen Sinne ist kann man diskutieren. Das Ergebnis hängt davon ab ob man den "Seperatisten" eine gewisse Legimität zugesteht oder eben nicht.

Fakt ist aber das sich Militärbeobachter die auf Basis der Wiener Dokumente von 2011 in der Ukraine befinden, sich in Gebiet von "Aufständigen/Banditen/Bewaffenten Bürger" (je nach Sichtweise) herumgetrieben haben.
Im Normalfall sind diese Beobachter allerdings Uniformiert und unbewaffnet eben nicht in Zivil und Bewaffnet!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/642894/publicationFile/179013/WienerDok-2011-D.pdf">http://www.auswaertiges-amt.de/cae/serv ... 2011-D.pdf</a><!-- m -->

Dagegen zieht Russland seit einigen Wochen eine heuchlerische Maskirowka sondersgleichen ab, besetzt mit bewaffneten, indessen aber nicht gekennzeichneten Soldaten die Krim, tut dies in Moskau mit einem Schulterzucken ab nach dem Motto "Wir wissen von nichts!" und rüstet im Stillen nun Separatisten und Milizen zur Destabilisierung in der Ostukraine aus.

Für den ersten Teil gebe ich dir Recht, die Aktion auf der Krim war recht dreist...aber eben erfolgreich.
An den zweiten Teil glaube ich allerdings nicht. Die Situation ist nicht mit der Krim vergleichbar. Meiner Einschätzung nach wollen in der Ostukraine etwa 70% der Bürger einfach nur ihre Ruhe vor jeder Regierung. Bei den restlichen 30% kann wohl sagen, das 10% nationalistisch eingestellt sind, 10% eher eine Förderration befürworten und nochmal 10% russisch nationalistisch sind. Also die beste Mischung für einen hübschen Bürgerkrieg bieten. Sollte in solch einer Situation Deutschland Soldaten schicken die zwangsläufig Einwohner der Stadt töten werden, so wird dies der Funke am Pulverfass sein.
Außerdem sollte man sich vielleicht langsam mal entscheiden...entweder sind die Seperatisten alles russische Spezialeinheiten, dann ist ein KSK Einsatz hoch gefährlich für alle Beteiligten und sollte ihn lieber sein lassen, oder es sind eben doch nur genervte Ostukrainer/Geiselnehmer/Milizen, dann wäre es ein Gemetzel und ein Anlass für den Rest der Einwohner auch noch zu den Waffen zu greifen. Auch dies wäre keine gute Idee.
Ein Austausch ist nicht wirklich die schlechteste Lösung. Im zweifelsfall haben wir unsere Leute wieder und die Aufständischen haben ihre Leute in eine belagerte Stadt "gerettet".

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Man darf davon ausgehen, dass die Regierung in Kiev mehr als nur begeistert wäre wenn die Deutschland gegen die Separatisten vorgeht, auch wenns nur um Geiselbefreiung geht. Es dürfte da kein Problem sein auf Ukrainischen Boden eine nette Staging Area einzurichten (sprich die Ukrainer stellen ein Flugfeld zu Verfügung) aus der heraus man dann aktiv werden könnte. Was für Kräfte dazu benötigt werden ist dann leicht auszurechnen - KSK natürlich aber wohl auch einiges an Fallschirmjägern. Schließlich ist damit zu rechnen, dass einiges an Separatisten (und russischen Sondereinheiten ?!) niedergekämpft werden muss und obgleich die Ukrainische Armee in den Gebieten präsent ist sollte man sich nicht auf diese verlassen.
Dementsprechend um auf Nummer Sicher zu gehen, wesentliche Teile des Fallschirmjägerbataillon 263 inklusive der schweren Kompanie. Eigentlich ist das genau das Luftlandeeinsatzszenario gegen das sich Quintus im Bundeswehrkürzungsthread gerade mit Händen und Füßen wehrt

Der Einsatz einer so großen Zahl von Truppen (de facto ein Bataillon) lässt sich nicht geheim halten, zumal die Ukraine mit russischen Informanten/Spionen durchsetzt ist, und hier insbesondere die ukrainsche Armee. Allein die Ankunft am Flugfeld würde sofort den Geiselnehmern bekannt werden, die Geisel entsprechend unauffindbar verborgen werden.

Eine Geiselbefreiung mit einer so großen Zahl an Truppen würde zudem erhebliche Möglichkeiten für Friktionen aller Art schaffen und wäre aufgrund ihrer Komplexität nur mit einem unvertretbaren Risiko für die Geiseln durchführbar.

Zudem ist seitens der Ukrainer mit erheblicher Sabotage zu rechnen, da viele insgeheim prorussische Kräfte nur scheinbar an unserer Seite stehen würden, was die Sache noch schwieriger macht. Die Rebellen in dieser Region bestehen zudem aus einem gewissen Anteil übergelaufener ukrainischer Streitkräfte und verfügen daher teilweise über relativ schwere Bewaffnung mit der auch Helis bekämpfbar sind.

Eine größere Luftsturmaktion mit Helis wäre hier immens risikoreich, insbesondere der Abtransport der Truppen könnte problematisch werden, da die Helis einem hohen Abschussrisiko ausgesetzt wären. Und die einzufliegenden Wiesel würden relativ modernen russischen Panzerfaust-Typen gegenüber stehen, sowie schweren MG, Maschinenkanonen usw, ohne ausreichende Luftnahunterstützung könnte das sehr schnell sehr sportlich werde, weil ein so großer Verband (Bataillonsstärke) zu langsam ist für ein schnelles Hit-and-Run und der Gegner darauf reagieren könnte.

Eine Befreiung durch eine numerisch kleine Sondereinheit wäre da immer noch erfolgversprechender.

Noch viel sinnvoller aber wäre es, Russland entsprechend zu animieren, die Geiseln durch Speznaz "befreien" zu lassen und über Russland an uns zurück zu führen. Was zugleich ein hübscher PR Gag für die Russen wäre und vielleicht sogar in Kürze so stattfinden könnte. Man könnte eine solche "Befreiung" sogar politisch für weitere Entspannung benutzen.

[srg]

Noch viel sinnvoller aber wäre es, Russland entsprechend zu animieren, die Geiseln durch Speznaz "befreien" zu lassen und über Russland an uns zurück zu führen. Was zugleich ein hübscher PR Gag für die Russen wäre und vielleicht sogar in Kürze so stattfinden könnte. Man könnte eine solche "Befreiung" sogar politisch für weitere Entspannung benutzen.

Und warum sollte Rußland das tun? In wenigen Wochen wird sich die Ostukraine sicher (zum Teil) abspalten und das wird die USA samt Anhang genauso schlucken wie die Abspaltung der Krim, weil sie nämlich rein gar nichts dagegen tun kann.

[Schneemann]

@Luetzow

Prinzipiel würde ich dir ja sogar recht geben, allerdings nicht zur Zeit in der Ukraine. Ich denke nicht das eine KSK Aktion in der Ukraine vor Russland (FSB) geheimzuhalten ist. Die Kiewer "Regierung" und der SBU müßten zumindest Informiert werden. Aber schon der SBU ist hochgradig iloyal und unterwandert.

Es kommt darauf an, in welcher Größenordnung wir uns bewegen. Ich neige hier eher der möglichen "kleinen Lösung" (Kommandoraid) zu und sehe größere Luftsturmoperation ebenfalls skeptisch bzw. aufgrund der Zerstrittenheit der ukrainischen Bevölkerung und wohl auch der Bereitschaft zum Verrat kaum umsetzbar (bzw. man müsste mit guter Vorbereitung des Gegners dann rechnen, weil irgendwo was durchgesickert ist und die Geiseln wohl eh weg wären). Aber: Im kleinen Rahmen, so glaube ich, könnte man sicher auch den FSB überraschen bzw. im Unklaren lassen und eine solche Aktion durchziehen. Ich würde ehrlich gesagt auch nicht auf den SBU zurückgreifen.

Auch hier hättest du Recht, wenn der Herr Oberst Schneider Mitglied der OSZE-Beobachtergruppe wäre. Es ist aber nach EIGENER Aussage, kein OSZE Beobachter !

Ja, aber dies ist auch nichts, was nun spektakulär wäre. OSZE-Missionen haben oftmals assoziierte Kräfte oder Berater an ihrer Seite. Besonders in Krisenregionen werden OSZE-Teams zum Eigenschutz gerne mal von Militärberatern (die sich aber dann der Art der Vorgehensweise des Teams anpassen müssen, was ja auch in der Ukraine der Fall war) begleitet - dies war u. a. auch schon im Kosovo, in Aserbaidschan und in Bosnien der Fall.

Naja...ob dies nun einen Geiselnahme im herkömmlichen Sinne ist kann man diskutieren. Das Ergebnis hängt davon ab ob man den "Seperatisten" eine gewisse Legimität zugesteht oder eben nicht.

Hmm...nein. Also abgesehen davon, dass die Separatisten so ziemlich gegen jedes nationale (bzw. ukrainische) und internationale Recht verstoßen haben, so halten sie die OSZEler durch Waffenandrohung in ihrer Gewalt und planen offenbar, sie als Faustpfand für das Freipressen von Gefangenen zu nutzen. Das ist schlicht Banditentum und erinnert an RAF-Methoden und Raubüberfälle von Extremisten im Maghreb. Man kann hier also keinerlei Legitimität mehr hineininterpretieren, selbst mit viel gutem Willen nicht.

Also die beste Mischung für einen hübschen Bürgerkrieg bieten. Sollte in solch einer Situation Deutschland Soldaten schicken die zwangsläufig Einwohner der Stadt töten werden, so wird dies der Funke am Pulverfass sein.

Denke ich nicht. Es geht nicht darum, einfach Bürger einer Stadt in der Ostukraine umzubringen. Es geht darum, dass man Geiseln befreit und dass man eben auch in Erwägung ziehen muss, eine Handvoll Geiselnehmer im Rahmen einer Befreiungsaktion zu töten. Das sind dann aber vermummte und bewaffnete Marodeure und eben nicht irgendwelche Zivilisten. Und dieser Haufen in Slawjansk mag vllt. einige Sympathisanten haben (du redest ja selbst von 10%), aber einen Bürgerkrieg wird es nicht verursachen, wenn zehn oder zwölf Milizsoldaten getötet werden würden (und ich rede, wie oben gesagt, von einem Raid mit einer mit großer Wahrscheinlichkeit begrenzten Anzahl an Opfern und nicht von einem Großangriff).

Außerdem sollte man sich vielleicht langsam mal entscheiden...entweder sind die Seperatisten alles russische Spezialeinheiten, dann ist ein KSK Einsatz hoch gefährlich für alle Beteiligten und sollte ihn lieber sein lassen, oder es sind eben doch nur genervte Ostukrainer/Geiselnehmer/Milizen, dann wäre es ein Gemetzel und ein Anlass für den Rest der Einwohner auch noch zu den Waffen zu greifen. Auch dies wäre keine gute Idee.

Wie du nun zu der These kommst, dass die Separatisten allesamt russische Spezialeinheiten wären, ist mir etwas schleierhaft. Zumindest hat es hier niemand so behauptet; wäre auch ziemlich unlogisch ob der Anzahl der Beteiligten, vor allem sehen diese teils verwilderten und krumm und schief daherkommenden Marodeure auch nicht wie Speznaz aus, dazu - Verzeihung ob der Tonwahl - schieben zu viele eine ansehliche Wampe hinter der AK durch die Gegend. Nein, es wurde - von meiner Seite zumindest - gesagt, dass die Russen wohl einen Teil der Milizen unterstützen (vor allem waffenlogistisch betrachtet). Insofern: Ich gehe von aus, dass es noch nicht mal genervte Ostukrainer sind, sondern dass es eine krude Zusammenrottung von nationalistisch-prorussischen und antiwestlich-proslawischen Milizen ist, die sich in Slawjansk ihr separatistisches Privatreich (von Russlands Gnaden, wie sie wohl hoffen) auf der Grundlage des aktuellen Chaos im Lande zu errichten sucht - und die dabei vor kriminellen Handlungen wie Geiselnahme und Erpressung nicht zurückschreckt. Und gegen solche Gruppen würde ein gezielter KSK-Einsatz mit Sicherheit ein Erfolg werden.

Schneemann.

[Luetzow]

Wie du nun zu der These kommst, dass die Separatisten allesamt russische Spezialeinheiten wären, ist mir etwas schleierhaft. Zumindest hat es hier niemand so behauptet; wäre auch ziemlich unlogisch ob der Anzahl der Beteiligten, vor allem sehen diese teils verwilderten und krumm und schief daherkommenden Marodeure auch nicht wie Speznaz aus, dazu - Verzeihung ob der Tonwahl - schieben zu viele eine ansehliche Wampe hinter der AK durch die Gegend. Nein, es wurde - von meiner Seite zumindest - gesagt, dass die Russen wohl einen Teil der Milizen unterstützen (vor allem waffenlogistisch betrachtet). Insofern: Ich gehe von aus, dass es noch nicht mal genervte Ostukrainer sind, sondern dass es eine krude Zusammenrottung von nationalistisch-prorussischen und antiwestlich-proslawischen Milizen ist, die sich in Slawjansk ihr separatistisches Privatreich (von Russlands Gnaden, wie sie wohl hoffen) auf der Grundlage des aktuellen Chaos im Lande zu errichten sucht - und die dabei vor kriminellen Handlungen wie Geiselnahme und Erpressung nicht zurückschreckt. Und gegen solche Gruppen würde ein gezielter KSK-Einsatz mit Sicherheit ein Erfolg werden.

Ok das bezog sich jetzt nicht konkret auf dich Schneemann. Ich musste es nur oft im Forum und der deutschen Presse schon lesen, dass man sich die "Fakten" in ein und dem selben Text so gedreht hat, wie sie einem gerade gepasst haben. Hat nichts mit dir zutun.

Deine These mit den Proslawischen Nationalisten unterstütze ich durchaus. Es sind mit Sicherheit einiges an "Kosaken" und russischen Pedant zum "rechten Sektor" in der Ukraine unterwegs. Auch deswegen hört man von Russland wohl keine zu lauten Töne der Unterstützung. Zusätzlich noch "Revolutionserfahrene" Krimbewohner (sind die nun eigentlich Russen oder Ukrainier? ;-) ) , aber auch verärgerte Ostukrainer durften sich mit längerem Aufenthalt der Nationalgarde dazugesellen.
Eigentlich müßte man der Nationalgarde/rechten Sektor und den russischen Nationalisten/Kosaken einfach ein leeres Feld zur Verfügung stellen auf dem sie die Sache austragen können. Hätte jeder was davon :roll:

Ja, aber dies ist auch nichts, was nun spektakulär wäre. OSZE-Missionen haben oftmals assoziierte Kräfte oder Berater an ihrer Seite. Besonders in Krisenregionen werden OSZE-Teams zum Eigenschutz gerne mal von Militärberatern (die sich aber dann der Art der Vorgehensweise des Teams anpassen müssen, was ja auch in der Ukraine der Fall war) begleitet - dies war u. a. auch schon im Kosovo, in Aserbaidschan und in Bosnien der Fall.

Eine "Begleitung" wäre in der Tat nicht spektakulär. Allerdings waren bis auf den Übersetzer ALLES Offiziere und diese wurden selbst von Ukrainischen Militär begleitet.
Nein dieses Team hat Versucht die Stadt zu erkunden (zu Deutsch zu spionieren), so ehrlich sollte man dann wenigstens hier im Forum sein. In der Presse erwarte ich das natürlich nicht.
Höre dir einfach mal den Oberst Scheider an was er dem ORF sagt über seinen Auftrag, dann wird dir klar, dass er dort wo er war, keinen Auftrag hatte zu sein. Auch die OSZE sagt ganz offen, dass das Team dort keinem "offiziellem" Auftrag nachgegangen ist. Sie sind eben erwischt worden. Das ist ein wenig dumm und vielleicht auch peinlich...aber kein Beinbruch. Die werden eben Ausgetauscht und fertig. Eine schiefgelaufene Befreiungsaktion...das wäre ein Worst Case...in meinen Augen.

[Quintus Fabius]

srg:

Genau deswegen.

[Sapere Aude]

Die USA haben es ja bei Bin Laden vorgemacht, man muss die jeweilige Regierung nicht einweihen. Einfach losschlagen. Oder man informiert die Regierung in Kiew während der Durchführung und dann kann ruhig was durchsickern, da man ja schon mit beiden Füßen in der Türe steht.

Nach persönlichen Ermessen halte ich in der jetzigen Situation eine Befreiung der Geiseln durch Kommandoaktionen nicht für sinnvoll, da auch bei Gelingen der Aktion, es viele Verwerfungen hinsichtlich Legitimation usw. geben wird. Soll heißen, das Geschrei in manchen Ländern wird groß sein, wenn die Bevölkerung mitbekommt, dass Soldaten des eigenen Landes in der Ukraine, wahrscheinlich, getötet haben.
Ganz zu Schweigen davon, dass die Möglichkeit des Scheiterns im Raume steht. Aber den Gedanken muss man wohl nicht ausformulieren. Erklärt sich von selbst.

Außerdem halte ich es für fraglich, ob es überhaupt möglich ist, Kommandoeinheiten effektiv in Position zu bringen, ohne dass Russland Wind davon bekommt. Ich gehe stark davon aus, dass die russische Regierung "petzen" würde, da bei Misslingen großer Schaden für den Westen im Raum stehen würde. Zum Nutzen für Russland.

Über den Meerweg müsste man durch das Asowsche Meer und über dem Landweg, bei der Distanz, kann man wohl davon ausgehen, dass man bei der Heranführung aufgeklärt werden würde.

Sehe eigentlich für Kommandooptionen kaum eiene vielversprechende Ausgangsbasis mit einer akzeptable Erfolgswahrscheinlichkeit.

Kann mich hier auch irren. Bin gerne für Vorschläge bei der möglichen Heranführung offen.

Achja und ich habe gerade das Bild einer Frau Merkel im Lagezemtrum im Kopf, in dem sie (Frau Merkel) das "Ja" für solch einen Einsatz gibt.
Diese Gangart würde mich sehr überraschen bei Frau Merkel.

[srg]

Die USA haben es ja bei Bin Laden vorgemacht, man muss die jeweilige Regierung nicht einweihen. Einfach losschlagen.

Diese lächerliche Inszenierung kann man doch nicht ansatzweise mit der aktuellen Lage vergleichen.

[Sapere Aude]

Die USA haben es ja bei Bin Laden vorgemacht, man muss die jeweilige Regierung nicht einweihen. Einfach losschlagen.

Diese lächerliche Inszenierung kann man doch nicht ansatzweise mit der aktuellen Lage vergleichen.

Warum? Ich würde wirklich feiern, wenn du mal ein ordentlich ausformuliertes Argument entgegenbringen würdest. Für den Kommentar kann ich auch in der Kommentarfunktion der Onlineausgabe der BILD surfen und hab genau so viel davon.

Ob du es als Inszenierung siehst oder nicht, spielt gar keine Rolle. Oder deine persönliche Meinung über die USA.
Es geht rein darum, dass man eine Regierung nicht einweihen muss, wenn es für das Gelingen eines solchen Vorhabens nicht nötig ist.

Es ging rein um diesen Zusammenhang. Nicht mehr und nicht weniger.