(Kooperationen) European Armed Forces - Probleme und Perspektiven

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-russland-verkuendet-komplette-militaerische-kontrolle-a-959891.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 59891.html</a><!-- m -->

22.03.2014 – 18:41 Uhr
+++ Liveticker zur Krim-Krise +++: Juncker fordert gemeinsame europäische Armee

18:34 Uhr Nach der Annexion der Krim fordert der Spitzenkandidat der Europäischen Volkspartei, Jean-Claude Juncker, den Aufbau einer gemeinsamen europäischen Armee. Diese könnten die Europäer "mittelfristig gut gebrauchen, weil sie helfen würde, Sicherheits- und Außenpolitik zu gestalten und die Verantwortung Europas in der Welt wahrzunehmen", sagte Juncker der "Welt am Sonntag".
...

[Quintus Fabius]

Selbst wenn eine solche Armee unter Deutscher Führung irgendwie entstehen würde, entstehen könnte, wäre noch die Frage, wie man diese Armee positionieren sollte. Und ob sie ausreichend mobil und ausreichend mobilisierbar wäre.

Nur mal ein praktisches Gedankenspiel: die Bundeswehr müsste ad hoc über Nacht eine Division ins Baltikum verlegen. Wie lange würde dies dauern? Wäre es überhaupt machbar?

Das sind so Fragen, die man sich im Kontext einer europäischen Armee dringend stellen sollte. Denn eine solche Armee macht keinerlei Sinn, wenn sie nicht einsetzbar ist.

Mulitnationale Verbände wie die MN Korps und insbesondere die sogenannte Deutsch Franzöische Brigade zeigen klar auf, wie es nicht sein darf. Diese Verbände sind signifikant schlechter als entsprechende Nationale Verbände.

Das führt zur Frage einer möglichen Struktur der EU Armee. Eine Armee aus multinational gemischten Verbänden (hin zu gemischten Brigaden) oder aus jeweils nationalen Verbänden die dann je eine Verantwortung für einen bestimmten Bereich erhalten?!

Was ich in Bezug auf eine EU Armee primär befüchte, ist eine weitere Aufblähung des Wasserkopf, der Stäbe und der ganzen Häuptlinge, unter weiterer Schwächung der Kampftruppen. Eine EU Armee könnte die militärische Schlagkraft der EU Staaten schwächen, statt sie zu stärken.

[Sapere Aude]

Wenn man solche Verbände aushebt, sollte man sie miteinander ausbilden und alle in einer Sprache.
Damit die Soldaten sich von Anfang an an die verschiedenen Nationalitäten gewöhnen können.

Man stelle sich nur vor, man wurde in einem Land in einer Armee ausgebildet, ist vll. seit ein paar Jahren dabei, und dann heißt es, man wird versetzt und du hast alle möglichen Nationen um dich herum, kennst die Kultur und Sprache nur oberflächlich und musst aber eng mit den europäischen Kollegen zusammenarbeiten, ihnen vertrauen und unter Umständen sogar dein Leben in ihre Hände legen.

Ich wäre für eine gemeinsame und zentrale Ausbildung. Es wäre vll sogar denkbar, bei der Grundausbildung, die ein paar Wochen(Monate) dauert, die Leute mit absolut 0 Rücksicht auf die Nationalität zusammenzuschmeißen und das schon auf Zug- Gruppenebene. Natürlich muss man dann der Grüppchenbildung entsprechend begegenen.


Es gibt viele weitere Dinge, die man angehen muss bei solch einem Vorhaben.

Die Ausbildung und das Training einer Armee ist eine Wissenschaft für sich. Das Gleiche gilt für Führung, Organisation und Kommunikation im Felde.
Eben mal so als Reaktion ne gemeinsame Armee den Russen vor die Haustür zu stellen (metaphorisch gesprochen), ist halt nicht umsetzbar.
Das dauert Jahre und auch nur dann, wenn man es wirklich will. Ansonsten eröffnet man nur ein weiteres Fass ohne Boden.

Die BW und Divisionsstärke?
Quintus du bist doch ein Mann der Zunft. Die 1. und 10 Panzerdivision ist wohl nicht einsatzbereit. Die DSK (ex DSO) ist wohl nur bedingt einsetzbar gegen stark mechanisierte Kräfte bzw. man wird sie nicht einsetzen, weil wir eine Demokratie sind und Verluste nicht toleriert werden.

[Erich]

@Quintus:
wieso "unter deutscher Führung"? Eine europäische Armee muss nicht unter deutscher Führung stehen, oder willst Du eine Kolonialtruppe?

Und - die Fremdenlegion zeigt doch, dass Verbände aus unterschiedlichen Nationalitäten extrem leistungsfähig sein können. Auch ohne deutsche Führung ....
warum also nicht die erfolgreichen Grundlagen solcher Einheiten auf größere Strukturen übertragen?

[Quintus Fabius]

Erich:

Die Fremdenlegion ist kein multinationaler Verband, sondern sie ist ein reinrassiger französischer Verband. Die ethnische Abstammung der Soldaten spielt keine Rolle, aber die verwendete Sprache, Ausrüstung, Doktrin usw sehr wohl.

Ein Multinationaler Verband ala deutsch-französische Brigade besteht aus zusammen gestückelten nationalen kleineren Verbänden. Sprache, Ausrüstung, Doktrin, usw usf unterscheiden sich daher von Kompanie zu Kompanie, Bataillon zu Bataillon, dass behindert den Verband.

warum also nicht die erfolgreichen Grundlagen solcher Einheiten auf größere Strukturen übertragen?

Weil sie nicht erfolgreich sind. Zudem hat die Legion aufgrund ihrer Struktur systeminhärente Probleme die nur innerhalb der relativ kleinen Legion selbst gelöst sind, weil dort die interne Militärkultur diese niederhält. Eine Art Pan-Europäische Fremdenlegion als EU Armee ist undenkbar, dafür fehlt gerade eben jene Kultur und Tradition, welche die Legion funktionieren lässt. Noch darüber hinaus aber ist die Legion eben "nur" eine leichte Infanterie, und erheblich weniger Komplex als ein größerer (mechanisierter) Verband.

Über den wahren Kampfwert der Legion kann man zudem ebenfalls erheblich streiten, da ist sehr viel mehr Schein als Sein. Die Qualität war früher miserabel, und hat erst im späten Kalten Krieg und danach mit den Müslilegionären zugelegt, weil so viele Ex-Militärs aus Eliteeinheiten zur Legion gegangen sind und weil die ganzen Osteuropäer als Rekrutierungspotential dazu kamen.

wieso "unter deutscher Führung"?

Weil wir als einzige Nation in Europa dies könnten. Wir können, wollen aber nicht. Frankreich will, kann aber nicht. Allein an diesem Widerspruch krankt schon jeder Versuch einer EU Armee.

[Quintus Fabius]

Onto:

Die Frage ist schon, wie man einsatzfähig überhaupt definiert.

Wenn man solche Verbände aushebt, sollte man sie miteinander ausbilden und alle in einer Sprache.......Ich wäre für eine gemeinsame und zentrale Ausbildung. Es wäre vll sogar denkbar, bei der Grundausbildung, die ein paar Wochen(Monate) dauert, die Leute mit absolut 0 Rücksicht auf die Nationalität zusammenzuschmeißen und das schon auf Zug- Gruppenebene. Natürlich muss man dann der Grüppchenbildung entsprechend begegenen.

Das wird niemals funktionieren, das geht völlig an der menschlichen Natur vorbei. Selbst bei der Legion rotten sich die Nationalitäten immer zusammen, trotz allem die Legion ist unser Vaterland Getue und den vielen Methoden mit denen versucht wird dagegen anzuwirken.

Noch darüber hinaus wird Kampfkraft nicht nur durch Ausrüstung und Ausbildung hergestellt, sondern insbesondere durch psychologische Faktoren. Verbände die homogen nur aus Leuten aus einer Region bestehen, haben psychologisch eine höhere Kampfkraft als gemischte Verbände, dass ist Fakt. Selbst eine Mischung innerhalb einer Nation ist schon nicht sinnvoll. Am besten sollte jedes Bataillon komplett homogen nur aus "einer Ecke" stammen (früher wurde das so auch praktiziert und war wesentlich für den hohen Kampfwert früherer deutscher Einheiten).

Aus dem Grund bin ich beispielsweise ein Freund des Regiments-Systems.

[parabellum]

Es wäre bedeutend sinnvoller, wenn man statt zahlreiche multinationale Verbände, Stäbe, usw. aufzustellen, die Standardisierung von Ausrüstung (auch wenn es nur Komponenten oder technische Spezifikationen für die Kompatibilität untereinander), Mengenverbrauchsgütern (Munition, Betriebsstoffen, ...), Begrifflichkeiten und auch Ausbildung vorantreibt.

Wird ja in der NATO schon betrieben, wenn auch zaghaft und nicht immer erfolgreich.

[Nelson]

Kampfkraft und ethnische Homogenität haben nicht zwingend etwas miteinander zu tun. Die Royal Navy etwa hat in ihrer absoluten Blütephase zur Bemannung ihrer Schiffe alles genommen, was bei drei nicht verkrüppelt war - (Exil-)Franzosen, Deutsche, Holländer, Dänen, ehemalige Sklaven, Spanier, Portugiesen, Iren, Schotten, Waliser... um an die Amerikaner heranzukommen hat man sogar einen Krieg in Kauf genommen.

Für die Kampfkraft einer Truppe ist es wichtiger, das diese möglichst lange gemeinsam ausgebildet wurde, was durchaus durch die Regiments-Form erleichtert wird. Allerdings besteht bei lange an einem Ort stationierten Regimentern immer die Gefahr der Erstarrung - auf einen Kleist folgt noch ein Kleist als Kommandant, und dann zur Abwechselung mal ein Bülow, der der Cousin des letzten Kleist war (nichts gegen die Kleists und Bülows - sie haben ihre Sache ja fast immer hervorragend gemacht).
Außerdem bedingt eine gleiche Herkunftsregion nicht zwingend, das sich die Leute auch gut verstehen - gerade die Rivalität zwischen Nachbarstädten- und Dörfern ist oft die schärfste.

[Sapere Aude]

@ Quintus: Zustimmung.

Ist nichts Neues und das haben auch viele Studien so bestätigt.

Nur kommt das wohl bei einer Truppe für die EU nicht in Frage, da du erst nach Regionen ab einer gewissen Stärke rekrutieren kannst.

Nehmen wir Regimentstärke. Brauchst ja allein für jede Region dann schon ein Regiment..

Alternative wäre nur manche Regionen zu akzeptieren und die Soldaten zu "diskriminieren".

Heute macht aber die Zusammenstellung nach Regionen auch nur bedingt Sinn. Wenn du Berlin oder andere Großstädte (eigentlich schon jede Stadt über 50.000) mal als Region heranziehst, da stoßen so viele verschiedene Ethnien zusammen, so viele Kulturen usw, da funktioniert dieser Art der Aushebung nicht mehr.
Somit bleiben, wenn überhaupt (!), nur ländliche Gebiete.

Was vor 80 Jahre funktionierte, ist heute nicht mehr so umsetzbar. Globalisierung, Schmelztiegel usw.
Achja und wir ziehen auch nicht in einen Krieg, der ganzen Landstrichen die junge Generation entreißt. Von daher nur bedingt zutreffend.

Allgemein sehe ich die Idee einer europäischen Armee als positiv an.
1,5-3 Mio. Mannstärke in der Marine, dem Heer und der Luftwaffe bei 500. Mio Einwohnerzahl.
Man wäre durchaus in der Lage einiges zu bewerkstelligen und der Aufwand für alle Staaten eine Armee in dieser Stärke zu halten ist wirklich gering. Bei einer Mannstärke von 3 Mio. wären 0,6% in der Armee.
Aber selbst 1,5 Mio wäre eine schlagkräftige Truppe. Dann wäre man bei 0,3% und hätte deutsche Verhältnisse.
Die USA haben 1,5 Mio. Mal als Reverenz herangeführt. 1,5 Mio. sollte für die EU aber auch schon reichen, da wir (zumindest noch nicht) das Talent haben, ein Magnet für Streitigkeiten zu sein.

Kosten werden enorm gesenkt, weil nicht jedes Land sein Süppchen alleine kocht. Viel breitere Aufstellung möglich. Geringe Stückkosten und somit extrem günstiger Stückpreis.

Man stelle sich nur vor, solch eine Armee ist nur mit ein oder zwei Schützenpanzer bestückt. Verschiedene Ausführungen sind natürlich vorhanden.
Da würde man Stückzahlen beschaffen können, die den Stückpreis enorm senken. Das würde für alle Länder eine immense Kostenersparnis bedeuten.

Natürlich müsste man völlig neue Methoden für die Ausbildung und für den Aufbau der Kampfkraft entwickeln, da heute sicherlich andere Zeiten sind, wie zu Zeiten des Britischen Empire oder Anfang des 20. Jahrhunderts.
Eine Aufgabe die anfänglich viel Geld und Kraft verschlingen würde.

Aber früher oder später muss man sowieso diesen Weg gehen, weil es auf lange Sicht der Beste ist.
Die nationale Unterhaltung von Armeen ist sauteuer und gesellschaftlich, wirtschaftlich und politisch wird es immer schwerer, gewisse Rüstungsprojekte zu stemmen. Für die EU sind solche Projekte wesentlich leichter zu realisieren.


Naja, bis die Leute in den Ländern mal schnallen, wie förderlich es für ihr Land UND die EU wäre, den ganzen Europakram mal ordentlich durchzuziehen und nicht immer hin- und herzuschwenken, weil man sich von egoistischen nationalen Ideen treiben lässt und es für einen selber ja Veränderung bedeuten könnte...
Die EU hat solch eine Manpower und wirtschaftliche Kraft. Wenn man diese halt endlich mal bündeln würde. Damit könnte man auch auf friedlichen Wege viel gestalten..

[Erich]

....
Was vor 80 Jahre funktionierte, ist heute nicht mehr so umsetzbar. Globalisierung, Schmelztiegel usw.
Achja und wir ziehen auch nicht in einen Krieg, der ganzen Landstrichen die junge Generation entreißt. Von daher nur bedingt zutreffend......

hmmm - sowohl in der Geschichte wie auch aktuell dienen Streitkräfte immer auch als Schmelztiegel und zur "nation building" genutzt - schau Dir z.B. Israel an; die Wehrpflichtigen kommen aus den unterschiedlichsten kulturellen Umfeldern, aber die gemeinsame Dienstzeit "schweißt zusammen".

[Sapere Aude]

Eben, deshalb ist die Idee, eine Armee nach Regionen und indirekt nach Kultur zu rekrutieren, nicht mehr zeitgemäß bzw. der Ansatz nahezu unrelevant.

Und ich glaube, dass bei einer Aufstellung von einer europäischen Truppe vorrangig ganz andere Probleme auftreten werden.

Jedes Land will seine Rüstungbetriebe miteinbringen und wird versuchen die europäischen Streitkräfte so zu prägen, dass es für einen selber am wenigsten Aufwand bedeutet bzw seine Wirtschaft am meisten davon provitiert.

Viele Menschen sind einfach zu konservativ und halten an nicht mehr zeitgemäßen Werten fest.

Ich komme und wohne aus Bayern. Im Rahmen der Krimkrise wurden hier ernsthaft Stimmen in den regionalen Kreisen (auch von der Seite der Medien her) laut, die eine ernsthafte Abspaltung Bayerns von Deutschland in Erwägung zogen bzw. diese für sinnvoll halten.

Solang in den Köpfen die ganzen Grenzen und dieser nationale Stolz und Egoismus vorhanden sind, wird man sich enorm schwer tun, eine europäische Armee aufzustellen, da dies nur möglich ist, wenn alle an einem Strang ziehen und man gemeinsam auf ein Ziel hinarbeitet.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/leopard-hersteller-krauss-maffei-wegmann-fusioniert-mit-nexter-13020958.html">http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u ... 20958.html</a><!-- m -->

Plan für Großfusion
Panzerschmiede nach Vorbild von Airbus entsteht
Der Leopard-Hersteller Krauss-Maffei-Wegmann peilt nach F.A.Z.-Informationen einen Zusammenschluss mit der französischen Waffenschmiede Nexter an. Das soll die ganze Branche in Bewegung setzen.
01.07.2014 ...

[Schneemann]

Hierzu auch (von vor sechs Tagen):

Krauss-Maffei und Nexter

Politik begrüßt Panzer-Fusion

Der deutsche Panzerhersteller Krauss-Maffei plant eine Fusion mit dem französischen Staatskonzern Nexter. Die beiden Rüstungsunternehmen haben sich nach langen Gesprächen geeinigt. Der neue Großkonzern soll amerikanischen Waffengiganten Konkurrenz machen. [...]

Die Eigentümer des deutschen Konzerns Krauss-Maffei Wegmann (KMW) und des französischen Staatsbetriebs Nexter hätten am Dienstag in Paris eine Grundsatzerklärung für einen Zusammenschluss bis 2015 unterzeichnet, teilten die Firmen mit. Es ist eine der größten Rüstungsfusionen in der jüngeren Vergangenheit. Angesichts schrumpfender Wehretats steht die Branche in Europa seit Jahren unter Konsolidierungsdruck, um sich gegen Großkonzerne etwa aus den USA zu behaupten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/zusammenschluss-mit-staatskonzern-krauss-maffei-fusioniert-mit-franzoesischer-panzerschmiede_id_3961262.html">http://www.focus.de/finanzen/news/unter ... 61262.html</a><!-- m -->

Schneemann.

[Ambassador]

Freitag, 1. August 2014, 08:26 Uhr

Diesen Artikel drucken
[-] Text [+]

Berlin (Reuters) - Zwei CDU-Bundestagsabgeordnete werben dafür, dass die EU oder die Nato Frankreich die für Russland bestimmten Hubschrauberträger abkaufen.

Der Obmann für Außenpolitik der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Roderich Kiesewetter, sprach sich am Donnerstag über den Kurznachrichtendienst Twitter dafür aus, Frankreich den Mistral-Hubschrauberträger abzukaufen. Die EU und Nato sollten lieber eigene Kapazitäten aufbauen als Russland Waffen zu liefern. Der stellvertretende Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Karl Lamers, sagte zu Reuters: "Wir würden drei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn die EU oder die Nato das Schiff ankaufen würden."

"Erstens ist es unvorstellbar, dass das Schiff an Russland tatsächlich ausgeliefert wird", sagte Lamers. Zweitens sehe er die Notwendigkeit, der französischen Werft angesichts eines Kaufpreises von 1,2 Milliarden Euro bei einer Stornierung unter die Arme zu greifen. "Und drittens könnte die EU oder die Nato damit eine eigene gemeinsam Fähigkeit aufbauen."

Die EU hat zwar Wirtschaftssanktionen gegen Russland auch im Rüstungsbereich beschlossen. Auf Druck Frankreichs war aber festgelegt worden, dass dies nur für künftige Verträge gelten soll. Die Bundesregierung machte klar, dass sie selbst einen sofortigen Stopp aller Waffenlieferungen an Russland befürworten würde. Frankreich will an Russland den ersten von zwei bestellten Hubschrauberträgern im Oktober ausliefern.

http://de.reuters.com/article/domesticNe...9J20140801

[Erich]

Die Bundeswehr ist wohl so marode, *klick* dass Kommentatoren eine effektive Verteidigungsfähigkeit nur im Rahmen der EU sehen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/debatte/kommentare/article132699751/Deutsche-Verteidigung-muss-jetzt-europaeisch-werden.html">http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... erden.html</a><!-- m -->

Kommentar von Alexander Graf Lambsdorff
Arme Bundeswehr
28.09.14

Deutsche Verteidigung muss jetzt europäisch werden

Die Bundeswehr ist in einem katastrophalen Zustand. Und es wird immer peinlicher! Da die Not eine europäische ist, müssen die Europäer endlich zu einer Zusammenarbeit finden, die den Mangel beseitigt.
...

Der Versuch Englands, gleichzeitig seinen Haushalt zu konsolidieren und einen neuen Flugzeugträger zu bauen, ist kläglich gescheitert. Der Versuch Frankreichs, dasselbe zu tun, ebenfalls. Nur so, mit der finanziellen Notlage unserer beiden europäischen Verbündeten, ist der Lancaster-House-Vertrag zu erklären, der nächstes Jahr in Kraft treten wird: Ihr baut das Schiff, wir schicken die Flugzeuge.

Auch wenn das Abkommen mit einiger Berechtigung als "Entente frugale" verspottet wird, zeigt es in zweifacher Hinsicht den Weg in die Zukunft. Dieser Vertrag ist das einzige bedeutende Abkommen, mit dem zwei der wichtigeren europäischen Staaten sich zu umfassender Rüstungskooperation verabreden, also Abstand nehmen von der rein nationalen Betrachtung der Sicherheits- und Verteidigungspolitik.
...

also - ein Lahmer, ein Blinder und ein Taubstummer ergeben zusammen einen brauchbaren Soldaten?