Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[revan]

@ObiBiber,

ich denke dass dies in Zukunft auch enormen Einfluß auf den Luftkampf haben dürfte und damit Stealth wieder aushebeln kann...

Eine Solche Rakete hätte zwar sehr wohl auf einige spezielle Aspekte des modernen Luftkampfes gewissen Einfluss doch mit Stealth “aushebeln“ hat das bei leibe nicht in entferntesten etwas zu tuchen. Die in deinen Artikel beschriebene MSDM Rakete ist nämlich an sich nur das längst schon vorgestellte CUDA Konzept unter einen anderen Namen und diese wurde eben speziell für die F35 und F22 angedacht. Aber zuerst schauen wir uns mahl die Aspekte bzw. Situationen an auf die eine solche Rakete überhaupt einen gewissen Einfluss hätte.

Das wäre etwa als..

1: …letzte Verteidigungslinie für Kritische Support (z.b Tanker, Transporter, Non-Lo Bomber) oder AEW, AWACs und JSTARS wie großen Drohen (z.b RQ4) gegen SAMs und A2A sehr großer Reichweite wie etwa die 40N6 Rakete der S400 oder Anti-AWACS A2A Raketen von Typ R33 und R37.

2: …BVR/WVR A2A für Stealth Maschinen wie etwa die F35 und F22 dazu sehe einfach das CUDA Konzept das ebenfalls von LM stammt. Zwar reichen aktuell BVR A2As wie AIM120D und Meteor noch gegen Legacy Muster völlig aus doch sobald die PAK FA, J20 und J31 in activen Dienst träten wird man sich dem Problem der bodenlos schlechten pK von Radargelenkten A2A Waffen gegen LO/VLO Ziele wohl oder übel annehmen müssen. Ich habe auf dem besagten Effekt von Stealth insbesondere in Kombination mit ECM und anderen Gegenmaßnahmen auf die pK von A2A und SAM Raketen schon in F35 Bereich mehrmals verwiesen, dazu später mehr.

3: Auch zur Abwehr von anfliegenden Marschflugkörper und Seeziel FKs könnte eine solche Rakete sehr interessant sein. Dadurch würde eine weitere Verteidigungslinie für die Flotte und Kritischer Infrastruktur zur Lande kreiert werden. Könnte z.b eine F35 in dieser Rolle aktuell “nur“ maximal 12-14X AIM120D schleppen was die effektive(da zwei Raketen pro Ziel) Bekämpfung von 6-7 Marschflugkörpern erlauben würde. So stiege der Munitionsvorrat mit CUDA folglich auf stolze 36 Raketen was die effektive Bekämpfung von bis zu 18 Marschflugkörpern ermöglichen würde.

..Eine AIM-120 wird durch drei MSDM Waffen ersetzt.

Entsprich wie gesagt haargenau dem schon länger bekannten CUDA Konzept auch der Sucher sollte bei der CUDA derselbe sein.

...Ein 4,5th Fighter trägt extern 4 x AIM120 und 12 x MSDM.

Und eine F35 würde intern MSDM 2XAIM120D/Meteor und 6X MSDM oder 12X MSDM tragen können und optional weitere 24X MSDM an Externen Stationen, wo also liegt dann bitte der Vorteil der Legacy Maschine nochmal?

Eine Legacy Maschine könnte ihre AIM120D oder Meteor zudem gegen die F35/F22 in LO/VLO Konfiguration gar nicht erst auf Signifikanter Reichweite zum Einsatz bringen die F35/F22 dagegen könnten schon auf maximal Reichweite also ca. 180-200km+ auf die Legacy feuern. Zudem währe die Pk der AIM120D und Meteor der Legacy Maschine gegen LO/VLO Gegner selbst ohne ECM so schlecht, dass diese kaum ihre eigenen MSDM überhaupt einzusetzen bräuchten.

..die 4 x AIM120 können mit 8 x MSDM abgewehrt werden...

Was aber eben extrem unwahrscheinlich wäre da die AIM120D oder Meteor selbst nur über eine sehr kleine Radarsignatur wie extreme hoher Geschwindigkeiten aufweisen und auch noch ein sehr kleines Ziel abgeben. Theoretisch wäre zwar in idealfahl die Abwehr von 4X AIM120D zwar möglich doch das ist eben ein 6er+ Superzahl in Lotto Bekanntlich aber auch.

Man bedenke da etwa nur den hohen Speed der AIM120 oder Meteor und dem sich daraus ergebenen extrem kleinen Zeitfenster für ihre Erfassung und Bekämpfung. Wir sprechen hier buchstäblich von nur wenige Sekunden bei der extremen Geschwindigkeit, so lägt eine AIM120D bei Mach 4 etwa einen Kilometer pro Sekunde zurück. Und selbst das APG81 ASEA Radar der F35 benötigt ca. 3 Sekunden um überhaupt ein Ziel mit einen Fighter RCS erfassen zu können gegen eine AIm120 mit einen RCS von ca. 0,3-0,5m2 dürfte es eher weit mehr sein.

..durch das abfeuern der AIM120 durch die F35 und durch das abdrehen der F35 kann diese nun ausgemacht werden.

Sie entdecken ja, nicht aber erfasst oder gar bekämpft. Auch müsste die Legacy Maschine evasive Maßnahmen ergreifen und verlöre dadurch den Radarkontakt zu Ziel. Die F35 wäre also schon längst über alle Berge nachdem sie abgedreht hätte (könnte es dir wenn du willst auch vorrechnen) zudem finden Luftkämpfe nicht in 1 vs. 1 Szenarien sondern im Verbund statt.

….bevor der 4,5th Gen Fighter selbst in Feuerreichweite ist... ich gehe davon aus dass die F35 auf der Flucht mit einem modernen AESA Radar+IRST Sensor auf 80-100km entdeckt werden kann...

Entdecken wie gesagt vielleicht ja, aber man kann sie eben nicht auf diese Distanz erfasst und ohne eine Erfassung ist auch keine Bekämpfung möglich! Zudem würde die besagte Legacy Maschine wie schon gesagt die Radarpeilung bereits durch die eigenen evasiven Maßnahmen verloren haben. Denn was viele Leute immer wieder vergessen oder auch ignorieren ist der Umstand, dass das Radar eines fighter nur einen sehr kleinen Abschnitt des Luftraums überhaupt abdecken kann.

Um weiter einen Vorteil zu haben müsste die interne Waffenzuladung von 5th Gen Fightern, mindestens 3/4 so groß wie die externe Zuladung von 4,5th Gen Fightern sein.

Die LO/VLO Maschine ist auch mit geringerer Waffenlast und selbst ohne Dinge wie Net Centric Warfare, Distributed Lethality oder NIFC-CA gegen jede beliebige Legacy Bedrohung weiter haushoch in Vorteile und das allein schon wegen der schlechten Pk von A2A Lenkwaffen gegen LO/VLO Ziele.
So etwa kann eine AIM120D, R77M oder Meteor kein LO/VLO Ziel in Fire and Forget Modus überhaupt erfassen da ihr eigener Radarsucher für viel zu leistungsschwach/klein ist. Mit der Folge, dass eine Permanente Radarbeleuchtung des Zieles erforderlich wäre um die besagten A2A Raketen überhaupt nah genug an das LO/VLO Ziel bringen zu können.

So zu Veranschaulichung, eine F35 gibt bereits ein 600 mall schlechteres Ziel ab als ein EF2000 mit A2A Bewaffnung und die F35 ist bei wieten nicht das Maximum was in Sachen VLO geht! Und sollte die besagte F35 nun auch noch zu ECM und Düppel greifen so wäre die Trefferwahrscheinlichkeit einer Radar gesteuerten A2A Rakete in Fire and Forget Modus ähnlich groß sein wie die Aussichten auf dem besagten 6er in Lotto und selbst bei zusätzlicher Radar Beleuchtung wäre das ECM der LO/VLO Maschine immer noch extrem effektiv. Es ist nämlich eines ein 0,005m2 Ziel im ECM Rauschen untertauchen zu lassen als ein 3m2 oder gar 25-30m2 Ziel zudem soll die F35 auch noch in Zukunft das NGJ (Next Generation Jammer) erhalten!

…oder man muss wieder auf eine Kombination aus 5th und 4th Gen Fightern setzen... Stichwort Trennung Sensor+Waffenträger.

Oder man rüstet einfach einige wenige 5 Gen Maschinen im Verbund mit Externen A2A Raketen aus, so etwa hat die F35A, B und C bereits jetzt 12 Anhänger für die AIM120D wie 2X Abschussschienen für AIM9X. Zudem ist die Notwendige Hardware und Software für den Einsatz solcher Waffen in Rammen des Distributed Lethality bzw. NIFC-CA Konzepts bereits fester Bestandteil der Maschine. So hat erst vor kurzem eine F35C die besagte Fähigkeit in einen Live-Test unter Beweis gestellt.

[phantom]

ich denke dass dies in Zukunft auch enormen Einfluß auf den Luftkampf haben dürfte und damit Stealth wieder aushebeln kann...

Die Vorstellung dass man da als unzerstörbares Schlachtschiff über dem Boden umhergondelt, ist absurd. Nichts ist unzerstörbar und schon gar keine Flugzeuge. Diese Hardkillsysteme werden im Moment gegen verletzliche Lenkwaffen optimiert, aber es ist doch nur eine Frage der Zeit bis man die angreifenden Raketen so baut, dass sie die Abwehr hochprozentig durchdringen können. Sei es durch einen bessern Schutz der Front (Splitter Abwehr), sei es durch Tochtermunition (vs. kinetische Abwehr). Elementar wichtig ist, dass man möglichst wenig in solche Situationen gerät.

Nachtrag: Und generell selbst wenn das HKS gut funktionieren würde. Mit Stealth hast du bei halber Erfassungsreichweite 4x weniger SAM-Bedrohung, bei 25% Erfassungsreichweite 16x weniger Bedrohung ... das Stealthflugzeug bleibt auch gegenüber grösserer Bedrohung viel länger einsatzfähig, da es viel weniger Gebrauch von der Selbstverteidigung machen müsste.

oder man setzt wieder auf andere Konzepte wie höhere Geschwindigkeit für 6th Gen Fighter (>Mach5-6)

Das scheitert schon alleine daran, dass man nur in grossen Höhen diese Geschwindigkeiten erreichen kann. Dann ist aufgrund der eingeschränkten Sensorik (Distanz, Wetter, Wärmesignatur) die Aufklärung der Bodenziele derart eingeschränkt, dass die Kampfflugzeuge wieder dramatisch an Praktikabilität verlieren. Man muss doch die Kampfflugzeuge so gestalten, damit sie auch was nützen. Nicht in einem 1000 Einsätzen einen Vorteil versprechen. Gegen alle unbeweglichen Ziele sind Marschflugkörper oder Raketen (wenn man wirklich Geschwindigkeit benötigt) sinnvoller. Die ganzen Teile bei den Hochgeschwindigkeitsflugkörpern zu warten, ist blanker (finanzieller) Horror. Das wurde nun wirklich durch die Historie x-fach belegt. Ich seh auch nicht ein, wie das gegen eine weiterentwickelte (schnellere) Rakete aufgehen könnte. Man kann doch das Flugzeug nicht beliebig verkleinern, die Rakete (Luftwiderstand) ist da immer im Vorteil.

Generell ist zu sagen, dass das Vorantreiben und Integrieren dieser Techniken wieder von der Waffenschmiede LM stammt und nicht von einem Zellenbauer. Das beeindruckt mich immer wieder an LM, dass sie die richtigen und wichtigen Dinge angehen und nicht einfach ein paar Quartettdaten der Zellen nachhecheln wie es bei vielen Herstellern der Fall ist. Die schauen viel zu isoliert auf ihre Zelle, anstatt das gesamte Waffensystem anzuschauen und für die Dinge die man es wirklich braucht.

@revan

2: …BVR/WVR A2A für Stealth Maschinen wie etwa die F35 und F22 dazu sehe einfach das CUDA Konzept das ebenfalls von LM stammt. Zwar reichen aktuell BVR A2As wie AIM120D und Meteor noch gegen Legacy Muster völlig aus doch sobald die PAK FA, J20 und J31 in activen Dienst träten wird man sich dem Problem der bodenlos schlechten pK von Radargelenkten A2A Waffen gegen LO/VLO Ziele wohl oder übel annehmen müssen.

Die heutige Quote von radargelenkten AAMs ist nur schlecht, weil sie aus der maximalen Distanz abgefeuert werden. Sobald das aufgeschaltete Flugzeug abdreht, reicht eben der Treibstoff der Rakete nicht mehr.

Das hat aber nichts mit der Treffgenauigkeit und Störresistenz zu tun, das hat einzig und allein mit der Unfähigkeit der Legacy-Flugzeuge zu tun, die nicht mehr in einem modernen Luftkampf bestehen können. Sie können nicht mehr in die no-escape-zone einfliegen. Das ist aber mit der F-35 kein Problem und deshalb gibt es auch keinen Grund an den bestehenden Lenkwaffen zu zweifeln. Die funktionieren hervorragend, solang man einen deutlichen Stealthvorteil in der Waffenplattform hat.

@Domme

Das große "Bomber" wie die C17 es sein könnte, in der zukunft des luftkampfes eine große Rolle spielen werden, ist denke ich mehr als realistisch. Das sie kleinere, wirkliche figther, aber gänzlich oder auch nur zum großen Teil ablösen könnten, eher nicht.
Stealth wird mit dem erscheinen der MSDMs wohl etwas an taktischer Bedeutung einbüßen. Aber immer einer der entscheidenden Vorteile bleiben, wenn im Verband richtig ausgespielt.

Im Gegenteil, die Konzentration auf grosse, teure Waffensysteme hat sich in der Geschichte schon immer als totaler Flop rausgestellt. Die Grösse zu reduzieren ist in meinen Augen ein generelles Ziel jeder Konstruktion, das hilft eben auch die Serie zu erhöhen und die Stückkosten zu senken.

Dort wo es für die kleine Einheit (Flugzeug / Drohne) nicht aufgeht, ist die Reichweite. Hier ist dann ein Kompromiss wie ein Flugzeugträger gefragt, der die Reichweite kurzfristig massiv erhöhen kann. Aus meiner Sicht ist auch bei einem zukünftigen Bomber eine kleinere Grösse deutlich sinnvoller. Nicht zuletzt weil beide Teilstreitkräfte den Flugkörper betreiben können. Um die grösste Reichweite zu ermöglichen kann man notfalls immer noch auf unterstützende Tanker setzen.

Die F-35 nutzen ihr Stealth um, an fiderster Front der Formation, Feindinformation zu sammeln und diese an den Rest des Verbandes weiter zu geben. Dieser kann gegnerische Ziele (Luft oder Boden) noch nicht erfassen, können aber trotzdem, von den F-35 gelenkte, Waffen auf diese abfeuern.

Das ist die Quintus-Logik die schon rein von den Kosten absurd ist. Nur aufklären mit einem 120Mio. $ teuren Gerät, ist einfach absurd. Und dann gibt es immer noch Latenzzeit. Man kann schlicht nicht 2 Minuten und mehr auf den Einschlag warten, so funktioniert keine LNU, denn die Situation kann in dieser Zeit schon längst wieder verändert haben. Das Trennen von Aufklären und Waffeneinsatz, funktioniert nur gegenüber statischen Zielen. Ansonsten hat man wieder elend grossen Kollateralschaden mit bescheidener Wirkung. Man hat grosse Stückzahlen von der F-35, es gibt keinerlei Grund für grössere Flugzeuge, man schickt einfach mehr Flugzeuge. Wieso immer diese Rad neu erfinden, dass man es vermeintlich etwas besser lösen könnte. Man muss auf die Einheit setzen, die in allen benötigten Fällen funktionieren kann und das ist die kleinere Einheit. Den Riesenpott kann man ja nicht für alles einsetzen, den hat man easy umflogen und der hat auch eine katastrophal kleine Abdeckung bezüglich Abdeckung in der Luftraumverteidigung. Nicht für jede Nische wieder was Neues bauen, so ist man wieder beim Setzkasten von früher.

[Quintus Fabius]

phantom:

Das ist die Quintus-Logik die schon rein von den Kosten absurd ist. Nur aufklären mit einem 120Mio. $ teuren Gerät, ist einfach absurd. Und dann gibt es immer noch Latenzzeit. Man kann schlicht nicht 2 Minuten und mehr auf den Einschlag warten, so funktioniert keine LNU, denn die Situation kann in dieser Zeit schon längst wieder verändert haben. Das Trennen von Aufklären und Waffeneinsatz, funktioniert nur gegenüber statischen Zielen. Ansonsten hat man wieder elend grossen Kollateralschaden mit bescheidener Wirkung.

Die LNU wird angesichts der Möglichkeiten moderner Artillerie immer mehr an Bedeutung verlieren, zumal man so teure und wertvolle Systeme wie die F-35 nicht für derartige Aufgaben riskieren/verschwenden wird.

Darüber hinaus kann man mit Artillerie jedes denkbare C-RAM/Hardkillsystem sättigen, was bei den immer viel begrenzteren Wirkmitteln einer Lufteinheit in Zukunft nicht mehr sicher sein wird.

Darüber hinaus ist es keineswegs mehr so, dass man bei einer gewissen Latenzzeit nur noch statische Ziele bekämpfen könnte. Moderne Waffensysteme, insbesondere auch moderne Artillerie können auch sich weiter bewegende Ziele nach dem Abfeuern verfolgen, neue Ziele suchen oder sich bewegenden Zielen folgen.

Selbst schwere Maschinengewehre können heute bereits zielsuchende Munition verwenden welche sich bewegenden Zielen selbstständig folgt. Die Möglichkeiten moderner Artillerie liegen da noch weit drüber und selbst Kampfpanzer können heute mit der BK Munition NLOS abfeuern die dann selbstständig Ziele sucht und verfolgt.

Warum aber bei einem Luftkampfverband zwischen Aufklärung und Waffeneinsatz trennen? Weil man ansonsten in vielen Fällen ein zu großes Risiko eingeht! Würde man mit den Maschinen mit denen man aufklärt immer gleich selbst feuern, gefährdet man in einem ernsthaften Krieg diese Maschinen und erhöht das Risiko für sie erheblich.

Lieber größere Kollateralschäden als ein größeres Risiko für die eigenen Flugzeuge. In einem ernsthaften Krieg musst du deine Risiken minimieren. Du kannst dir Verluste bei so teuren Flugzeugen schlicht und einfach nicht leisten.

Man hat grosse Stückzahlen von der F-35, es gibt keinerlei Grund für grössere Flugzeuge, man schickt einfach mehr Flugzeuge.

Dem kann ich nur zustimmen: Mehr Quantiät ist absolut wesentlich, allein schon um die notwendige taktische Flexibilität zu haben.

[revan]

@phantom,

Die heutige Quote von radargelenkten AAMs ist nur schlecht, weil sie aus der maximalen Distanz abgefeuert werden. Sobald das aufgeschaltete Flugzeug abdreht, reicht eben der Treibstoff der Rakete nicht mehr.

Das ist zwar völlig richtig, doch gilt dies eben nur als Erklärung für den schlechten pK der AIM120 gegen Legacy Maschinen wie etwa der Mig29 oder Mig25. Ich sprach aber explizit von der Erfassung von LO/VLO Zielen durch aktive A2A und SAM Radarsucher. Von Radarsucher wie sie bei der AIM120D, Meteor oder der SM6 zum Einsatz kommen. Denn sowohl der Radarsucher der AIM120D als auch der Meteor sind darauf ausgelegt worden gegen Non-LO Ziele zu funktionieren. Bei LO oder gar VLO Zielen versagt aber deren Aktive Suchkopf auf ganzer Linie (wenigstens in Fire and Forget Modus).

Der Grund dafür liegt dabei an sich auch völlig auf der Hand, so etwa wird die AIM120D auf ca. 20-5Km an das Ziel durch das Feuerleitradar der Schützen herangeführt und erst ab da schaltet sich der Aktive Suchkopf der Rakete auf das Ziel selbst auf.

Die Antennen der Meteor und AIM120D weisen nämlich nur einen relativ kleinen Durchmesser von 150 bzw. 160mm auf, dies ist bei einen Ziel mit einen RCS von 30m2 wie etwa einer Su27/30 oder gar einen 100m2+ Ziel (z.b Bomber oder AWACS) dabei auch völlig ausreichend. Doch gegen ein Ziel mit einen RCS von nur 0,005m2 wie bei der F35 ist der Sucher der AIM120D und der Meteor einfach viel zu klein und auch viel zu leistungsschwach und das selbst wenn die F35 nicht zu ECM greift um die Rakete zu blenden.


Hier drin liegt übrigens auch der größte Vorteile den eine Stlealth Maschine gegenüber einer Non-Stealth Maschinen hat. Eine Stealth Maschine hat nämlich nicht nur den Vorteil des ersten und zweiten Schusses sondern auch den Vorteil, dass sie selbst kaum durch Radargelenkte A2A und SAMs bekämpft werden kann. Die Legacy Maschine müsste also selbst wenn sie die F35 erfassen würde diese auch nach Abschluss ihrer A2A Lenkwaffen weiterhin beleuchten, wohingegen die F35 ihre A2A gegen die Legacy in Fire and Forget Modus verschießen kann und so sofort abzudrehen vermag.

Das ist aber mit der F-35 kein Problem und deshalb gibt es auch keinen Grund an den bestehenden Lenkwaffen zu zweifeln. Die funktionieren hervorragend, solang man einen deutlichen Stealthvorteil in der Waffenplattform hat.

Hier machst du aber einen großen Denkfehler phantom. Die F35 würde zwar keine Probleme mit ihren A2A Lenkwaffen gegen Non-LO/Legacy Ziele haben, doch gegen LO oder gar VLO (diese gibt es zum Glück bei Russen und Chinesen noch nicht) würde es aber völlig anders aussehen. Zwar hat die F35 auch gegen LO/VLO Gegner immer noch denn großen Vorteil das sie anders als Legacy Maschinen ihre A2A Raketen auf viel kürzerer Reichweite (und das ohne dabei selbst entdeckt bzw. erfasst zu werden) verschießen kann. Und dank ihrer ausgezeichneten Network-Centric Warfare Fähigkeiten könnte das besagte LO/VLO Ziel auch gleich von mehreren APG81 Radaren simultan beleuchtet werden, was die pK der AIM120 noch weiter steigern würde. Doch wäre die die Effektivität von klassischen Radargelenkten A2A Raketen gegen ein solches LO/VLO Ziel immer noch bedeutend geringer als gegen ein Legacy Ziel unter dem selben Bedinungen.

LM versucht ja nicht umsonst das besagte Problem von A2A Lenkwaffen gegen solche High End Ziele mit dem CUDA Konzept zu lösen, während andere Nationen und Hersteller dagegen an A2A Lenkwaffen mit Multisucher (Radar+IR+Datalink) oder eben ASEA Sucher arbeiten.

[ObiBiber]

ein Bericht zur SR-72
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/hyperschall-studie-sr-72/587648">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... -72/587648</a><!-- m -->

Stealth, das heißt die schwierige Entdeckbarkeit der eigenen Flugzeuge, wird heute von den US-Streitkräften als entscheidender Faktor für die Überlegenheit gegen hochgerüstete Gegner gesehen. Wie lange dieser Vorteil angesichts der Fortschritte zum Beispiel in der Radartechnik noch bestehen bleibt, ist eine andere Frage. Aus der Sicht der Skunk Works könnte stattdessen in den kommenden Jahrzehnten die Geschwindigkeit entscheidend sein, um auch in einem stark verteidigten Luftraum agieren zu können.

Laut Brad Leland, dem für Hyperschallprojekte zuständigen Manager bei der Entwicklungsabteilung von Lockheed Martin, könnten „Hyperschallflugzeuge, kombiniert mit Hyperschallflugkörpern ... fast jede Position auf einem Kontinent in weniger als einer Stunde treffen“. Dies gelte vor allem für mobile Ziele, für die es bei einem mit etwa Mach 6 anfliegenden Jet keine Möglichkeit mehr gebe, sich zu verstecken, denn in einer Minute hat dieser 100 Kilometer zurückgelegt.

meiner Meinung nach die Zukunft... optional bemannt.... aber auch als UCAV

[Nelson]

Die Manövrierfähigkeit des Teils bei Mach 6 will ich sehen. Wendekreis von, sagen wir, 2000 Kilometern, wenn es den Piloten nicht vorher zerfetzt? Patrouille wird da schon mal ganz schwierig, vom Luftkampf gar nicht erst zu reden. Jeder A380 wär agil dagegen.
Wenn man "jedes Ziel auf einem Kontinent binnen einer Stunde" treffen will, dann kann man auch einfach einige hundert Interkontinentalraketen mehr bestellen. Die sind vergleichsweise billig, treffen heutzutage auch schon ziemlich genau, sie abzufangen ist jetzt schon ein Albtraum und für Aufklärungszwecke kann man als alternative Nutzlast ebenso gut einen kleinen Satelliten dranschrauben.

[ObiBiber]

Die Manövrierfähigkeit des Teils bei Mach 6 will ich sehen. Wendekreis von, sagen wir, 2000 Kilometern, wenn es den Piloten nicht vorher zerfetzt? Patrouille wird da schon mal ganz schwierig, vom Luftkampf gar nicht erst zu reden. Jeder A380 wär agil dagegen.

:lol: :lol:
klappt bei einer MIG31 mit > MACH 3 ja auch :roll:
außerdem ist Manövrierfähigkeit ja kein Kriterium mehr...zumindest wenn man die Posts der meisten "Experten" hier im Forum liest...ab 5th Generation aufwärts gelten andere Kriterien.
Eine F35 ist nämlich im vergleich zu einem Eurofighter oder einer F22, oder einer SU27 auch wendig wie ein Stein... da geht nur geradeaus fliegen... und große Kreise ziehen...

Ich denke solch ein Jet muss keine akrobatischen Kunststücke hinlegen... da reicht Geschwindigkeit und Reichweite... der Jet legt 100km pro Minute zurück... und das in einer Höhe >25km ... da will ich mal sehen wie man sich dagegen verteidigen will...
die aktuellen 5th Gen Fighter mit aktueller AAW Bewaffnung schaffen das schonmal nicht... die aktuellen bodengebundenen Systeme auch nicht... da wenige FKs so hoch kommen und so schnell sind...
da muss man schon SM3/6 oder S-500 der Russen einsätzen... und die reichen wohl auch nicht...

Wenn man "jedes Ziel auf einem Kontinent binnen einer Stunde" treffen will, dann kann man auch einfach einige hundert Interkontinentalraketen mehr bestellen. Die sind vergleichsweise billig, treffen heutzutage auch schon ziemlich genau, sie abzufangen ist jetzt schon ein Albtraum und für Aufklärungszwecke kann man als alternative Nutzlast ebenso gut einen kleinen Satelliten dranschrauben.

genau...und dann denkt gleich jeder an einen Angriff mit ICBMS und wir haben den ATOMKRIEG... das ist nicht wirklich eine Lösung...

[Nelson]

@ Obiber

Zwischen Mach 6 und Mach 3 der MiG 31 besteht schon ein kleiner Unterschied. Das so ein Vogel schwer abzufangen wäre will ich auch nicht leugnen, allerdings muss die Frage gestattet sein, wie man sich Luftkampf bei 100 km/Minute vorstellen soll? Wenn die eigene Radarerfassungsreichweite gegen J20 bei, sagen wir, 30,40 Kilometern liegt, eine bessere Wärmekamera die eigene Außenhaut aber schon auf 500 Kilometer? Ist ja nicht so, das man bis 2030 nicht Raketen bauen könnte, die dir dann mit Mach 7 entgege - oder hinterher kommen.

Für einen strategischen Bomber SR72 hingegen fehlen ihm aus meiner Sicht die Vorteile gegenüber einer ICBM. Weder kann er innerhalb eines Landes mobil (Bahn, Straße, See) d.h. einem gegnerischen (Erst-) Schlag entzogen werden, noch kann seine Starteinrichtung so gut gehärtet werden wie ein ICBM-Silo.
Seine(potentielle) Waffenlast hingegen wird in etwa identisch sein - auch unter einen SR72 würden die Amerikaner Atomwaffen hängen können, und dann wäre ein SR-72-Start in Nevada (den Moskau oder Peking mitbekommen würden, verlass dich drauf!) auch nicht weniger bedrohlich als ein Minute-Man-Start in Nebraska. Nur das man einen Fliegerhorst wesentlich leichter unschädlich machen kann.

[revan]

Es mag zwar ein wenig Off-Topic sein weil es sich auf dem F22/F35 Nachfolger bezieht, doch wurde in der Diskussion auch um die richtige Größe eines Kämpfers gestritten.

Nun hat auch das CSBA eine Studie zum Thema verfasst, die zum einen den Schwerpunkt der F35 (sprich SA und Stlealth gegenüber Speed und Kinematics) Recht gibt. Doch in Sachen der idealen Größe eines Kämpfers dafür meiner Argumentation folgt. Die besagte Studie fordert sogar explizit ein bedeutend größeres Flugzeug als die F35/F22 und das vor allem aufgrund der besseren Reichweite, Sensorik und größeren Waffenzuladung die eine große Plattform eben gegenüber einer kleineren bietet.

Hier der Artikel zu, mit der Studie:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2015/04/should-future-fighter-be-like-a-bomber-groundbreaking-csba-study/">http://breakingdefense.com/2015/04/shou ... sba-study/</a><!-- m -->

Should Future Fighter Be Like A Bomber? Groundbreaking CSBA Study
WASHINGTON: America’s next war plane may look much more like a stealthy long-range bomber than a sleek, fast and maneuverable fighter.

That’s the conclusion of a wide-ranging study by the respected Center for Budgetary and Strategic Assessments. Breaking Defense obtained a copy of the report from a source not affiliated with CSBA....


....One industry source who has read the study said that, “Stillion makes a very good case that we should rethink our strategy. Why invest in the sixth generation fighter to create a ‘super F-22′? Such an aircraft will only offer marginal improvements over the F-22 at great cost. But it will still be fairly short-ranged (at least considering the operational distances in the Pacific and other theaters). Wouldn’t it be better instead to focus on a bigger aircraft?”....

Überhaupt ist die Studie auch aufgrund der guten Ausführungen zum Thema Luftkampf sehr lesenswert.

[phantom]

@revan
Danke für den interessanten Artikel. Es bestätigt wirklich meine Meinung, dass die Physik kein gangbarer Weg ist. Auch bestätigt der Artikel, dass man den ganzen Supercruise-Müll gleich in die Tonne kloppen kann (Reibungshitze). Wenn schon wird die Geschwindigkeit bei einer Konfrontation so reduziert, dass man später entdeckt werden kann. Das Schema läuft selbstverständlich gleich wie bei den U-Booten ab. Das U-Boot gibt auch nicht Vollgas und gibt seine Position frühzeitig Preis. Also hier der klassische Piloten-Nonsens / Widerspruch im Raptor.

Bei der Grösse seh ich es nicht so wie der Artikel, ja ... weil einfach die Ökonomie der Geschichte Grenzen setzt. Es ist gescheiter, wenn man an den physischen Leistungen Abstriche macht. Ein Triebwerk mit hohem Nebenstromverhältnis und weniger Leistung bezogen auf den Durchmesser könnte die Reichweite sicher um 20-25% anheben. Ich glaub nicht, dass die Flugzeuge gross über die maximale Starmasse der F-35 hinausgehen müssen.

Bewusst auf die Optimierung im Hochgeschwindigkeitsbereich verzichten, dann kann man viel internes Spritvolumen gewinnen, wie das schon bei der F-35 der Fall ist. Und in Zukunft grad bei unbemannten Konstruktionen noch viel konsequenter verfolgt werden kann. Im Moment ist die F-35 noch ein Kompromiss wo der Pilot noch zu viel berücksichtigt wurde. Wenn man da mal alles weglässt was man extra für die Piloten gebaut hat, gewinnt man derart viel Raum, dass man die Zelle sicher nicht so aufblasen muss, wie das im Artikel beschrieben ist.

Bezüglich Luftbetankung seh ich z.B. mit einer grossen Drohne auf einem Flugzeugträger überhaupt kein Problem. Die Maschinen können alles selbständig erledigen und die Logistik kann man Programmen überlassen, die die nötigen Reserven und Anzahl Maschinen zur gegenseitigen Spritübergabe berechnen. Da es sich um die gleiche Maschine handelt, wäre die genau so stealthy wie der Striker. Es gibt da keine Zwänge die zwingend riesige Flugzeuge erfordert.

Es ist ja alles schon da X-47B ist das was es braucht um diese Ziele/Ideen umzusetzen. 2270km Einsatzradius, 6500km Überführungsreichweite, und das bei nur 20 Tonnen Gewicht. In der Realität steigt dann das noch um mindestens 25% bis alle Forderungen eingerüstet sind ... aber mehr als 35 Tonnen sind nicht nötig um grosse Reichweiten zu erzielen. Die Zelle ohne Ende aufblähen und dann wieder einen irre teuren Vogel in der Kleinserie produzieren, weil sich für solche Kleinserien keine Automatisierungstools in der Produktion lohnen ... rechnet sich einfach nicht. Man kann die Dinger auch nicht exportieren, beim Support, ... überall verteuert man sich auch auf indirektem Weg die Konstruktion.

[Quintus Fabius]

revan:

Auch von mir Danke dafür. Der Artikel deckt sich sehr weitgehend mit meinen Ansichten dazu. Ich hatte hier ja schon eingangs immer geschrieben, dass ich die Zukunft bei leichten Stealth-Bombern sehe und dass die FB-22-4 in ihrer letzten Konzeption meiner Meinung nach das Zukunftsweisende Konzept gewesen wäre.

phantom:

Ich glaub nicht, dass die Flugzeuge gross über die maximale Starmasse der F-35 hinausgehen müssen.

Das kommt halt darauf an, was für eine Reichweite und Waffenlast man hier realisieren will und wie man gedenkt das Flugzeug einzusetzen. Insbesondere in einer vernetzten Kriegsführung in der bemannte Flugzeuge der Steuerung von Drohnenschwärmen dienen macht ein größeres Flugzeug (leichter Bomber) mit mehreren Mann Besatzung wesentlich mehr Sinn als eine F-35.

Die Zelle ohne Ende aufblähen und dann wieder einen irre teuren Vogel in der Kleinserie produzieren, weil sich für solche Kleinserien keine Automatisierungstools in der Produktion lohnen ... rechnet sich einfach nicht.

Die Zelle ist aber nicht der primäre Kostenpunkt. Ob ich nun die Zelle von der Größe einer F-35 nehme oder eine größere Zelle (leichter Bomber) spielt gar nicht so die Rolle im Vergleich zur Avionik/Sensorik und den ganzen notwendigen Stealth-Maßnahmen etc

Man kann die Dinger auch nicht exportieren

Man sollte solche Systeme meiner Meinung nach ohnehin nicht exportieren.

[phantom]

Das kommt halt darauf an, was für eine Reichweite und Waffenlast man hier realisieren will und wie man gedenkt das Flugzeug einzusetzen. Insbesondere in einer vernetzten Kriegsführung in der bemannte Flugzeuge der Steuerung von Drohnenschwärmen dienen macht ein größeres Flugzeug (leichter Bomber) mit mehreren Mann Besatzung wesentlich mehr Sinn als eine F-35.

Der Schwarm besteht aus kleinen Einheiten, eben nicht Grosse. Das ist ja das Gute an einem Schwarm, dass man mit vielen günstigen Einheiten die gleiche Wirkung erzielen kann. Hier ist die Sache aber etwas komplexer, das muss ich zugeben.

Die Zelle ist aber nicht der primäre Kostenpunkt. Ob ich nun die Zelle von der Größe einer F-35 nehme oder eine größere Zelle (leichter Bomber) spielt gar nicht so die Rolle im Vergleich zur Avionik/Sensorik und den ganzen notwendigen Stealth-Maßnahmen etc

Doch, grad bei Avionik und Sensorik ist der Kostenanteil der Entwicklung derart hoch, dass du die Produktion praktisch vernachlässigen kannst. Das ist wieder so ein Part welcher die Verfasser im Artikel nicht begreifen. Man muss die Serie IMMER im Auge behalten.

Wenn man eine hohe Dichte benötigt, kann man nicht mit 400 Maschinen die USA und die Verbündeten verteidigen, das ist absurd. Was erwarten die, dass man mit dem Mini-AWACS hier 500km weit spähen kann. Ich bin mir sicher dass das niemals funktionieren wird. Es gilt leider nicht mehr, je grösser die Maschine, desto grösser ist die Reichweite der Sensoren. Das hab ich schon mal versucht zu beschreiben, dass sich die Nasenquerschnitte der Radare massiv verkleinert haben. Man braucht einen guten Kompromiss aus Sendeleistung und eigener Erfassbarkeit. Ich bin überzeugt, wenn man aktiv mit einem riesigen Radar sucht ist man früher oder später unglaublich anfällig gegenüber Angriffen.

Wir haben ja schon mal diskutiert wie man Stealthkampfflugzeuge in Zukunft entdecken könnte ... wenn es so wie bei den U-Booten abläuft, dann wird man die Luft verwanzen, das ganze Territorium mit einem Gitter überziehen. Dann hast du mit den wenigen Einheiten sicher auf dem Holzweg. Wenn die Tarnung an Effektivität verliert, bist du mit mehr Einheiten auf jeden Fall besser dran.

Man sollte solche Systeme meiner Meinung nach ohnehin nicht exportieren.

Gemeinsam bist du stark, das sollte Deutschland und du doch auch gelernt haben. Ein einzelner kann sehr stark sein, aber gegen eine gut funktionierende Gemeinschaft ziehst du immer den Kürzeren. Kooperation ist der Schlüssel zum Erfolg, so kommst du auch viel einfacher an beste Waren. Du musst nicht alles selbst herstellen. Dort bist du halt ideologisch in einer Sackgasse ... du willst überall selber wurschteln. Wie heisst es so schön, teile und herrsche.

[Quintus Fabius]

phantom:

Der Schwarm besteht aus kleinen Einheiten, eben nicht Grosse. Das ist ja das Gute an einem Schwarm, dass man mit vielen günstigen Einheiten die gleiche Wirkung erzielen kann.

Besagter Schwarm braucht aber eine dezentrale Steuerung "vor Ort" den gegen jeden ernsthaften Gegner gegen den man einen solchen Schwarm überhaupt benötigen würde ist eine Steuerung über längere Strecken zu risikoreich. Und auch gerade dazu würde der leichte Bomber dienen. Als Steuerungselement für die Drohnen um ihn herum so dass keine langen Ketten "nach hinten" notwendig sind. Noch darüber hinaus kann der leichte Bomber die Drohnen nutzen um Ziele BVR über immense Distanzen zu bekämpfen und dies dank der größeren Waffenzuladung über einen viel längeren Zeitraum und gegen viel mehr Ziele als dies eine F-35 je können wird.

Und dies unter kompletten Stealth da dank der größeren Zelle mehr Waffen intern geführt werden können.

Wenn man eine hohe Dichte benötigt, kann man nicht mit 400 Maschinen die USA und die Verbündeten verteidigen, das ist absurd. Was erwarten die, dass man mit dem Mini-AWACS hier 500km weit spähen kann. Ich bin mir sicher dass das niemals funktionieren wird.

Das Spähen würden hier ja vor allem Drohnen um den Bomber herum übernehmen.

ort bist du halt ideologisch in einer Sackgasse ... du willst überall selber wurschteln.

Dass ich ohne die USA "wurtschteln" will heißt nicht im Umkehrschluss dass ich alleine "wurschteln" würde. Ich bin ein entschiedener Vertreter von Großräumen und ein entschiedener Gegner von Waffenexporten in andere Großräume. Das heißt: Waffen für EU Staaten ja, Waffen für Drittländer nein.

Hier übrigens der CSBA Report im Original:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.scribd.com/doc/261173525/CSBA-Trends-in-Air-To-Air-Report">http://de.scribd.com/doc/261173525/CSBA ... Air-Report</a><!-- m -->

[phantom]

Besagter Schwarm braucht aber eine dezentrale Steuerung "vor Ort" den gegen jeden ernsthaften Gegner gegen den man einen solchen Schwarm überhaupt benötigen würde ist eine Steuerung über längere Strecken zu risikoreich. Und auch gerade dazu würde der leichte Bomber dienen.

Wie schwer willst du die leichten Bomber noch bauen? Wir können alles mit Computertechnik stark miniaturisieren. 35 Tonnen ist wohl mehr als ausreichend. 30 Tonnen war das maximale Startgewicht des B-17 Bombers im 2.ten Weltkrieg, das muss man sich mal vorstellen welche schräge Vorstellungen von Grösse mittlerweile herrschen.

Wir müssen Vernunft walten lassen, hohe Reichweite find ich wichtig, das hab ich immer betont, viel mehr als jeder andere hier. Was aber nicht heisst, dass man die Zelle deswegen überproportional aufblasen muss, nur weil man innerhalb von 50 Jahren 2x im grossen Stil Bomben regnen lässt. Das ist so bescheuert, für so einen minimalen Anteil an realem Einsatz, solche irren Dinger wie die B2 oder Ähnliches zu bauen.

Dass man den Marschflugkörper-Transport anstrebt find ich schlüssig, dazu braucht es eine gewisse Grösse, aber das ist problemlos in einer Art X-47B zu implementieren. Wir müssen nicht 10 Marschflugkörper von einem einzigen Flugzeug starten können, das ist die irrige Meinung der Piloten und EX-Piloten in den Entscheidungsgremien, weil sie nichts andere kennen und unbedingt wieder bemannte Systeme einsetzen wollen.

Noch darüber hinaus kann der leichte Bomber die Drohnen nutzen um Ziele BVR über immense Distanzen zu bekämpfen

Wie soll das technisch funktionieren?

und dies dank der größeren Waffenzuladung über einen viel längeren Zeitraum und gegen viel mehr Ziele als dies eine F-35 je können wird.

Beschränk dich in der Grösse, dann wirst du viel länger in der Luft bleiben können. Wenn du weg von den bekannten Denkschemen, bemannt, gross, schwer, teuer, kleine Serien, ausufernde Stückpreise kommst. Du musst wie bei der Konstruktion der Predator-Drohne, den ganzen Pilotenkram streichen und dann auf dem weissen Papier neu beginnen ... dann bist am Schluss bei der X-47B und sicher nicht bei einer FB-22A oder einer 60%-B2.

Und dies unter kompletten Stealth da dank der größeren Zelle mehr Waffen intern geführt werden können.

Das ist ja möglich, man muss ja nicht das herkömmlich Jet-Design (F-35/F-22) bedienen. Das Flugzeug wird der X47B stark ähneln. Dieser Entwurf hat ein grosses internes Volumen und eine grosse Reichweite und hat sehr gute Stealtheigenschaften ... aber eine vergleichsweise schlechte Manövrier- und keine Überschallfähigkeit. Hier muss der grosse Cut geschehen, sonst können wir die anderen 3 viel wichtigeren Eigenschaften, nicht in einer vernünftig grossen Zelle realisieren.

Das Spähen würden hier ja vor allem Drohnen um den Bomber herum übernehmen.

Wieso soll das nicht eine X-47B übernehmen. Dann kannst du die Dinger auch noch als Tanker gebrauchen. Du kannst die autonom operieren lassen, sie können sich gegenseitig betanken. Und im Rückraum bei einem grösseren Tanker selber wieder an die Zapfsäule gehen. Es gibt ja keine Ermüdung der Crew, die Drohnen können auch 24 Stunden im Einsatz bleiben.

In solchen Studien merkt man einfach, dass die Leute gewisse Bereiche völlig ausklammern, weil es in deren Welt gar nicht vorkommt. Der Bomber hat so und so auszusehen, Drohne ist gut, aber ja nicht als auf Predator-Niveau ... das sind so die Denkschemen die ich aus dieser Studie bei all den vielen guten Dingen die drinstehen, halt auch seh.

[Quintus Fabius]

Hier noch ein Film zu einem Konzept zukünftiger Luftkriegsführung:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=77gTSr07Jqs">https://www.youtube.com/watch?v=77gTSr07Jqs</a><!-- m -->