(Amerika) United States Navy

[Nightwatch]

Die Topplastigkeit bekam man doch mit einigen Designänderungen noch einigermaßen in den Griff. Ansonsten ist der Verweis, dass die Zumwalts va gegen Landziele gerichtet sind nicht falsch. Das hat dem Kahn ja dann auch hauptsächlich das Genick gebrochen. Nicht mal die US Navy braucht hinter tausenden von Trägerflugzeugen und ebensovielen Marschflugkörpern noch mehrere Dutzend Neoschlachtschiffe zum Küstenbeschuss. Der Hauptschwerpunkt lag, liegt und wird in der Raketenabwehr liegen. Zukünftig sogar noch mehr als heute schon. Alles andere muss über modulare VLS und die Trägergeschwader abbildbar sein. In Zeiten knapper Kassen ist da ein Design das in der Raketenabwehr nicht brilliert sondern die Goldrandlösung zur Feuerunterstützung für eh nicht mehr stattfindende amphibische Operationen darstellt nicht vermittelbar.
Insofern auch, für was bitte acht dieser Kähne? Für wenn das komplette Marine Corps bei Fuzhou anlandet oder wie? Das sind doch Szenarien die sind absolut affig. Bei Lichte betrachtet wird es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nie mehr Landungen gegen verteidigte Strände geben. Und mit absoluter Sicherheit nicht gegen Strände für die man hinter einem halben Dutzend Trägerverbänden noch ebensoviele Pseudoschlachtschiffe bräuchte.
LCS ist ein anderes Thema, da ist tatsächlich Bedarf da, auch wenn man hier wieder auf die Goldrandlösung geschielt und am Ende mit Blech dasteht. Aber bei den Zumwalts definitiv nicht. Die Kohle hätten sie noch eher in ein CG(X) Programm versenken sollen oder halt doch gleich Burkes Flight III bauen. Da besteht wenigstens die Chance die Kähne mal zu brauchen.

[ede144]

Insofern auch, für was bitte acht dieser Kähne? Für wenn das komplette Marine Corps bei Fuzhou anlandet oder wie? Das sind doch Szenarien die sind absolut affig. Bei Lichte betrachtet wird es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nie mehr Landungen gegen verteidigte Strände geben. Und mit absoluter Sicherheit nicht gegen Strände für die man hinter einem halben Dutzend Trägerverbänden noch ebensoviele Pseudoschlachtschiffe bräuchte.

Die größten Erfolge hatte Schiffsartillerie beim Landzielbeschuß, meiner Meinung nach, nicht bei Landungen, sondern in Abwehrkämpfen.
Das hat die Rote Armee und die Nordkoreanische Armee auf die harte Tour gelernt.

[Nightwatch]

Und das war wann? Vor nem halben Jahrhundert?
Das sollte heute wieder passieren? Gegen wen denn?
Heute kann ein Trägergeschwader ein Vielfaches an Wirkung punktgenau anbringen. Zig Milliarden dazu auszugeben das ein Stealty Westentaschenschlachtschiff das mit Kanonen macht ist einfach affig.

[ede144]

Und das war wann? Vor nem halben Jahrhundert?
Das sollte heute wieder passieren? Gegen wen denn?
Heute kann ein Trägergeschwader ein Vielfaches an Wirkung punktgenau anbringen. Zig Milliarden dazu auszugeben das ein Stealty Westentaschenschlachtschiff das mit Kanonen macht ist einfach affig.

Ok und was kostet der Flugzeugträger in der Unterhaltung, und was eine Zumwalt?
Deine Argumentation spricht allgemein gegen Artillerie, also kann man die PH 2000 auch gleich abschaffen, können Tornado und Eufi doch viel besser?
oder doch nicht?
Oder glaubst du die Amis haben 1950 mit einem Angriff der Nordkoreaner gerechnet? Nein haben die nicht. Und es gibt genug Berichte das der Pusan Perimeter ohne schwere Artillerie nicht zu halten gewesen wäre.
Ok und noch ein letztes Beispiel: Falklandkrieg, da hat die RN lange und ausführlich nächtliche Beschießungen durchgeführt.

[Nightwatch]

Ok und was kostet der Flugzeugträger in der Unterhaltung, und was eine Zumwalt?

Was interessiert es wie viel ein Flugzeugträger im Vergleich mit einem Zumwalt kostet? Ich kann mit dem Träger tausend Dinge tun die ich mit dem Kahn nicht tun kann. Ich kann nicht für jedes abstruse Szenario eine Goldrandlösung in achtfacher Ausfertigung bauen. Dazu fehlen hinten und vorne schlicht die Ressourcen. Ich muss mich auf Waffensysteme beschränken die ich brauche und mit denen ich weite Teile verschiedenen Einsatzszenarien abdecken kann. Ein Träger ist ein Multifunktionstool das mir eine ganze Menge Handlungsoptionen bietet.

Deine Argumentation spricht allgemein gegen Artillerie, also kann man die PH 2000 auch gleich abschaffen, können Tornado und Eufi doch viel besser?
oder doch nicht?

Selbstfahrende Artillerie ist etwas vollkommen anderes als Schiffsartillerie. Im Gegensatz zur Goldrandlösung Stealthy Westentaschenschlachtschiff ist die Artillerie zu Land durchaus eine sehr ökonomische Waffe die ich - vor allem wenn es sich um moderne, smarte Systeme eignet - viel kostengünstiger einsetzen kann als bemannte Fluggeräte.
Interessant wird es aber erst wenn man Drohnen und Artillerie kombiniert.
Den Ganzen Zinober jetzt aber auf ein Schiffsdeck zu stellen ist eine ganz andere Hausnummer. Der Kahn als Waffenträger frisst die unendlich viel Ressourcen für Szenarien die sich beim Kampf von der See aus einfach nicht so ergeben wie beim Kampf zu Lande.

Oder glaubst du die Amis haben 1950 mit einem Angriff der Nordkoreaner gerechnet? Nein haben die nicht. Und es gibt genug Berichte das der Pusan Perimeter ohne schwere Artillerie nicht zu halten gewesen wäre.

Es ist Jahre 2013 völlig belanglos mit was die Amerikaner 1950 gerechnet haben. Heute würde ein Vergleichbarer Angriff leicht aus der Luft zerschlagen werden. Im Zweifelsfall lange bevor die Artillerie überhaupt eingreift. Systeme und Wirkmittel sind heute einfach vollkommen anders. Manövern im offenen Gelände bei Luftherrschaft des Feindes enden heute in einem Massaker und nichts sonst.

Ok und noch ein letztes Beispiel: Falklandkrieg, da hat die RN lange und ausführlich nächtliche Beschießungen durchgeführt.

Und brauchte man 155mm? Natürlich nicht. Aber was interessiert es die US Navy was die Notnägel der Royal Navy 1980 zustande gebracht haben? Die US Navy hat in jeder Trägergruppe ein vielfaches der Schlagkraft der gesamten Royal Navy aufzubieten. Die können mit ganz anderen Methoden an ein Problem wie Falkland herangehen.

[ede144]

Was interessiert es wie viel ein Flugzeugträger im Vergleich mit einem Zumwalt kostet? Ich kann mit dem Träger tausend Dinge tun die ich mit dem Kahn nicht tun kann. Ich kann nicht für jedes abstruse Szenario eine Goldrandlösung in achtfacher Ausfertigung bauen. Dazu fehlen hinten und vorne schlicht die Ressourcen. Ich muss mich auf Waffensysteme beschränken die ich brauche und mit denen ich weite Teile verschiedenen Einsatzszenarien abdecken kann. Ein Träger ist ein Multifunktionstool das mir eine ganze Menge Handlungsoptionen bietet.

Äh ja, der Flugzeugträger ca 5500 Mann, das Geschwader, die 3 bis 4 Geleitschiffe, das SSN.
Ja klar, mit der Platinlösung Trägerkampfgruppe habe ich viel mehr Möglichkeiten, habe aber den 20-30 fachen Aufwand und biete ein wesentlich größeres Ziel Dann ist die nächste Frage ob ich mit dem Flugzeugträger überhaupt da hin komme wo die Zumwalt hin soll.

Selbstfahrende Artillerie ist etwas vollkommen anderes als Schiffsartillerie. Im Gegensatz zur Goldrandlösung Stealthy Westentaschenschlachtschiff ist die Artillerie zu Land durchaus eine sehr ökonomische Waffe die ich - vor allem wenn es sich um moderne, smarte Systeme eignet - viel kostengünstiger einsetzen kann als bemannte Fluggeräte.
Interessant wird es aber erst wenn man Drohnen und Artillerie kombiniert.
Den Ganzen Zinober jetzt aber auf ein Schiffsdeck zu stellen ist eine ganz andere Hausnummer. Der Kahn als Waffenträger frisst die unendlich viel Ressourcen für Szenarien die sich beim Kampf von der See aus einfach nicht so ergeben wie beim Kampf zu Lande.

Alles was du für die Artillerie sagst stimmt und gilt deshalb auch für Schiffsartillerie. Das die Dinger so groß geworden sind hat einfach den Grund das man ihnen viel mehr drauf gepackt hat um sie universeller einsetzen zu können.

Es ist Jahre 2013 völlig belanglos mit was die Amerikaner 1950 gerechnet haben. Heute würde ein Vergleichbarer Angriff leicht aus der Luft zerschlagen werden. Im Zweifelsfall lange bevor die Artillerie überhaupt eingreift. Systeme und Wirkmittel sind heute einfach vollkommen anders. Manövern im offenen Gelände bei Luftherrschaft des Feindes enden heute in einem Massaker und nichts sonst.

Wo steht eigentlich geschrieben, das die Amis immer die Luftherrschaft haben? Und seit wann ist die Luftherrschaft ein Garant das man gewinnt?

Es ist Jahre 2013 völlig belanglos mit was die Amerikaner 1950 gerechnet haben. Heute würde ein Vergleichbarer Angriff leicht aus der Luft zerschlagen werden. Im Zweifelsfall lange bevor die Artillerie überhaupt eingreift. Systeme und Wirkmittel sind heute einfach vollkommen anders. Manövern im offenen Gelände bei Luftherrschaft des Feindes enden heute in einem Massaker und nichts sonst.

Wo steht eigentlich geschrieben, das die Amis immer die Luftherrschaft haben? Und seit wann ist die Luftherrschaft ein Garant das man gewinnt?

Und brauchte man 155mm? Natürlich nicht. Aber was interessiert es die US Navy was die Notnägel der Royal Navy 1980 zustande gebracht haben? Die US Navy hat in jeder Trägergruppe ein vielfaches der Schlagkraft der gesamten Royal Navy aufzubieten. Die können mit ganz anderen Methoden an ein Problem wie Falkland herangehen.

Nun die 155er der Argentinier hat die RN doch ganz schön ins Schwitzen gebracht. Die Engländer hatten keine 155, aber zu Hause gelassen hätten sie sie auch nicht. Wenn du darauf abzielst, das die USN genug AB's mit den 5"ern hat, dann stimmt das, aber die sind eigentlich dazu gedacht die wertvollen Träger und Landungsschiffe zu schützen.

[Nightwatch]

Äh ja, der Flugzeugträger ca 5500 Mann, das Geschwader, die 3 bis 4 Geleitschiffe, das SSN.
Ja klar, mit der Platinlösung Trägerkampfgruppe habe ich viel mehr Möglichkeiten, habe aber den 20-30 fachen Aufwand und biete ein wesentlich größeres Ziel Dann ist die nächste Frage ob ich mit dem Flugzeugträger überhaupt da hin komme wo die Zumwalt hin soll.

Du verstehst nicht. Die Zumwalts haben ein sehr eingeschränktes Aufgabenspektrum. Darin sind sie gut, das ist richtig. Und es ist auch richtig, das ein Trägerverband der dieses Aufgabenspektrum abdeckt dies nicht so ökonomisch kann wie eine Zumwalt. Aber - und das ist der springende Punkt - kann ein Träger (erst recht mit seinem Verband) ein wesentlich breiteres Aufgabenspektrum abdecken als eine Zumwalt. Mit einer Zumwalt habe ich eine sehr gute Kneifzange. Hervorragend wenn ich eine brauche. Mit einem Träger habe ich einen ganzen Werkzeugkasten mit dem ich für alles gerüstet bin.
Und hinsichtlich Verband - auch eine Zumwalt könnte nicht alleine agieren. Auch diese bräuchte Burkes zur Luftverteidigung, ein SSN, wahrscheinlich sogar Luftunterstützung von Trägern.
Hinischtlich hinkommen - vollkommen irrelevant, ein Träger operiert anders als eine Zumwalt. Eine Zumwalt hat eine Waffenreichweite von vielleicht 30km wenns hochkommt. Ein Träger von 600km und mehr. Ich muss die teuren Assets garnicht riskieren und hoffen das Stealth funktioniert.

Alles was du für die Artillerie sagst stimmt und gilt deshalb auch für Schiffsartillerie. Das die Dinger so groß geworden sind hat einfach den Grund das man ihnen viel mehr drauf gepackt hat um sie universeller einsetzen zu können.

Das hilft dir aber alles nichts wenn du dir kein überteuertes Luxuswerkezug leisten kannst. Eine super Goldrandlösung hilft dir garnix wenn du dafür den Werkzeugkasten vernachlässigst. Und genau das ist der Fall. Die Navy hat Abermilliarden in dieses Programm versenkt nur um in einer Nebensparte die ohne weiteres von anderen Assets abgedeckt wird und in den letzten Jahrzehnten eh nie eine Rolle gespielt hat die perfekte Lösung aufzutischen. Das ist absoluter Wahnsinn wenn du zeitgleich überlegst Träger vorzeitig außer Dienst zu stellen weil das Geld nicht reicht.

Wo steht eigentlich geschrieben, das die Amis immer die Luftherrschaft haben? Und seit wann ist die Luftherrschaft ein Garant das man gewinnt?

Im konventionellen Krieg seit 1939.
Wenn die Amerikaner keine Luftherrschaft haben verlieren sie den Krieg. Ihre komplette Doktrin, sei es zu Wasser oder zu Land ist auf die Beherrschung der Luft ausgerichtet. Gegen einen Feind der die Luftherrschaft hat können sie strukturell garnicht agieren.

Nun die 155er der Argentinier hat die RN doch ganz schön ins Schwitzen gebracht. Die Engländer hatten keine 155, aber zu Hause gelassen hätten sie sie auch nicht. Wenn du darauf abzielst, das die USN genug AB's mit den 5"ern hat, dann stimmt das, aber die sind eigentlich dazu gedacht die wertvollen Träger und Landungsschiffe zu schützen.

Zu was hätte sie wohl ein Trägergeschwader gebracht? Zum sterben. Was du mit deiner Schiffsartillerie anstellen kannst schafft heute auch ohne weiteres ein pobliges Trägerflugzeug. Zielgenau und ohne ein Milliardenteures Schiff und Hunderte Besatzungsmitglieder in AShM Reichweite zu parken.
In nicht allzuferner Zukunft werden dann sowieso Stealthdrohnen über Landungsstränden kreisen und rund um die Uhr Feuerunterstützung bieten. Dieses Asset kostet dann vielleicht 50 Mio anstatt 3 Milliarden.

[ede144]

Du verstehst nicht. Die Zumwalts haben ein sehr eingeschränktes Aufgabenspektrum. Darin sind sie gut, das ist richtig. Und es ist auch richtig, das ein Trägerverband der dieses Aufgabenspektrum abdeckt dies nicht so ökonomisch kann wie eine Zumwalt. Aber - und das ist der springende Punkt - kann ein Träger (erst recht mit seinem Verband) ein wesentlich breiteres Aufgabenspektrum abdecken als eine Zumwalt. Mit einer Zumwalt habe ich eine sehr gute Kneifzange. Hervorragend wenn ich eine brauche. Mit einem Träger habe ich einen ganzen Werkzeugkasten mit dem ich für alles gerüstet bin.
Und hinsichtlich Verband - auch eine Zumwalt könnte nicht alleine agieren. Auch diese bräuchte Burkes zur Luftverteidigung, ein SSN, wahrscheinlich sogar Luftunterstützung von Trägern.
Hinischtlich hinkommen - vollkommen irrelevant, ein Träger operiert anders als eine Zumwalt. Eine Zumwalt hat eine Waffenreichweite von vielleicht 30km wenns hochkommt. Ein Träger von 600km und mehr. Ich muss die teuren Assets garnicht riskieren und hoffen das Stealth funktioniert.

Doch ich verstehe sehr gut. Alles was du über den Flugzeugträger sagst stimmt. Was du vernachlässigst, ist das die Anzahl der Träger endlich ist. Und wenn eine Trägerkampfgruppe verlegt wird, ist das immer das ganz große Besteck. Eine Zumwalt ist da ein paar Nummern kleiner, kostet weniger und ist auch kein hochpotentielles Ziel. Sie können aber auch austeilen und zwar nicht nur 30km sondern eher das Dreifache.
Zur Luftverteidigung braucht sie keine Burkers, das kann sie sogar selbst. Und wenn es so weiter geht, brauchen die Burkes die Zumwalt's für die ABM Geschichten.

Das hilft dir aber alles nichts wenn du dir kein überteuertes Luxuswerkezug leisten kannst. Eine super Goldrandlösung hilft dir garnix wenn du dafür den Werkzeugkasten vernachlässigst. Und genau das ist der Fall. Die Navy hat Abermilliarden in dieses Programm versenkt nur um in einer Nebensparte die ohne weiteres von anderen Assets abgedeckt wird und in den letzten Jahrzehnten eh nie eine Rolle gespielt hat die perfekte Lösung aufzutischen. Das ist absoluter Wahnsinn wenn du zeitgleich überlegst Träger vorzeitig außer Dienst zu stellen weil das Geld nicht reicht.

Dass das Programm so teuer wurde, war weil man alles was geht mal ausprobiert hat. Der Fachbegriff ist Technologieträger. Einiges an Entwicklung wird man auch auf andere Schiffe übertragen.

Im konventionellen Krieg seit 1939.
Wenn die Amerikaner keine Luftherrschaft haben verlieren sie den Krieg. Ihre komplette Doktrin, sei es zu Wasser oder zu Land ist auf die Beherrschung der Luft ausgerichtet. Gegen einen Feind der die Luftherrschaft hat können sie strukturell garnicht agieren.

Die Ausnahme ist Vietnam, da hatten die Amis die Luftherrschaft und sind mit eingekniffenem Schwanz nach Hause gegangen. Obwohl, für dich ist das wahrscheinlich kein konventioneller Krieg oder?

Zu was hätte sie wohl ein Trägergeschwader gebracht? Zum sterben. Was du mit deiner Schiffsartillerie anstellen kannst schafft heute auch ohne weiteres ein pobliges Trägerflugzeug. Zielgenau und ohne ein Milliardenteures Schiff und Hunderte Besatzungsmitglieder in AShM Reichweite zu parken.
In nicht allzuferner Zukunft werden dann sowieso Stealthdrohnen über Landungsstränden kreisen und rund um die Uhr Feuerunterstützung bieten. Dieses Asset kostet dann vielleicht 50 Mio anstatt 3 Milliarden.

Sieht man mal davon ab, das die Argentinier gegen die USA nicht angetreten wären, was hätte dein Trägergeschwader gegen die Rolandbatterie getan? Da hätte unter Umständen sehr schnell die Effizienz gelitten.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du das einzelne Trägerflugzeug mit einem Zerstörer vergleichst. Um das Flugzeug dahin zu bringen, brauchst du einfach die ganze Kampfgruppe und eine sehr aufwendige Infrastruktur um konstant Nachschub an Piloten und Flugzeugen zu haben. Es gibt nichts teureres als einen Flugzeugträgerpiloten auszubilden und im Training zu halten.
Ja deine Drohnen, und auch noch Stealth, daran glaube ich nicht. Drohnen werden immer abhängig sein von einem Datenlink zu einer Bodenstation und wenn man den stören kann ist deine Drohne sehr teuerer Schrott. Falls du mit dem Gedanken spielst man könnte die Drohnen mit genug Intelligenz ausstatten dass sie unabhängig agieren konnen, empfehle ich dir mal Isaac Asimov zu lesen.

[Nightwatch]

Doch ich verstehe sehr gut. Alles was du über den Flugzeugträger sagst stimmt. Was du vernachlässigst, ist das die Anzahl der Träger endlich ist. Und wenn eine Trägerkampfgruppe verlegt wird, ist das immer das ganz große Besteck. Eine Zumwalt ist da ein paar Nummern kleiner, kostet weniger und ist auch kein hochpotentielles Ziel. Sie können aber auch austeilen und zwar nicht nur 30km sondern eher das Dreifache.
Zur Luftverteidigung braucht sie keine Burkers, das kann sie sogar selbst. Und wenn es so weiter geht, brauchen die Burkes die Zumwalt's für die ABM Geschichten.

Die Zahl der Zumwalts ist noch viel endlicher und sie können eben nicht das was ein Träger kann. Eine Zumwalt 'zu verlegen' hat keine größere politische oder militärische Relevanz als eine Burke irgendwo alleine hinschippern zu lassen. Die zur Not das Aufgabenspektrum der Zumwalts eben auch abedecken könnte.
Natürlich ist eine Zumwalt kein so hochwertiges Ziel wie ein Träger. Es ist nichts weiter als ein überdimensionierter, überteuerte 'Zerstörer' wie die Amerikaner zig Dutzendfach in der Flotte haben. Mit den Unterschied das der Kahn das Sechsfache Kostet und nur auf eine Art sinnvoll eingesetzt werden kann die hoch Risikobehaftet ist und in den letzten Jahrzehnten so nie auch nur im Ansatz stattgefunden hat.
Was insbesondere ABM angeht - die Fähigkeit bekommen die Zumwalts eben nicht sondern die Burkes. Es kostet einfach so viel die Zumwalts dahingehend auszurüsten und auch noch die wenigen VLS Zellen die man überhaupt hat mit den ABM SMs zu bestücken. Anstatt diesem Land Attack Destroyer diese Fähigkeit notdürftig mitzugeben rüstet man die Burkes dementsprechend aus und stellt sie neben die Zumwalts. In reality sieht das dann so aus, dass jeder der drei Zumwalts noch ne extra Eskorte braucht die mit ihm vor der Küste in Reichweite von AShMs und Konventionellen Unterseebooten rumdümpelt. Ganz doll.

Dass das Programm so teuer wurde, war weil man alles was geht mal ausprobiert hat. Der Fachbegriff ist Technologieträger. Einiges an Entwicklung wird man auch auf andere Schiffe übertragen.

Das Programm ist teuer und die speziellen Fähigkeiten die daraus resultieren braucht kein Mensch. Ketzerisch gesagt: Wenn man so geil auf seegestützte Artillerieunterstützung ist hätte man jeweils ne Milliarde nehmen sollen und Iowa und Wisconsin modernisieren sollen. Die Kähne kann man dann auch bedenkenlos vor der Küste parken.

Die Ausnahme ist Vietnam, da hatten die Amis die Luftherrschaft und sind mit eingekniffenem Schwanz nach Hause gegangen. Obwohl, für dich ist das wahrscheinlich kein konventioneller Krieg oder?

Natürlich ist das kein konventioneller Krieg. Genausowenig wie etwa Afghanistan oder Irak post Invasion.

Sieht man mal davon ab, das die Argentinier gegen die USA nicht angetreten wären, was hätte dein Trägergeschwader gegen die Rolandbatterie getan? Da hätte unter Umständen sehr schnell die Effizienz gelitten.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen, wenn du das einzelne Trägerflugzeug mit einem Zerstörer vergleichst. Um das Flugzeug dahin zu bringen, brauchst du einfach die ganze Kampfgruppe und eine sehr aufwendige Infrastruktur um konstant Nachschub an Piloten und Flugzeugen zu haben. Es gibt nichts teureres als einen Flugzeugträgerpiloten auszubilden und im Training zu halten.
Ja deine Drohnen, und auch noch Stealth, daran glaube ich nicht. Drohnen werden immer abhängig sein von einem Datenlink zu einer Bodenstation und wenn man den stören kann ist deine Drohne sehr teuerer Schrott. Falls du mit dem Gedanken spielst man könnte die Drohnen mit genug Intelligenz ausstatten dass sie unabhängig agieren konnen, empfehle ich dir mal Isaac Asimov zu lesen.

Ich vergleiche Assets für Aufgabenspektren hinsichtlich ihrer ökonomischen Sinnhaftigkeit. In Zeiten knapper Kassen ist die Goldrandlösung für eine Nischenfähigkeit immer eine schlechte Idee wenn es das große Multifunktionstool auch leisten kann.
Dieser Vergleich existiert dabei nicht in einem Vakuum sondern ergibt sich aus dem vorhanden Material und Doktrin der US Navy. Konkret heißt das, dass die Träger immer und in jedem Fall da sein werden wenn eine Zumwalt Feuerunterstützung geben könnte. Da führt einfach kein Weg dran vorbei. Eine Zumwalt wird nie abseits des Rests der US Navy irgendwelche Strände für irgendwelche amphibischen Operationen zusammenschießen. Wenn sie dahingehend aktiv wird würde das immer aus einem Verband heraus geschehen, und das bedeutet das immer und in jedem Fall genug andere Assets vor Ort sind um dieses Nischenspektrum mit abzudecken. Vielleicht nicht ganz so gut aber mit Sicherheit viel ökonomischer.
Das du nicht an Drohnen und nicht Stealth glaubst ist angesichts eines Stealth Zerstörers der Ziele mit Schiffsartillerie over the horizon angreifen soll ziemlich lustig. Was glaubst du wohl woher der Kahn im Zweifelsfall seine Ziele bekommen würde? Durch Stealthdrohnen die der Träger startet.

[Nelson]

Iowa und Wisconsin aufzurüsten wäre sicherlich die bessere Alternative gewesen, schließlich sind die Rümpfe nach wie vor intakt. Für den Preis der Zumwalts hätte man ihnen problemlos eine neue Antriebsanlage sowie weitgehend automatisierte Geschütztürme spendieren können. Damit hätte man 9x40 cm und 6x12,7 cm (idealerweise Oto Melara 127/64) an Bord gehabt. Auf dem Achterdeck bzw. unter dem alten Hubschrauberlandeplatz hätte man bestimmt noch Platz für ein VLS von 32 oder 64 Zellen gefunden – Platz ist auf den Kästen nicht das Problem.
Für den Landzielbeschuss hätte man damit den unschätzbaren Vorteil der 40 cm Granaten und der 127 mm Vulcan- Munition, verbunden mit einer Standfestigkeit, die auch einige Treffer von Seeziel-FK wegstecken und den Beschuss durch Heeresartillerie kaum bemerken dürfte.
Begleitschiffe bräuchten die Iowas genauso wie die Zumwalts, wodurch deren Stealth- Vorteil partiell verloren geht. Aber wenn man vor einer Küste kreuzt und dort landen will, muss man eh so dicht ran, dass man vom Gegner optisch erfasst wird. Hier wären die Iowas ausgezeichnet dafür geeignet, das gegnerische Feuer auf sich zu ziehen, während jede kompetente Batterie Panzerhaubitzen die Zumwalts zu den Fischen schickt – das Spiel mit der gelenkten Munition funktioniert auch andersrum.

Wenn man sich hingegen anschleichen und Over-the-Horizon-Feuerkraft mit möglichst großer Genauigkeit unter bestmöglichem Eigenschutz in das Land eines Gegners bringen will, dann hätte man sich für die Kohle auch drei oder vier SSGN ala Ohio holen können, es wäre vielleicht noch genügend Geld übrig geblieben, um für die verdeckte Aufklärung an den Küsten einige U212 zu beschaffen.

[Erich]

Terrorangriff auf US-Kriegsschiff? Dem Vernehmen nach soll ein neuer "Krieg gegen den Terror" ausgerufen werden :mrgreen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/security_and_military/20131117/267295372.html">http://de.ria.ru/security_and_military/ ... 95372.html</a><!-- m -->

Drohne rammt US-Kriegsschiff – zwei Verletzte

13:38 17/11/2013

MOSKAU, 17. November (RIA Novosti). Eine defekte Drohne hat am Samstag den US-Raketenkreuzer USS Chancellorsville vor der Küste Kaliforniens gerammt. Wie Associated Press meldet, gab es dabei zwei Verletzte.
...

[spooky]

Iowa und Wisconsin aufzurüsten wäre sicherlich die bessere Alternative gewesen, schließlich sind die Rümpfe nach wie vor intakt.

"bringing back the battleships"? nicht wirklich oder?
also wenn ich mich gerade nicht vertan habe, hat die reaktivierung der 4 schiffe in den 80igern inflationsbereinigt nach heutigem stand schon 3,3 mrd $ gekostet.
neuer antrieb, automatisierte geschütze, etc. würden unsummen verschlingen und wozu? unterm strich wird man maximal vier schiffe von vorgestern soweit ertüchtigen, das sie wieder einigermaßen einsetzbar sind. das wäre dann aber ein echtes milliardengrab denn man wird nie weitere neue schiffe bauen und die ganzen investitionen haben null mehrwert für andere bauprojekte.

bei den zumwalts sieht das anders aus. ja die sind extrem teuer (das gilt aber für die allermeisten us-rüstungsprojekte) aber aus dem projekt wird man viel know-how rausziehen können das man dann z.b. in einen burke/tico nachfolger stecken kann (z.b. "cg(x) der zweite versuch"). das die us-navy fleißig weiter burkes baut ist ja nur eine notlösung weil man kein neues design hat das man mit überschaubarem kostenrisiko bauen könnte. aber die integration eines neuen radar-systems zeigt ja nun schon, das bei den burkes das ende der fahnenstange irgendwann erreicht ist. die zumwalts sind eben mehr als nur eine geschützplatform und die erfahrungen, die man z.b. mit dem elektrischen antrieb sammeln wird, fließt dann in die nächste schiffsgeneration mit ein.

[Nightwatch]

"bringing back the battleships"? nicht wirklich oder?
also wenn ich mich gerade nicht vertan habe, hat die reaktivierung der 4 schiffe in den 80igern inflationsbereinigt nach heutigem stand schon 3,3 mrd $ gekostet.
neuer antrieb, automatisierte geschütze, etc. würden unsummen verschlingen und wozu?
unterm strich wird man maximal vier schiffe von vorgestern soweit ertüchtigen, das sie wieder einigermaßen einsetzbar sind. das wäre dann aber ein echtes milliardengrab denn man wird nie weitere neue schiffe bauen und die ganzen investitionen haben null mehrwert für andere bauprojekte.

So teuer wäre das nicht mal gewesen. In den Achtzigern wurde schon eine vernünftige Modernisierung durchgeführt, die hätte man sich logischerweise gespart. Die war übrigens garnicht mal so teuer, die kostete damals 500 Mio US-$ pro Schiff, das ist heute inflationsbedingt ungefähr das Doppelte.
Hinsichtlich der heutigen Kosten gab es als die Debatte im letzten Jahrzehnt mal aktuell war die Schätzung das eine vollständige Modernisierung von Iowa und Wisconsin eineinhalb Milliarden US-$ gekostet hätte.
Das ist schon ne Hausnummer aber 'deutlich' günstiger als die 20+ Milliarden die das Zumwalt Programm am Ende kosten wird - für ein Schiff mehr.

bei den zumwalts sieht das anders aus. ja die sind extrem teuer (das gilt aber für die allermeisten us-rüstungsprojekte) aber aus dem projekt wird man viel know-how rausziehen können das man dann z.b. in einen burke/tico nachfolger stecken kann (z.b. "cg(x) der zweite versuch"). das die us-navy fleißig weiter burkes baut ist ja nur eine notlösung weil man kein neues design hat das man mit überschaubarem kostenrisiko bauen könnte. aber die integration eines neuen radar-systems zeigt ja nun schon, das bei den burkes das ende der fahnenstange irgendwann erreicht ist. die zumwalts sind eben mehr als nur eine geschützplatform und die erfahrungen, die man z.b. mit dem elektrischen antrieb sammeln wird, fließt dann in die nächste schiffsgeneration mit ein.

Du überschätzt die Synergien masslos. Das meiste Geld wird in ihre tollen Desginstudien zum Thema Stealth, Hüllenform und Geschütze geflossen sein, alles Punkte auf die man getrost verzichten kann.
Denn es ist eben mitnichten so, dass die Burkes am Ende sind, im Gegenteil. Flight III wird diese Klasse nocheinmal gewaltig voranbringen und es gibt Pläne die Produktion noch für zwei weitere Jahrzehnte bis 2040 (!) weiterlaufen zu lassen.
Das ist die Zukunft der US Navy. CG(X) ist mausetot und wird nicht wieder angefasst werden. Stattdessen gibt es Burkes ohne Ende und das Zumwaltprogramm ist ein einziges Milliardengrab.

Seis drum, es hätte schlimmer kommen können. Immerhin hat die Navy noch brauchbare Zerstörer in großer Anzahl. Die nächste Debatte in diesem Bereich steigt dann wahrscheinlich erst in zehn oder zwanzig Jahren wenn es um die Frage geht ob neue Laserwaffen auch neue Schiffshüllen bedingen. Wahrscheinlich werden manche auch dann noch den Zumwalts nachjammern und andere anmerken, dass auf dne Iowas dafür sicher auch Platz gewesen wäre :wink:

[Schneemann]

Drone malfunctions, hits Navy ship during training

LOS ANGELES (AP) — The Navy says an aerial target drone malfunctioned and struck a guided missile cruiser during training off Southern California, causing two minor injuries.

Lt. Lenaya Rotklein of the U.S. Third Fleet said the accident on the USS Chancellorsville happened Saturday afternoon while the ship was testing its combat weapons system off Point Mugu. She said two sailors were treated for minor burns after the ship was struck. She said the ship was heading back to Naval Base San Diego so that officials can assess the damage.

The Navy was investigating the cause of the drone malfunction...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/11/17/drone-navy-ship-california/3617687/">http://www.usatoday.com/story/news/nati ... a/3617687/</a><!-- m -->

Was für eine Drohne wird den von einem Lenkwaffenkreuzer aus getestet bzw. eingesetzt? Entweder starten diese Dinger, so mein Wissensstand, doch von Landbasen oder (teils) von CVNs (bspw. X-47B) aus.

Schneemann.

[Nightwatch]

Wird eine BQM-74 gewesen sein.